Ich will kein Zwangschrist mehr sein!

[Lissie]

Max, da es kein verbindliches Kriterium für Christsein gibt außer dem Glaubensbekenntnis, kannst Du das nicht so einfach sagen....

Aber es gibt ein verbindliches Kriterium für Katholiken: Und das heißt katholische Kirche.

 

 

Oder kann man man auch katholisch sein und gleichzeitig anti-kirchlich? (Wäre ja denkbar, die Frage ist also ernstgemeint)

Jein.

In bestimmten Dingen gegen die Kirche zu sein das geht sehr gut. Wer absolut gar kein gutes Haar an ihr lässt und sie durchweg nicht mag, der wird nicht katholisch sein können, weil er ja selbst ein Teil der lebendigen Kirche ist und sich somit selber in dieser Position nicht mögen wird.

 

Katholisch sein und gegen so vieles in der Amtskirche sein - das geht schon.

Nun, ich meinte das so: Es gibt (jedenfalls sind mir solche schon über den Weg gelaufen) Menschen, die das Katholischsein woanders ansiedeln als in der Amtskirche. FRagt mich jetzt bitte nicht wo, mir kommt das auch ein wenig böhmisch vor, aber vielleicht kann ich es mit folgendem Verglich klarer machen: Angenommen, ich würde mit dem humanistischen Verband Deutschlands (den ich nicht gut genug kenne, soll nur ein Beispiel sein) in eingen Punkten, die mir sehr wichtig sind und die direkt in mein Verständnis von "humanistisch" hereinreichen, nicht übereinstimmen. In so einem Fall würde ich, wäre ich Mitglied, austreten. Humanist würde ich mich dennoch weiterhin zu nennen wagen.

 

Oder anderes Beispiel: Politische Emigranten, die ihr Land und ihre Heimat verlassen, sich aber nichtsdestotrotz weiterhin in ihrer Nationalität und kulturellen Identität als Mitglieder dieses Landes empfinden.

 

Um das jetzt auf das Katholische zu übertragen: Ist den denn nicht auch möglich, daß jemand "das Katholische" außerhalb der Amtskirche besser verwirklich sieht als innerhalb derselben?

 

Für mich ist katholisch immer gleich Amtskirche, Vatikan, BIschöfe, Kirchenlehre, etc. Aber viele sagen mir, daß das, was sie am Katholischen fasziniert, ganz wo anders zu finden sei als in der Kirche.

[27C128]

also gut, ich bin für mich soweit übereingekommen sagen zu können,

ich bin kein Christ, auch wenn ich Wasser über den kopf geschüttet bekommen habe.

 

vielen dank für die rege Beteiligung.

 

 

Klaus

[Volker]

Was nützt die beste Moral, wenn sich keiner daran hält?

Nix, deswegen gibt es ja keine *beste Moral*. Entweder sie wird zwangsweise angelegt und ist schlecht begründet - es halten sich aber hinreichend viele dran - oder es ist gut begründbar und freiwillig und es hält sich nur ne Minderheit dran. Haben wir andere Beispiele?

 

Es ist die Mischung, die es macht, und wie gemsicht wird, muss jede Generation für sich neu aushandeln - was natürlich voraussetzt, überhaupt einen Handlungsspielraum zu haben.

 

Man kann auch sagen, dass in einem demokratischen Staat sich diese Moral in Form von Gesetzen selbst optimiert auf die unterschiedliche und miteinander in Konflikt bestehenden Zielen. Das natürlich nicht jeder mit jedem Kompromiss, mit jeder Freiheit und mit jedem Zwang zufrieden ist, liegt in der Natur der Sache - denn Menschen sind zu unterschiedlich, um es allen recht machen zu können.

 

Nein, vor allem deswegen nicht, weil sie mit Zwang durchgesetzt wurde. Zwang und Moral vetragen sich aber schlecht: Wenn ich jemandem helfe oder ihn töte, weil mir jemand eine Schrotflinte an der Kopf hält, handle ich nicht moralisch. Moral setzt eine gewisse Autonomie voraus.

Schlechtes Beispiel für wahre Worte vorher... Du kennst ja meine Meinung dazu... Wir haben noch kein Beispiel, wo eine Moral ohne Zwang auch nur ansatzweise funktioniert hat, oder? Ergo kann man schlußvolkern - wenn man sich die Menschehitsgeschichte ansieht - es geht nicht ohne Zwang.

 

Aber es das Maß an Zwang, was es ausmacht, und dem einen wird das zuviel sein, dem anderen zuwenig, aber ohne Komrpomisse gibt es keine größere Gemeinschaft - das ist schon bei Zweien oft so, wenn nicht immer.

 

Es ist kein Argument gegen die Freiheit, dass sie sich missbrauchen lässt.

Ich finde, an der Stelle, wo Mißbrauch die Vorteile überwiegt, wird es zum Argument.

 

Ja, aber wie misst man, wann die Nachteile die Vorteile überwiegen? Jeder hat da ein anderes subjektives Empfinden, und die Gesamtheit der Empfindungen ist für die, deren Empfinden hinreichend weit vom Durchschnitt weg ist, auch meist schwer zu ertragen. Annähernd optimale Kompromisse gibt es überwiegend in Demokratien, weil es nur dort einen "Ausgleichsmechanismus" für die unterschiedlichen Vorstellungen gibt.

 

Doch. Demokratische Staaten führen keine Kriege untereinander - das ist eine Verbesserung.

Die USA ist ein solcher und zettelt Kriege an. Also so pauschal bitte nicht.

 

Das wichtige Wort war untereinander. Zähle mal die Kriege, die zwei demokratische Staaten im 20. Jahrhundert gegeneinander geführt haben und setze dies in Relation zur Gesamtzahl der Kriege und der Zahl der demokratischen/Nichtdemokratischen Staaten. Für die Kriege von demokratischen Staaten untereinander wirst Du mit einer Hand auskommen.

 

Kriege von demokratischen Staaten gegen nichtdemokratische Staaten (und umgekehrt) finden sich aber einige, gerechtfertigte wie nicht zu rechtfertigende. Ich finde z. B. dass der Krieg der USA gegen Hitlerdeutschland gerechtfertigt war, der gegen den Irak nicht.

 

Und mit den negativen Auswirkungen von immer mehr gebrauchter und MISSbrauchter Freiheit fangen wir ja gerade an, konfrontiert zu werden...

 

Je mehr das auch so empfinden, umso mehr werden sich dagegen wenden oder anderweitig für Ausgleich sorgen - das ist die demokratische Hoffnung, die nicht immer gerechtfertigt ist, aber immer häufiger.

[Gast Claudia]

Es ist die Mischung, die es macht, und wie gemsicht wird, muss jede Generation für sich neu aushandeln - was natürlich voraussetzt, überhaupt einen Handlungsspielraum zu haben.

Naja... ich denke es scheitert eher an der Änderungsbereithschaft...

Man kann auch sagen, dass in einem demokratischen Staat sich diese Moral in Form von Gesetzen selbst optimiert auf die unterschiedliche und miteinander in Konflikt bestehenden Zielen. Das natürlich nicht jeder mit jedem Kompromiss, mit jeder Freiheit und mit jedem Zwang zufrieden ist, liegt in der Natur der Sache - denn Menschen sind zu unterschiedlich, um es allen recht machen zu können.

Das klingt so, als wäre dies hier wirklich in allen Punkten eine Demokratie... und das isses ja nun nicht wirklich.

Es wäre ja schon schön, wenn Entscheidungen, die alle betreffen, auch von allen getroffen würden (etwa: Euro-Einführung per Volksabstimmung entscheiden lassen) oder wenn Freiheiten, die einmal gewährt werden, auf Mißbrauch hin überprüft und ggf. zurück genommen werden. Leider hakt es dabei noch sehr...

Aber es das Maß an Zwang, was es ausmacht, und dem einen wird das zuviel sein, dem anderen zuwenig, aber ohne Komrpomisse gibt es keine größere Gemeinschaft - das ist schon bei Zweien oft so, wenn nicht immer.

Das kommt auf das Verständnis von Zumutbarkeit an (und das ist Erziehungssache), und mit dem gesellschaftlichen Pflichtverständnis. Wenn allerdings die Rechte des Einzelnen überproportional betont werden gegenüber den Rechten der Gemeinschaft (und bei ersteren natürlich nur die derer, die eine Lobby haben) haben wir de facto viele, die damit unter den Tisch fallen...

Ja, aber wie misst man, wann die Nachteile die Vorteile überwiegen?

Bei jeder Maßnahme anders. Bei der Impfpflicht ist das ganz einfach, da gibt es handfeste Zahlen. Beim Passivrauchen auch. Bei anderen Punkten müßte man halt die Kriterien festlegen, ich denke nicht, daß es da große Probleme gibt...? Es hat ja alles einen Sinn dahinter, sonst ist jede Maßnahme müßig...

Je mehr das auch so empfinden, umso mehr werden sich dagegen wenden oder anderweitig für Ausgleich sorgen - das ist die demokratische Hoffnung, die nicht immer gerechtfertigt ist, aber immer häufiger.

Nicht, wenn jeder so erzogen wird, sich selber in den absoluten Mittelpunkt zu stellen und dann kommt erstmal ne ganze Weile nichts.