Ich will kein Zwangschrist mehr sein!

[27C128]

Ist es nicht so dass sich tagtäglich Moslems und Christen, wie z.b. im Irak, sich tagtäglich an die Wäsche gehen, da brauch ich nicht mit den Kreuzzügen und der Hexenverbrennung zu argumentieren.

 

Ich lebe in der Gegenwart und habe die Greultaten der Christen, die in der Vergangenheit stattgefunden haben, nicht als alleinigen Grund genannt, sonder auch die der Gegenwart, die die ich MITERLEBT habe.

 

klaus

[27C128]

editiert. der gleiche Wortlaut steht bereits in der Arena

bearbeitet 22. Juli 2004 von karolin

[karolin]

Ist es nicht so dass sich tagtäglich Moslems und Christen, wie z.b. im Irak, sich tagtäglich an die Wäsche gehen,

 

Und du möchtest jetzt kein Christ sein, weil du Angst hast, dich sonst genauso zu benhemen?

[27C128]

Ja, wenn du zur Wahl gehst, wählst du ja sicherlich auch eine Partei die für dich das geringere übel darstellt, oder?

[karolin]

Ja, wenn du zur Wahl gehst, wählst du ja sicherlich auch eine Partei die für dich das geringere übel darstellt, oder?

Abgesehen davon, daß ich das tue.... (Denn ich halte keine für phänomenal gut) Wo ist da der Zusammenhang???

 

Grüße

[27C128]

ich meine es so das jeder die Wahl hat ob er Christ sein möchte oder nicht, für mich ist es das deine kleinere übel kein Christ zu sein, leider konnte ich mich als ich das licht dieser Welt erblickte, mich nicht selber entscheiden was ich seien möchte, leider haben mich meine Eltern (ich mach ihnen aber deshalb keinen Vorwurf) kurze zeit nach der Geburt taufen lassen, deshalb auch die Bezeichnung "Zwangschrist"

 

ich würde die Entscheidung meinen Kindern, falls ich mal welche haben sollte, selber überlassen, nämlich dann wenn sie "verstehen" worum es geht.

 

ps: warum sind zwei meiner letzten postings gelöscht worden, doch keine freie Meinungsäußerung in diesem Forum oder hatte ich was Falsches geschrieben, wenn ja - was?

 

klaus

[karolin]

ps: warum sind zwei meiner letzten postings gelöscht worden, doch keine freie Meinungsäußerung in diesem Forum oder hatte ich was Falsches geschrieben, wenn ja - was?

 

klaus

 

Hallo Klaus,

 

die befinden sich in guten Händen:

 

Einmal da

 

und einmal da

 

manches bietet für den Charakter dieses Boards ein wenig zuviel Sprengstoff....

 

Grüße

[rincewind]

Ups, viel versäumt

 

Wie gesagt, es ist keine Frage von irgendwelchen Papieren oder sonstwas. Wenn du kein Christ mehr sein willst, handle einfach unchristlich.

 

Hier die 7 Tugenden (christlich):

Glaube (fides), Hoffnung (spes) und Liebe (caritas) und die Kardinalstugenden Klugheit (prudentia), Mäßigkeit (temperantia), Tapferkeit (fortitudo) und Gerechtigkeit (iustitia).

 

 

Trete die mit Füßen (isbesondere bitte auch die Nächstenliebe, weil das ist so ziemlich das wichtigste), und keiner wird dich jemals wieder für einen Christ halten.

 

Eigentlich ganz einach, oder?

 

Viel Spaß!

[Gast Claudia]

Am Anfang vieler Aenderungen steht Zwang.

Das ist wohl leider richtig. Volker hatte nur von einer guten Moral geträumt... wie ich ab und zu... und die sollte idealerweise nicht auf Zwang basieren und sich trotzdem durchsetzen lassen. Ich denk ja auch, das ist unmöglich...

Zu wissen, dass es nicht gut ist, hilft da absolut nicht.

Wenn man mal süchtig ist, nicht.

Wenn es einem die Eltern aber schon als *ganz normal* vorleben, wirds schwer... und ob man - sogar in der Öffentlichkeit und in einer Vorbildstellung - vor Kindern zur Zigarette greifen muß (und darf!!!), ist eine Sache der öffentlichen Moral...

[Volker]

Wäre die Güte einer Moral nicht auch daran zu messen, wie gut sie sich durchsetzen lässt ...?

Nein, wie kommst Du darauf?

 

Was nützt die beste Moral, wenn sich keiner daran hält?

 

Im übrigen hat sich die christliche Moral sehr lange und ziemlich nachhaltig durchgesetzt. Was lernen wir daraus... ? Daß sie GUT ist?

 

Nein, vor allem deswegen nicht, weil sie mit Zwang durchgesetzt wurde. Zwang und Moral vetragen sich aber schlecht: Wenn ich jemandem helfe oder ihn töte, weil mir jemand eine Schrotflinte an der Kopf hält, handle ich nicht moralisch. Moral setzt eine gewisse Autonomie voraus.

 

Eine humanistische, gottlose Moral halte ich für gut, besser als wenn man den Menschen eine übergeordnete Macht in den Nacken setzen muß, damit sie sich moralisch verhalten. Du kannst wunderbar begründen, was Du wie warum tun und lassen solltest, es ist ganz plausibel und gut und kommt völlig ohne *XY will und Du sollst* aus. Trotzdem wirst Du das ohne die Mittel der Durchsetzung nicht an die Masse der Leute weitergeben können.

 

Mag sein, aber eine Zwangsmoral ist eigentlich keine. Es ist für mich widersprüchlich, von einer Moral zu reden, die mit Zwang durchgesetzt werden soll (wie in dem - zugegeben - drastischen Beispiel mit der Schrotflinte am Kopf). Daher fällt mir tatsächlich nichts bessere ein, als an die Leute zu appelieren. Wenn das ein mangel ist, dann halte ich ihn für unvermeidlich.

 

Nur wieder eines meiner Lieblingsbeispiele: es wäre für die Menschen und den Menschen gleichermaßen gut, wenn man nicht rauchen würde und sich impfen lassen. Die große Mehrheit der Leute befürwortet das. Trotzdem steigt nach wie vor die Zahl der (vor allem jugendlichen) Raucher und der Tabakkonsum an, und die Impfmüdigkeit ebenso. Man schafft es nicht mal, das Konsensfähige wegen des massiven Mißbrachs per Gesetz durchzudrücken. Man hat also wunderbar begründete Grundsätze und Leitfäden, aber es halten sich weit weniger Leute dran als nötig wären, um zum einen die notwendige Durchimpfrate zu halten und die Lungenkrebsrate zu senken (was übrigens die einzige Krebsart ist, die seit Jahren steigt).

 

Es ist kein Argument gegen die Freiheit, dass sie sich missbrauchen lässt. Das ist auch im Zusammenhang mit der Theodizeefrage ein gutes Argument (allerdings sollte ein allmächtiger Gott in der Lage sein, die Umstände so zu gestalten, dass die Konsequenzen nicht so negativ sind, wie sie sind, was das Argument in diesem Zusammenhang stark einschränkt). Wir müssen nunmal damit leben, dass diese Welt nicht so (geschaffen worden) ist, dass die Ausübung von Freiheit nicht auch zu negativen Konsequenzen führt, obwohl so eine Welt logisch möglich wäre - aber sie ist es eben nicht.

 

Da wir uns denke ich einig sind, daß eine gute Moral nicht auf Zwang aufgebaut sein sollte (was nicht sagt, daß es kein derartiges Element darin geben darf), wirst du noch so toll argumentieren können, Du wirst die Menschen nicht in einem so großen Ausmaß erreichen, daß sie sich vernünftig und moralisch verhalten.

 

Ja. Und ich fürchte, in dieser so mies zusammengeschusterten Welt werden wir damit leben müssen - das ist die "normative Kraft des Faktischen".

 

Wenn man die Wahl hat zwischen:

(1) Einer perfekten Moral, die sich aber nicht durchsetzen lässt und

(2) einer sehr viel weniger perfekten Moral, die sich aber leichter durchsetzen lässt,

so würde ich (2) vorziehen und sie für besser halten.

Sicher, das widerspricht mir aber nicht, oder...?

 

Nein, ich muss Dir ja auch nicht in allen Punkten widersprechen, oder?

 

Ja, eine Moral, die was taugt, müsste das "Wesen des Menschen" berücksichtigen.

Also auf Zwang aufbauen, um den massiven Mißbrauch möglichst zu vermeiden...? Nich, nee...?

 

Nein, Zwang kam mir dabei nicht in den Sinn, sondern nur, dass eine Moral auch die menschlichen Schwächen berücksichtigen sollte und daher nicht "perfekt" sein kann. Das ist wie bei den Christen auch: Perfekte Erkenntnis ist nicht möglich, also muss Erkenntnis auf ganz anderen Prinzipien beruhen. Analog: Eine perfekte Moral ist nicht möglich, also müssen wir auf Zwang aufbauen.

 

Es gibt immer eine Moral, die sich durchsetzen lässt - nämlich die aktuelle Moral, die, damit sie die aktuelle sein kann, sich schon durchgesetzt haben muss. Man kann also allenfalls die vorhanden Moral nehmen und sie verbessern.

Theorie, Theorie... von GUT ist jedenfalls momentan nicht viel in Sicht. Und von Verbesserung schon gar nicht, im Gegenteil.

 

Doch. Demokratische Staaten führen keine Kriege untereinander - das ist eine Verbesserung. Trotz der Weltkriege sterben in Europa weniger Menschen als bei den Naturvölkern - auch das ist eine Verbesserung. verbesserungen bestehen immer in vielen kleinen Schritten, aber es ist kein Argument gegen eine Verbesserung, dass sie nicht mit einem Schlag zum umfassenden Weltfrieden führt-

[rincewind]

Die Moraldiskussion führt uns eigentlich nicht weiter.

 

Aber allen Gegner einer "Zwangs"Moral sei in Erinnerung gerufen, dass es ohne Zwang nicht mal Erziehung gäbe.

 

Der Mensch weiß nicht von Natur aus, was für ihn gut ist. Was ist es für ein kleines Kind, wenn man es ins Bett bringt, anderes, wenn nicht Zwang?

Die Eltern machen es einfach. Das Kind wird nicht gefragt, ist offensichtlich nicht begeistert (es brüllt laut um dies Kund zu tun), und dennoch wird jeder der mal ein Kind erzogen hat, dieses auch getan haben.

 

So sehr wir Worte wie "Zwang" auch verabscheuen mögen, es geht nicht ohne.

 

Wie kommt man bitte auf die Idee, "Moral" würde aus sich selbst heraus, ex nihilo, entstehen und den Menschen quasi in den Kopf fallen???

 

Moral muss dem Menschen beigebracht werden. Ist einfach so. Das nennt sich dann Erziehung.

Um das von der Manipulation ab zu grenzen, bei der Manipulation weiß der zu Erziehende nicht, was und warum es mit ihm geschieht. Er ist sich über das Ziel nicht im klaren.

[Patrick]

Hallo 27C128

 

Wo ist dein Problem?

 

Deine Argumentation stimmt nur, wenn du an die Wirksamkeit der Taufe glaubst. Und damit bist du Christ.

 

Wenn es so ist, dann bitte Gott doch im Gebet, er möge die Wirkungen der Taufe von dir nehmen und dich freigeben. Zur Sicherheit könntest du dich anschließend Luzifer weihen. Solltest du nach deinem Tod merken, dass Gott dein Gebet nicht erhört hat, tja, dann hast du wohl Pech gehabt.

Solltest du weder an Gott noch an den Teufel noch an die Auferstehung glauben, hat man dir lediglich Waser über den Kopf geschüttet - dann wärest du kein Christ, nur die Christen würden dich eventuell für einen solchen halten. Aber das wäre dann nicht dein Problem weil sie dich für etwas halten, was es nach deiner Meinung eh nicht gibt.

 

Also, Kopf hoch

bearbeitet 22. Juli 2004 von Patrick

[Gast Claudia]

Die Moraldiskussion führt uns eigentlich nicht weiter.

 

Aber allen Gegner einer "Zwangs"Moral sei in Erinnerung gerufen, dass es ohne Zwang nicht mal Erziehung gäbe.

Hättest Du Dich mal derartig in den Thread um das soziale Pflichtjahr eingemischt...

[Gast Claudia]

Was nützt die beste Moral, wenn sich keiner daran hält?

Nix, deswegen gibt es ja keine *beste Moral*. Entweder sie wird zwangsweise angelegt und ist schlecht begründet - es halten sich aber hinreichend viele dran - oder es ist gut begründbar und freiwillig und es hält sich nur ne Minderheit dran. Haben wir andere Beispiele?

Nein, vor allem deswegen nicht, weil sie mit Zwang durchgesetzt wurde. Zwang und Moral vetragen sich aber schlecht: Wenn ich jemandem helfe oder ihn töte, weil mir jemand eine Schrotflinte an der Kopf hält, handle ich nicht moralisch. Moral setzt eine gewisse Autonomie voraus.

Schlechtes Beispiel für wahre Worte vorher... Du kennst ja meine Meinung dazu... Wir haben noch kein Beispiel, wo eine Moral ohne Zwang auch nur ansatzweise funktioniert hat, oder? Ergo kann man schlußvolkern - wenn man sich die Menschehitsgeschichte ansieht - es geht nicht ohne Zwang.

Es ist kein Argument gegen die Freiheit, dass sie sich missbrauchen lässt.

Ich finde, an der Stelle, wo Mißbrauch die Vorteile überwiegt, wird es zum Argument.

Nein, ich muss Dir ja auch nicht in allen Punkten widersprechen, oder?

Du meinst - nicht so wie sonst...?

Doch. Demokratische Staaten führen keine Kriege untereinander - das ist eine Verbesserung.

Die USA ist ein solcher und zettelt Kriege an. Also so pauschal bitte nicht.

 

Und mit den negativen Auswirkungen von immer mehr gebrauchter und MISSbrauchter Freiheit fangen wir ja gerade an, konfrontiert zu werden...

[Bleze]

Nein zu Gott zu sagen ... Na ja, die meisten wissen da gar nicht was sie tun.

 

Ich für meinen Teil weiss sehr genau was ich tue...

[Thofrock]

Ich habe noch nie NEIN zu Gott gesagt. Wie hätte ich das denn auch machen sollen ?

[Olli]

Hallo Leute

 

ich hoffe mir kann hier einer weiterhelfen,

 

zu meiner Person:

ich bin 40 Jahre alt, männlich und komme aus Unterfranken.

 

zu meinem Problem:

ich habe mit der heutigen bzw. auch vergangenen Geschichte der Christen große Probleme, es gibt bzw. gab auf dieser Welt viele kriege die auf das Konto der Christen gehen, erinnern wir uns nur mal an die Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Judenverfolgung usw. aber was mich besonders betroffen macht ist der "derzeitige" Krieg im Irak - worum es Busch bzw. den Christen in diesem krieg geht brauch ich ja nicht zu erwähnen - sicherlich nicht nur um öl.

Da ich mich von solchen Machenschaften der Christen nicht zu tun haben möchte bin ich bereits vor 14 Jahren aus der kath. Kirche ausgetreten.

 

Nun zu meiner frage:

ist man, auch wenn man aus der Kirche austritt, immer noch Christ?

oder bedeutet es, wenn ich austrete das ich zwar keine Kirchensteuer mehr zahlen muss, aber mit der Taufe bzw. Kommunion mein leben lang Christ sein muss.

 

Leider bin ich mit der Taufe zum Zwangschristen gemacht worden.

 

 

 

viele grüße

 

 

Klaus Pöhlmann

Hallo Klaus,

 

meine (fehlbare) Meinung ist folgende: wichtig ist die Beziehung zu Gott; welcher christlichen Gruppierung man angehört, ist m. E. zweitrangig, solange die Beziehung zu Jesus Christus authentisch und intakt ist.

Ich denke auch, daß die ganzen Dinge, die Du erwähnt hast, einer Stellungnahme bedürfen, d. h. man sollte klären, wie man dazu steht.

 

Jedoch denke ich nicht, daß es gerechtfertigt ist, alle diese Dinge gewissermaßen über einen Kamm zu scheren, und der heutigen kath. Kirche anzulasten. Das sage ich, obwohl ich selber jemand bin, der zwar katholisch getauft ist (dieses aber nicht bereut - im Gegenteil) aber der in einer anderen christlichen Gemeinschaft eine neue Heimat gefunden hat (in meinem Fall die evangelisch-methodistische Kirche). Bei mir war es so, daß die Distanz zur katholischen Kirche gewisse auch bei mir bestehende Pauschalvorwürfe abgeschwächt hat - d.h. ich kann heute im Nachhinein einen etwas wohlwollenderen Blick zurück wagen, und dem Katholiszismus auch manche positive Seiten abgewinnen - aus der Ferne.

 

Bestimmte Punkte (z.B. der Zwangszölibat) können jedoch nach wie vor nicht meine Zustimmung finden, und die aktuellen Ereignisse sind hinlänglich bekannt, da muß ich nicht in die Details gehen - die Realität spricht für sich.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Max]

Ist es nicht so dass sich tagtäglich Moslems und Christen, wie z.b. im Irak, sich tagtäglich an die Wäsche gehen, da brauch ich nicht mit den Kreuzzügen und der Hexenverbrennung zu argumentieren.

 

Ich lebe in der Gegenwart und habe die Greultaten der Christen, die in der Vergangenheit stattgefunden haben, nicht als alleinigen Grund genannt, sonder auch die der Gegenwart, die die ich MITERLEBT habe.

 

klaus

Du suchst Dir eine Gruppe vpon Menschen heraus, die sich Christen nennen und nicht im geringsten nach der christlichen Botschaft leben. Du beurteilst das Christentum nach denen, die es missbrauchen und verfaelschen.

 

Was mit all denen, die eben nach der christlichen Botschaft leben? Hat das Christentum nicht das Recht nach dem beurteilt zu werden was es in Wirklichkeit ist? Manche moegen sich Christen nennen, aber ob sie dann wirklich Christen sind...

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 23. Juli 2004 von Max

[Gast Claudia]

Max, da es kein verbindliches Kriterium für Christsein gibt außer dem Glaubensbekenntnis, kannst Du das nicht so einfach sagen....

[Lissie]

Max, da es kein verbindliches Kriterium für Christsein gibt außer dem Glaubensbekenntnis, kannst Du das nicht so einfach sagen....

Aber es gibt ein verbindliches Kriterium für Katholiken: Und das heißt katholische Kirche.

 

 

Oder kann man man auch katholisch sein und gleichzeitig anti-kirchlich? (Wäre ja denkbar, die Frage ist also ernstgemeint)

[karolin]

Max, da es kein verbindliches Kriterium für Christsein gibt außer dem Glaubensbekenntnis, kannst Du das nicht so einfach sagen....

Aber es gibt ein verbindliches Kriterium für Katholiken: Und das heißt katholische Kirche.

 

 

Oder kann man man auch katholisch sein und gleichzeitig anti-kirchlich? (Wäre ja denkbar, die Frage ist also ernstgemeint)

Jein.

In bestimmten Dingen gegen die Kirche zu sein das geht sehr gut. Wer absolut gar kein gutes Haar an ihr lässt und sie durchweg nicht mag, der wird nicht katholisch sein können, weil er ja selbst ein Teil der lebendigen Kirche ist und sich somit selber in dieser Position nicht mögen wird.

 

Katholisch sein und gegen so vieles in der Amtskirche sein - das geht schon.

[altersuender]

Katholisch sein und gegen so vieles in der Amtskirche sein - das geht schon.

Jein. Die Amtskirche ist Teil der Kirche und von der Kirche nicht zu trennen. Gegen Mißstände sein, ist eines. Prinzipiell gegen die Amtskirche sein, geht nicht.

[Thofrock]

Jein. Die Amtskirche ist Teil der Kirche und von der Kirche nicht zu trennen. Gegen Mißstände sein, ist eines. Prinzipiell gegen die Amtskirche sein, geht nicht.

Mißstände ? Um Himmels Willen, was denn für Mißstände ?

 

Was muß denn Schreckliches passiert sein, daß du Mißstände bemerkst ??

Bis jetzt warst du doch ausschließlich auf Mißstände in diesem Forum speziallisiert.

bearbeitet 23. Juli 2004 von Thofrock

[Magdalene]

Das ist hier nicht die Arena - und altersuender ist auch nicht das Thema des Threads.

[karolin]

Das ist hier nicht die Arena - und altersuender ist auch nicht das Thema des Threads.

Keine Sorge, hab den Thread schon im Auge...

 

Grüße