Ich will kein Zwangschrist mehr sein!

[Platona]

In Nicaragua gibt es keine Kirchensteuer. Deutschland ist vielleicht das einzige Land, wo es Kirchensteuer gibt. Soooooviel Geld ist das wiederum schließlich nicht, und ich denke, für das, was die Kirche leistet, ist es gut ausgegeben.

 

Zur Info: Es ist nicht möglich, keine Kirchensteuer zu zahlen, ohne aus der Kirche auszutreten.

 

Weiterhin: In der Kirche sind nicht nur Sünder sondern auch noch ganz viele Märtyrer. Und bekanntlich hat Lenin als Atheist am meisten Menschen auf dem Gewissen.

Laß den armen Lenin liegen! Das war Stalin, der Klosterschüler.

[Volker_Biallass]

Hallo Rolf

Und nicht nur Perry Rhodan lesen.

 

buuuh, das ist Diskriminierung. Mögest du dafür Dalaimoc Rorvic zum Chef bekommen !!

 

bcnu Volker

[Max]

Karolin; Busch ist nicht kath. - da hast du sicherlich Recht - aber er ist nun mal Christ - oder etwa nicht. Und warum sollte ich die deutsche Staatsbürgerschaft niederlegen, leider verstehe ich den Zusammenhang nicht

Du willst das Christentum vollstaendig ablegen, weil es angeblich so viel Leid in die Welt gebracht hat.

 

Deutschland hat auch viel Unrecht getan in der Geschichte; warum willst Du Dich dann nicht davon distanzieren und Dich vollkommen ausmelden?

 

Wie kannst Du dann noch einkaufen gehen, wenn so vieles was Du kaufst in armen Laendern unter ungerechten Bedingungen hergstellt wird? Wie kannst Du Dinge kaufen von riesigen Weltfirmen, deren Einstellung Du garantiert nicht teilen kannst?

 

Wenn Du das weiterdenkst, kannst Du wirklich an gar nichts mehr teilnehmen, weil jede Gruppe von Menschen irgendwo etwas schlechtes in der Vergangenheit hatte.

 

Ich wuerde aber doch gerne anmerken, dass Du bedenken solltest dass Dein Bild vom Christentum vielleicht doch mit der Wahrheit nicht so ganz uebereinstimmt....

 

Gruss

 

Max

[Bleze]

Christentum = Religion, Glaube etc.

Deutschland = Heimat, Lebensraum usw.

 

Nur um mal klarzustellen das die Vergleiche Mumpitz sind...

[Thofrock]

Zur Info: Es ist nicht möglich, keine Kirchensteuer zu zahlen, ohne aus der Kirche auszutreten.

Eigentlich unfair. Daher kann man die Austrittsquote in Deutschland auch nicht mit dem Rest der Welt vergleichen.

Wer weiß, was für eine Austrittswelle eine Einführung der Kirchensteuer auf deutschem Niveau in Spanien zur Folge hätte.

[Mat]

Noch einmal zum Threadtitel:

 

Ich möchte auch kein Zwangschrist sein

[Max]

Noch einmal zum Threadtitel:

 

Ich möchte auch kein Zwangschrist sein

Ist ja auch keiner. Wenn wir nicht Ja zu Gott sagen, dann wird sich Gott uns auch nicht aufdraengen. Die Freiheit haben wir.

 

Die Konsequenzen einer solchen Haltung sind allerdings traurig. Nein zu Gott zu sagen ... Na ja, die meisten wissen da gar nicht was sie tun.

 

Deswegen seh ich auch nicht das Problem in der Fragestellung des threads.

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 22. Juli 2004 von Max

[Gabriele]

Zur Info: Es ist nicht möglich, keine Kirchensteuer zu zahlen, ohne aus der Kirche auszutreten.

Stimmt nicht ganz. Meine Kinder und ich zahlen keine Kirchensteuer. Dennoch sind wir keineswegs ausgetreten, sondern in der Kirche.

 

Wir haben nur keinen Arbeitgeber, der uns bezahlt. Aber ich bin eh unbezahlbar.

[Mat]

Zur Info: Es ist nicht möglich, keine Kirchensteuer zu zahlen, ohne aus der Kirche auszutreten.

Stimmt nicht ganz. Meine Kinder und ich zahlen keine Kirchensteuer. Dennoch sind wir keineswegs ausgetreten, sondern in der Kirche.

 

Wir haben nur keinen Arbeitgeber, der uns bezahlt. Aber ich bin eh unbezahlbar.

Nicht, dass ich Dir das nicht gönnen würde, liebe Gabriele, aber eigentlich macht Dein Beispiel, und für meine Frau gilt derzeit nichts Anderes, deutlich, wie sinnlos eigentlich die Koppelung von versteuerbaren Einkünften und Kirchenbeitrag ist.

[hansjo]

ja Matthias, da ist es sogar so, dass der evangelische Ehepartner "katholische Kirchensteuer" für seine Partnerin bezahlt

[Mat]

ja Matthias, da ist es sogar so, dass der evangelische Ehepartner "katholische Kirchensteuer" für seine Partnerin bezahlt

Kannst Du das näher erläutern. (Ich möchte nur sicher gehen, dass ich Dich hier richtig verstanden habe)

[hansjo]

na, bei konfessionsverschiedenen Ehepartnern, zahlt zB. der evangelische Eheman "halb katholische Kirchensteuer" (da die Ehefrau katholisch ist) halb "evangelische Kirchensteuer". Ich hoffe das war jetzt klarer

[Gast Claudia]

Ist ja auch keiner. Wenn wir nicht Ja zu Gott sagen, dann wird sich Gott uns auch nicht aufdraengen. Die Freiheit haben wir.

Wenn wir nicht gerade Skeptiker sind...

Die Konsequenzen einer solchen Haltung sind allerdings traurig. Nein zu Gott zu sagen ... Na ja, die meisten wissen da gar nicht was sie tun.

Mäxschen... ich schick Dir mal mein diesbezügliches Lieblingssmilie...

[Platona]

ja Matthias, da ist es sogar so, dass der evangelische Ehepartner "katholische Kirchensteuer" für seine Partnerin bezahlt

Und wenn ein jüdischer oder muslimischer Angestellter seine Fahrten vom Wohnort zur Arbeit pauschal versteuert vergütet bekommt, wird auch die christliche Kirchensteuer vom Arbeitgeber bezahlt.

[Mat]

na, bei konfessionsverschiedenen Ehepartnern, zahlt zB. der evangelische Eheman "halb katholische Kirchensteuer" (da die Ehefrau katholisch ist) halb "evangelische Kirchensteuer". Ich hoffe das war jetzt klarer

Danke, hansjo.

 

Das wusste ich nicht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Lissie]

na, bei konfessionsverschiedenen Ehepartnern, zahlt zB. der evangelische Eheman "halb katholische Kirchensteuer" (da die Ehefrau katholisch ist) halb "evangelische Kirchensteuer". Ich hoffe das war jetzt klarer

Und wenn er sich weigert?

[Volker_Biallass]

Hallo hansjo

na, bei konfessionsverschiedenen Ehepartnern, zahlt zB. der evangelische Eheman "halb katholische Kirchensteuer" (da die Ehefrau katholisch ist) halb "evangelische Kirchensteuer". Ich hoffe das war jetzt klarer

 

Ist das ein Problem? Unter Christen geht man halt davon aus, dass der nichtverdienende Gatte sich nicht 'ohne eigenes Einkommen' quasi in Haustierhaltung befindet, sondern dass es eine teilende Lebensgemeinschaft ist.

 

Drum kann der ev Verdiener nicht 100% ev Kirchensteuer zahlen, sondern nur die Hälfte, die andere wird halt im Sinn der rk Nichtsnutzes verwendet

 

bcnu Volker

 

 

PS Und mit dem besonderen Kirchgeld muss auch der A&A jetzt so blechen, als würde etwas von seinem Verdienst seinem gläubigen Nichtsnutz zustehen, wenn er sich denn so einen überhaupt zu (unter)halten traut

[Volker]

Nun, die vergangenheit der Christen zeigt nur, dass ihre Moral nicht die Güte hat, von der sie selbst behaupten, dass sie sie haben.

Nein, es bedeutet schlicht, daß sie sich nicht durchsetzen läßt.

 

Wäre die Güte einer Moral nicht auch daran zu messen, wie gut sie sich durchsetzen lässt ...?

 

Wenn man die Wahl hat zwischen:

 

(1) Einer perfekten Moral, die sich aber nicht durchsetzen lässt und

(2) einer sehr viel weniger perfekten Moral, die sich aber leichter durchsetzen lässt,

 

so würde ich (2) vorziehen und sie für besser halten.

 

Die beste und bestbegründete Moral wird sich nicht durchsetzen lassen. Und schon gar nicht auf freiwilliger Basis. Das liegt aber nur in zweiter Stelle an der Moral, vordergründig am Wesen des Menschen.

 

Ja, eine Moral, die was taugt, müsste das "Wesen des Menschen" berücksichtigen.

 

Der ist z.B. offenbar nicht so angelegt, für andere - besonders nicht-Verwandte und Freunde - zum Verzicht bereit zu sein. Da hilft die beste Moral nix, der Egoismus liegt im Menschen begründet.

 

Eine gute Moral würde also diesen Egoismus berücksichtigen und mit verwerten.

 

Nur daß wir uns nicht mißverstehen: ich halte die christliche Moral nicht für GUT, sondern für nicht durchsetzbar, wie jede andere auch.

 

Es gibt immer eine Moral, die sich durchsetzen lässt - nämlich die aktuelle Moral, die, damit sie die aktuelle sein kann, sich schon durchgesetzt haben muss. Man kann also allenfalls die vorhanden Moral nehmen und sie verbessern.

[Gast Claudia]

Wäre die Güte einer Moral nicht auch daran zu messen, wie gut sie sich durchsetzen lässt ...?

Nein, wie kommst Du darauf?

 

Im übrigen hat sich die christliche Moral sehr lange und ziemlich nachhaltig durchgesetzt. Was lernen wir daraus... ? Daß sie GUT ist?

 

Eine humanistische, gottlose Moral halte ich für gut, besser als wenn man den Menschen eine übergeordnete Macht in den Nacken setzen muß, damit sie sich moralisch verhalten. Du kannst wunderbar begründen, was Du wie warum tun und lassen solltest, es ist ganz plausibel und gut und kommt völlig ohne *XY will und Du sollst* aus. Trotzdem wirst Du das ohne die Mittel der Durchsetzung nicht an die Masse der Leute weitergeben können.

 

Nur wieder eines meiner Lieblingsbeispiele: es wäre für die Menschen und den Menschen gleichermaßen gut, wenn man nicht rauchen würde und sich impfen lassen. Die große Mehrheit der Leute befürwortet das. Trotzdem steigt nach wie vor die Zahl der (vor allem jugendlichen) Raucher und der Tabakkonsum an, und die Impfmüdigkeit ebenso. Man schafft es nicht mal, das Konsensfähige wegen des massiven Mißbrachs per Gesetz durchzudrücken. Man hat also wunderbar begründete Grundsätze und Leitfäden, aber es halten sich weit weniger Leute dran als nötig wären, um zum einen die notwendige Durchimpfrate zu halten und die Lungenkrebsrate zu senken (was übrigens die einzige Krebsart ist, die seit Jahren steigt).

 

Da wir uns denke ich einig sind, daß eine gute Moral nicht auf Zwang aufgebaut sein sollte (was nicht sagt, daß es kein derartiges Element darin geben darf), wirst du noch so toll argumentieren können, Du wirst die Menschen nicht in einem so großen Ausmaß erreichen, daß sie sich vernünftig und moralisch verhalten.

Wenn man die Wahl hat zwischen:

(1) Einer perfekten Moral, die sich aber nicht durchsetzen lässt und

(2) einer sehr viel weniger perfekten Moral, die sich aber leichter durchsetzen lässt,

so würde ich (2) vorziehen und sie für besser halten.

Sicher, das widerspricht mir aber nicht, oder...?

Ja, eine Moral, die was taugt, müsste das "Wesen des Menschen" berücksichtigen.

Also auf Zwang aufbauen, um den massiven Mißbrauch möglichst zu vermeiden...? Nich, nee...?

Es gibt immer eine Moral, die sich durchsetzen lässt - nämlich die aktuelle Moral, die, damit sie die aktuelle sein kann, sich schon durchgesetzt haben muss. Man kann also allenfalls die vorhanden Moral nehmen und sie verbessern.

Theorie, Theorie... von GUT ist jedenfalls momentan nicht viel in Sicht. Und von Verbesserung schon gar nicht, im Gegenteil.

bearbeitet 22. Juli 2004 von Claudia

[Max]

Nur wieder eines meiner Lieblingsbeispiele: es wäre für die Menschen und den Menschen gleichermaßen gut, wenn man nicht rauchen würde und sich impfen lassen. Die große Mehrheit der Leute befürwortet das. Trotzdem steigt nach wie vor die Zahl der (vor allem jugendlichen) Raucher und der Tabakkonsum an, und die Impfmüdigkeit ebenso. Man schafft es nicht mal, das Konsensfähige wegen des massiven Mißbrachs per Gesetz durchzudrücken. Man hat also wunderbar begründete Grundsätze und Leitfäden, aber es halten sich weit weniger Leute dran als nötig wären, um zum einen die notwendige Durchimpfrate zu halten und die Lungenkrebsrate zu senken (was übrigens die einzige Krebsart ist, die seit Jahren steigt).

Stimmt absolut nicht. Die Einschraenkungen des rauchens in oeffentlichen Raeumen in den USA hat dazu gefuehrt dass da erheblich weniger geraucht wird. In Deutschland wird vergleichsweise viel geraucht.

 

In Irland und norwegen ist das Rauchen nun in allen Kneipen und Cafes verboten. Es ist ein Zwang, jetzt regen sich Leute auf. In ein paar Jahren sehen es alle als normal (so wie in einigen Staaten der USA)

 

Max

[Gast Claudia]

Ja, da hast Du Recht, Max.

 

Ich ging nur davon aus, daß wir uns einig darüber sind, daß eine gute Moral nicht notwendigerweise auf Zwang aufbaut.

 

Beim Beispiel Rauchen ist es offensichtlich: verbietest Du es nicht - und Du kannst es NOCH SO GUT begründen und rechtfertigen! - die Leute mißbrauchen diese Freiheit. Verbietest Du es, hast Du den Zwang.

bearbeitet 22. Juli 2004 von Claudia

[27C128]

Hallo Leute

 

sorry, das ich mich erst jetzt melden kann, bin eben erst von der Arbeit gekommen, ich dachte nicht das mein Beitrag so eine große Resonanz hat, vielen dank für das Interesse.

 

Noch mal zu Verständigung, ich bin NICHT wegen des Geldes aus der Kirche ausgetreten, die 80 Euro die ich jeden Monat dafür löhnen müsste machen mich auch nicht viel ärmer.

 

Ich möchte mich noch mal zu Thema deutsche Staatsbürgerschaft äußern, der Zusammenhang stimmt sicherlich, dass ich aufgrund der deutschen Vergangenheit, die Staatsbürgerschaft ablegen müsste,

nun ist es aber so, das ich selber bzw. persönlich, nichts mit den Greultaten der Nationalsozialisten zu tun hatte – vielleicht auch die „gnade der späten Geburt“

 

Mich stellt sich jedoch immer wieder die frage, waren es im 2 Weltkrieg nicht Christen und Nazis in einer Person, währe der krieg auch zustande gekommen wenn alle deutschen z.b. Budisten, Hinduisten oder was anderes gewesen währen?

 

Die Frage bzw. Aussage ist sicherlich provokativ, aber habt ihr schon mal darüber nachgedacht?

 

viele grüße

[Max]

Ja, da hast Du Recht, Max.

 

Ich ging nur davon aus, daß wir uns einig darüber sind, daß eine gute Moral nicht notwendigerweise auf Zwang aufbaut.

 

Beim Beispiel Rauchen ist es offensichtlich: verbietest Du es nicht - und Du kannst es NOCH SO GUT begründen und rechtfertigen! - die Leute mißbrauchen diese Freiheit. Verbietest Du es, hast Du den Zwang.

Am Anfang vieler Aenderungen steht Zwang. Wenn Du das Rauchen aufgeben willst was machst Du da? Du musst Dich zwingen, gerade eben im Moment der Versuchung. Wenn Du das eine Weile gemacht hast, erst dann funktionert es mit Verstaendnis alleine.

 

Warum schaffen es Drogenabhaengige nicht von Drogen loszukommen? Im Augenblick der Versuchung brauchen sie eine Motivation die viel viel staerker ist als die Sucht. Zu wissen, dass es nicht gut ist, hilft da absolut nicht. Die brauchen wirklich Zwang. Ich las einmal, dass in den USA angeblich fundamentalistische Christen eher Drogenabhaengige losbekommen. Die predigen von Himmel und Hoelle. Das ist sicherlich keine gute motivation, aber wenn einer tatsaechlich Hoellenangst hat, dann kann dies so stark sein, dass er im Moment wenn er doch zur Nadel greifen will es sein laesst. Gerade in diesem Moment ist die Versuchung so stark, dass fast nichts diese Versuchung brechen kann.

 

Da will ich nicht fuer Motivation mit Angst plaedieren, gar nicht, aber zeigen dass es mehr als vernunft und Verstaendnis braucht um eine veraenderung in einem Verhalten zu erzeugen

 

Gruss

 

Max

[karolin]

nun ist es aber so, das ich selber bzw. persönlich, nichts mit den Greultaten der Nationalsozialisten zu tun hatte – vielleicht auch die „gnade der späten Geburt“

Hallo,

 

aber mit den Kreuzzügen und der Hexenverbrennung?

 

Grüße

[Max]

Ich möchte mich noch mal zu Thema deutsche Staatsbürgerschaft äußern, der Zusammenhang stimmt sicherlich, dass ich aufgrund der deutschen Vergangenheit, die Staatsbürgerschaft ablegen müsste,

nun ist es aber so, das ich selber bzw. persönlich, nichts mit den Greultaten der Nationalsozialisten zu tun hatte – vielleicht auch die „gnade der späten Geburt“

 

Dasselbe gilt aber auch fuer's Christentum.

Mich stellt sich jedoch immer wieder die frage, waren es im 2 Weltkrieg nicht Christen und Nazis in einer Person, währe der krieg auch zustande gekommen wenn alle deutschen z.b. Budisten, Hinduisten oder was anderes gewesen währen?

 

Der Zenbuddhismus hat im Krieg in Japan auch eine dunkle Seite:

http://20th-century-history-books.com/0700715819.html

 

Gruss

 

Max