Freimaurer ?

[hubert]

Hallo Kathler,

im Rahmen eines Referates über die Freimaurer im Religionsunterricht, konnte ich bisher im Internet nur wenig nützliche Infos finden. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen?

 

Wie sind sie entstanden? Wieviele gibt es? Wo sind die Konfliktlinien zur Kirche? Besonderheiten? Rituale?

 

Danke, hubert

[hubert]

Es wäre auch gut wenn Ihr nur wisst, wo ich am besten im Internet suchen soll um unabhängig informiert zu werden.

 

MfG hubert

[Cano]

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Zitat von hubert am 14:13 - 8.November.2001

Es wäre auch gut wenn Ihr nur wisst, wo ich am besten im Internet suchen soll um unabhängig informiert zu werden.

 

MfG hubert

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Wohl zu faul zum Suchen!?

Naja, bei über 10.000 Einträgen allein bei 'google' kann ich das verstehen.

[hubert]

Hallo cano,

das Problem ist mehr, dass es wenig unabhängige Seiten gibt.

Entweder eindeutig pro oder absolut negativ. Ich hoffe es hat sich schon mal jemand näher mit dem Thema befaßt und kann mir weiterhelfen.

 

Gruß, hubert

[Haardt]

Hallo, und guten Tag.

Zu "Frei-Maurer "

Siehe auch Templer Orden.

Nach auflösug des selbigen, durch Päptlichen erlass,

weiter gabe von Infos, botenNetz über ganz Europa.

 

Die bei den Dombauten des Mittelalters Arbeitenden Steinhauer und "Mauer", waren Freie, mit eigener Gerichtsbarkeit, hoch seltenes Priv. in der Zeit von Absoluten Herrschern.

Durch Ihre verbindungen in ganz Europa, wurde auch unter den augen der Kirche, beim bau von Gotteshäusern, bestimmte Rituale der Templer weiter gegeben.

Aufklärer Zweig arbeitete bis zur Franz.-Revo., am Ideeal des Gleichen menschen unter gleichen. Im zuge der Franz.Revo. wurden auch viele Freimaurer, allein weg Ihres Berufsstandes getötet. Obwohl Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit von den schriften und lehren

der Freimaurer stark beeinflusst waren.

 

Spaltung der Freimaurer / Franz.Revo. / Gründung der

U S A, immer waren die Wahren Templer / Freimaurer an führenden stellen dabei.

 

So weit der Freimaurer brei. Guten appetit.

 

Friede sei mit Dir.

Haardt

[Ilijas]

hi leute

 

besteht eigentlich zwischen Freimaurertum und Kirche eine Art von Konflikt?

 

fragend

 

Ilija

[CPG]

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Zitat von Ilijas am 21:18 - 8.November.2001

hi leute

 

besteht eigentlich zwischen Freimaurertum und Kirche eine Art von Konflikt?

 

fragend

 

Ilija

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[LiZa]

nun ja. hab gar nicht gewusst dass es noch mehrere gibt die die freimaurer kennen.

außer freimaurer.com kenn ich auch keine seite!

habt ihr gewusst dass wenn ein mitglied der freimaurer stirbt and der beerdigung die anderen mitglieder einen kreis um das gegrabene loch machen und noch nicht mal die familie beim herablassen des sarges zusehn lassen???

[WeisserRabe]

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Zitat von Ilijas am 21:18 - 8.November.2001

hi leute

besteht eigentlich zwischen Freimaurertum und Kirche eine Art von Konflikt?

fragend lija

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Offiziell ist Freimaurerei und Katholische Kirche unvereinbar!

 

Ich kenne diesbezüglich die Enzyklika " IN EMINENTI"

und die Enzyklika "HUMANUS GENUS"des Pabstes

LEO des 13. der alles Zusammenfasst!

Pius der 12 nannte sie die wurzel der MODERNEN APOSTASIE!,den Wissenschaftlichen Atheismus,den Dialektischen Materialismus,den Rationalismus,den Laizismus und als ihre gemeinsame mutter der Freimaurerei!

Und alles das ist noch HEUTE im Canonischen Recht in Kraft!

!

 

"Vööhöölker höööört die Signale,........."

 

SEHET ZU DAS EUCH NEIMAND EINFANGE MIT PHILOSOPHIE UND LEEREN TRUG,GEGRÜNDED AUF DER MENSCHEN WEISHEIT,..... Kolosserbrief

 

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein !

!

 

(Geändert von WeisserRabe um 21:16 - 2.Januar.2003)

[WeisserRabe]

Hier noch ein Beitrag aus dem Netz!

 

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Verlautbarungen der katholischen Kirche zur Freimaurerei

 

 

 

Erklärung der argentinischen Bischöfe vom 20. Februar 1959

 

Die Lehre der Kirche

 

Angesichts der verschiedenen freimaurerischen Presseverlautbarungen fühlt sich die argentinische Bischofskonferenz zu einer öffentlichen Erklärung verpflichtet, in Erfüllung des Gebotes Papst Leos XIII.: «Als erstes müsst Ihr Vorsorge treffen, um den Freimaurern ihre Masken vom Gesicht zu reissen, damit man sie als das erkenne, was sie sind» (Enzyklika Humanum genus).

 

Die Päpste, oberste und unfehlbare Lotsen der Kultur, haben die Gefahr durchschaut, die der Welt durch die Sekten drohte, und sie haben das von der ersten Stunde an zum Ausdruck gebracht und deutlich genug auf die satanische Verschwörung hingewiesen, die sich über die Menschheit zusammenzog.

 

Von Clemens XII. und seiner Enzyklika In emminenti von 1738 bis in unsere Tage haben die Päpste immer wieder die freimaurerischen Sekten verd****

[Stefan]

Dieser Text ist von mir bewusst aus der Zeit unmittelbar kurz vor dem V 2 Angriff ausgewählt worden!

[Gastovski]

Ich kann nicht sagen ob es stimmt, aber ein Bekannter hat kürzlich erzählt dass der Templer Orden nach wie vor existiert und äusserst aktiv ist. Wäre interessant das mal zu überprüfen.

 

Viele Grüsse

[ramhol]

Wurde der Templerorden 1312 mehr oder weniger nicht nur deshalb verboten, damit sich Philip der Schöne dessen Vermögen einheimsen und Papst Klemens V. dadurch die Gunst des franz. Königs sichern konnte?

 

(Geändert von ramhol um 13:58 - 3.Januar.2003)

[ramhol]

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Zitat von Gastovski am 8:16 - 3.Januar.2003

Ich kann nicht sagen ob es stimmt, aber ein Bekannter hat kürzlich erzählt dass der Templer Orden nach wie vor existiert und äusserst aktiv ist. Wäre interessant das mal zu überprüfen.

 

Viele Grüsse

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Es bestehen noch andere Ritterorden, die ungefähr zur selben Zeit entstanden sind, z.B. Deutscher Orden, Johanniter

[nonnobis]

Erklärung des Sekretariats der Deutschen Bischofskonferenz (Dokumentation 10/80 vom 12.5.1980)

 

 

Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Frage der Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei

 

Zwischen der Katholischen Kirche und der Freimaurerei von Deutschland fanden in den Jahren 1974 – 1980 offizielle Gespräche im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz und den Vereinigten Großlogen von Deutschland statt.

 

Dabei sollte von Seiten der Katholischen Kirche untersucht werden, ob sich in der Freimaurerei ein Wandel vollzogen habe und die Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei nunmehr möglich sei.

 

Die Gespräche verliefen in einer guten Atmosphäre, die von Offenheit und Sachlichkeit getragen war. Dabei wurden instruktive Einblicke in die drei ersten Grade gewährt.

 

Die Katholische Kirche mußte bei der Überprüfung der ersten drei Grade grundliegende und unüberbrückbare Gegensätze feststellen.

 

Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt. Eine Zugehörigkeit stellt die Grundlagen der christlichen Existenz in Frage. Die eingehenden Untersuchungen der freimaurerischen Ritualien und Grundüberlegungen, wie auch ihres heutigen unveränderten Selbstverständnisses machen deutlich:

 

Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist unvereinbar.

[Fingolfin]

Nur meine 2 cents dazu:

 

Jepp die Templer ham sich "reformiert", besser gesagt gibt es einige Verein/Pesudo-Orden, die sich auf die Templer zurueckfuehren. Einer davon ist ein oekumenischer Verein, der KEINE Gegenkirche o.ae. darstellen will, sondern eine Gemeinschaft von Christen jegl. Konfession ist, die nach der Spiritualitaet der Templerregel (geschrieben von Clairvaux) leben wollen.

 

Zu Freimaurern: Kirche und Freimaurerei sind deshalb unvereinbar, da die Freimaurer schon ein ziemlich anderes Gottesbild haben (ihr ABAW ist sehr deistisch gehalten) und auch der Erloesunggedanke der Kirche zugunsten einer Art Einweihung sehr in den Hintergrund geraten ist. Sie mussen sich trotzdem nicht spinnefeind sein, wie der Dialor in den letzten Jahren bewiesen hat. Christliche Freimaurer gibt es imho nicht: ihr Bild von Jesus ist nicht das christliche. War mal in der Loge zu den drei Weltkugeln, die eine "christliche" Loge war, was man an einem einzigen Bild von Jesus (was dann noch hinter einer Tuer hing) erkennen konnte; gegen die ganzen Friedrichsbilder kam das nicht an. An sich find ich die Freimaurer nicht gefaehrlich (die von der Englischen Loge abkommenden!), nur beknackt geheimniskraemerisch (ein Nicht-Freimaurer darf nicht ihren Tempel sehen) zu wischi-waschi, was ihr Gottesbild angeht und irgendwie einen Alten-Club. Gefaehrlich find ich die Logen, die von der Loge von Paris sich abzweigen (sie verstehen sich offen als Gegenkirche) und die irregulaeren Freimaurer, also sowas wie OTO, Fraternitas Saturni, Thelema usw, da diese schon manchmal mehr oder weniger offen satanisches Gedankengut haben.

[Rainer]

Hallo,

durch Zufall (Suchmaschine) bin ich heute auf dieses Forum gestossen. Ich hoffe, man verzeiht mir, wenn ich als Nicht-Katholik, ja sogar Nicht-Christ mal kurz meine Meinung zu dieser Diskussion (v.a. die Beiträge v. "WeisserRabe" und "Fingolfin&quot kundtue. Um es vorweg zu nehmen: ich bin auch kein Freimaurer...

 

Mir fällt dazu erst mal das Gebot ein: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deines Nächsten!". Ich weiss nicht, ob es schlicht Unwissenheit oder bewusstes "falsch Zeugnis" ist, was teilw. hier zu lesen ist, aber die Freimaurerei mit Satanismus in einen Topf zu werfen ist schon heftig. Die Bezeichnung "Freimaurer" ist nicht gesetzlich geschützt, ich könnte morgen mit ein paar anderen sofort eine Loge gründen und wir könnten uns "Freimaurer" nennen, ohne das dies problematisch wäre...selbst wenn unsere "Loge" in Wirklichkeit nur ein Kegelverein wäre. Genau das haben sich Leute wie Crowley mit seinem "O.T.O", "Fraternitas Saturni" etc. zunutze gemacht. Mit der sog. "regulären" (d.h. von der englischen Grosloge anerkannten) Freimaurerei haben solche - auch teilw. satanistischen - Gruppen nun wirklich niemals Verbindung oder gar inhaltliche Gemeinsamkeit gehabt. Übrigens: Zu der Vielzahl von satanistischen Gruppen die sich um Crowley und "OTO" etc. gebildet haben gehört(e) auch eine sog. "Gnostisch Katholische Kirche" --> merkt Ihr was?

 

Nichtfreimaurer dürfen keine Logen von innen sehen? Komisch, ich persönlich war schon in zwei sog. "Tempelräumen" von Freimaurer-Logen drin: einmal in ZUsammenhang mit einem Volkshochschulkurs zu diesem Thema und einmal als Gast einer öffentlichen (!) Versammlung einer FM-Loge. Richtig ist jedoch: wenn die Loge "arbeitet", dürfen nur Freimaurer rein. Als ich vor einigen Jahren den Vatikan besuchte, durfte ich die meisten Teile des Geländes nicht betreten, sie waren von der Schweitzer-Garde geschützt. --> kein normaler Mensch käme je auf die Idee, hier falsche Schlüsse zu ziehen!

[sstemmildt]

Lieber Rainer,

 

nicht gleich mit der großen Intoleranzkeule draufhauen. Ich bin Katholik und empfinde es durchaus nicht als intolerant von Lutheranern (oder Juden, oder nichtchristlichen Freimaurern...), wenn ich nicht gleichzeitig Katholik und Lutheraner (Jude, nichtchristlicher Lutheraner) sein kann.

 

Ich bin auch Liberaler (parteipolitisch), und empfinde es auch nicht als intolerant, sondern als folgerichtig, wenn ich nicht gleichzeitig in der CDU oder der SPD sein kann, obwohl die alle ebenso für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten und höchst anständige Menschen sind (jedenfalls ebensogut wie meine Freaks).

 

Daß sich bestimmte Überzeugungen, Glaubenshaltungen etc. gegenseitig ausschließen, ist ganz selbstverständlich, aber auch ganz und gar unproblematisch. Wenn bestimmte Grundsätze (etwa Dogmen) in dem einen "Verein" für wurscht gehalten werden, in einem anderen aber bestimmend für die "Mitgliedschaft" sind, kann diese Ausschließung auch durchaus einseitig sein. Das hindert - wie Fingolfin ja sagte - keinen daran, vernünftig miteinander zu reden und einander noch viel mehr als nur leben zu lassen, einander durchaus auch wertzuschätzen.

 

Man kann nur eben nicht im gleichen Club sein, soweit das die entscheidenden Fragen betrifft: ein freimaurerisch-katholischer Fußballclub wäre kein Problem, nur gehts dabei eben um Fußball, und da ist es nun mal wurscht.

 

Daß einige Katholiken gleich kreischend die Röckchen lüpfen und auf die nächsten Stühle hopsen, wenn ein Freimaurer um die Ecke huscht, hat sicher oft mit Paranoia zu tun. Aber auch ein bißchen damit, daß einige bei den Freimaurern (und ich glaube durchaus, oft gegen die "eigentliche" freimaurerische Lehre) das ganze gern als wichtigtuerischer Geheimbund aufgezogen haben, und einige in der Kirche dabei gerne mitgemauschelt haben - was beiden Seiten gar nicht gut getan hat (ich sach nur mal: "Propaganda due" und dieser ganze Mist).

 

(Geändert von sstemmildt um 1:10 - 16.Februar.2003)

[Rainer]

...oder Leo Taxil!

 

Aber im Ernst, was ich bei Deiner Argumentation nicht verstehe: wieso musste (ich wähle jetzt mal bewusst die Vergangenheit) die katholische Kirche die Freimaurerei so radikal angreifen? Die katholische Lehre ist dogmatisch, die Freimaurerei adogmatisch, das ist der Grundwiderspruch. Nur: die Freimaurerei verbietet es trotzdem (oder gerade deswegen!) keinem ihrer Mitglieder, gleichzeitig in der katholischen Kirche oder sonstwo Mitglied zu sein. Das ist der Unterschied: die kath. Kirche beschneidet hier (und wie ich meine nicht nur hier!) die Freiheit ihrer Mitglieder! ...und noch schlimmer: griff die Freimaurererei in der Vergangenheit immer systematisch an (siehe oben genannter Leo Taxil, was ja dann letztlich ein Schuss nach hinten für den Vatikan war!). Diese Tatsachen haben doch nichts mit der "Toleranzkeule" zu tun...

[sstemmildt]

Lieber Rainer,

 

ich will mal die Begriffe dogmatisch/adogmatisch nicht so vertiefen, das würde einigen Klärungsaufwand erzeugen. Richtig ist, um das mal ganz offen zu formulieren, die katholische Kirche hat sehr klare Grenzen in zwei Richtungen: Es gibt bestimmte Dinge, die zum katholischen Glauben dazugehören. Wer daran nicht glaubt, ist kein Katholik. Und es gibt andere Dinge, die dem katholischen glauben klar widersprechen. Wer daran glaubt, ist kein Katholik. Das heißt: um Katholik zu sein, mußt Du immer sowohl das eine glauben als auch das andere nicht glauben.

 

Darüber hinaus gibt es auch innerhalb des katholischen Glaubens immer noch Unmengen, worüber man problemlos unterschiedlicher Meinung sein kann, aber diese Abgrenzungen gibt es eben.

 

Viele andere Gemeinschaften sind da weniger "anspruchsvoll". Aber auch bei den Freimaurern kann man ja nicht einfach alles denken und glauben, was man will. Auch die haben ja - wenn auch sicher weiter gefaßte - Prinzipien; wenn man denen nicht zustimmen kann, ist man eben kein Freimaurer, und wenn man noch so gerne Zylinderhüte und Schürzen trägt.

 

Nun ist es aber nicht an sich besser, diesbezüglich "offen" zu sein. Es kann einem selbst lieber sein (dann ist man in der katholischen Kirche sicher nicht so gut aufgehoben), hat aber dann auch den Nachteil, daß schneller Unklarkeit auftaucht, was denn eigentlich die Gemeinsamkeit, das gemeinsame Ziel, das gemeinsame Gesprächsthema ist.

 

Eine Gemeinschaft (nur ein theoretisches Beispiel), die sich lediglich das - sehr offene - Prinzip "Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden auf Erden allen Menschen guten Willens" setzt, kann selbstverständlich jeden aufnehmen - auch jeden Katholiken. Was dann aber hinter dieser Formulierung steht, ist völlig unklar - und ich z.B. weiß gerne etwas genauer, was die anderen, mit denen ich mich da in "meinem Club" unterhalte, sich darunter vorstellen, denn am Ende verstehen die meisten das ganz anders als ich, und ich hänge plötzlich in Sachen mit drin, die ich so nicht akzeptieren kann.

 

Deswegen kam es ja zu der von nonnobis geschilderten Prüfung: es gibt schon Ähnlichkeiten in dem, was Freimaurer und Katholiken wollen und glauben. Aber es gibt eben auch deutliche Unterschiede, und zwar eben auch solche, die einerseits die Freimaurerei und andererseits den Katholizismus entscheidend prägen. Daher muß man sich einfach entscheiden: ich kann eben nicht gleichzeitig Kathlik und Freimaurer sein. Das hat nicht einmal etwas damit zu tun, ob ich das darf - es geht einfach definitionsmäßig nicht.

 

Jeder Katholik hat die völlige Freiheit, Freimaurer zu werden. Er ist dann nur einfach kein Katholik mehr, er muß sich schlicht entscheiden. Umgekehrt kann ich ja wohl kein Freimaurer sein, wenn ich zwar gerne Zylinder und Schürze trage, die Symbolik dekorativ und die Gemeinschaft da nett finde, aber die gesamte Initiation in verschiedenen Graden für Bockmist halte. Dann nämlich bin ich kein Freimaurer, sondern nur ein lustig kostümierter Vereinsmeier. Darum geht es aber eben auch den Freimaurern nicht - so weit sollte man sie auch schon ernstnehmen.

 

Die katholische Kirche hat früher sicher oft überreagiert, was das Verhältnis zu den Freimaurern betrifft (wie auch gegenüber anderen Religionen). Wie aus dem von nonnobis beschriebenen zu sehen ist, hat sich das ja durchaus geändert. Es wird immer mal wieder geprüft, ob da eine Annäherung stattgefunden hat, und wenn nicht (oder nicht ausreichend), dann ist das ja keine Katastrophe: dann watschelt man eben weiter nebeneinander her.

 

Aber umgekehrt ist die Abgrenzung durchaus eben auch im beiderseitigen Interesse: es kann keiner Seite daran gelegen sein, daß unklar ist, was man denn so glaubt, will und vertritt - zumindest dann nicht, wenn man den jeweils anderen nicht "hintenherum" korrumpieren will: "Ach komm schon, Du kannst schon bei uns mitmachen, so wild ist das ja nicht!" Ob es eben "so wild" ist, das kann jede Seite nur für sich entscheiden. Das muß keinen einzelnen  hindern, die Seite zu wechseln - aber daß es eben ein Wechsel ist, daß er dabei nicht nur etwas neues gewinnt, sondern auch etwas altes aufgibt, das muß man dem dann fairerweise auch sagen.

[Lichtlein]

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Zitat von Rainer am 23:40 - 15.Februar.2003

Ich hoffe, man verzeiht mir, wenn ich als Nicht-Katholik, ja sogar Nicht-Christ mal kurz meine Meinung zu dieser Diskussion (v.a. die Beiträge v. "WeisserRabe" und "Fingolfin&quot kundtue.

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Hallo Rainer,

kein Problem, außer Dir treiben sich hier noch etliche Nicht-Katholiken, Nicht-Christen herum, was die Zahl der Beiträge angeht, sind sie sogar in der Mehrheit. Darum einfach nur: herzlich willkommen im Forum.

 

Gruß,

Lucia

[Rainer]

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Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

Lieber Rainer,

 

ich will mal die Begriffe dogmatisch/adogmatisch nicht so vertiefen, das würde einigen Klärungsaufwand erzeugen. Richtig ist, um das mal ganz offen zu formulieren, die katholische Kirche hat sehr klare Grenzen in zwei Richtungen: Es gibt bestimmte Dinge, die zum katholischen Glauben dazugehören. Wer daran nicht glaubt, ist kein Katholik. Und es gibt andere Dinge, die dem katholischen glauben klar widersprechen. Wer daran glaubt, ist kein Katholik. Das heißt: um Katholik zu sein, mußt Du immer sowohl das eine glauben als auch das andere nicht glauben.

 

--> Siehst Du... und genau da sehe ich das Problem: "...MUSST Du immer sowohl...", d.h. Du möchtest dem einzelnen Katholiken vorschreiben, was er wie zu glauben hat. Es gibt aber (und daran kommst Du nicht vorbei) eine Vielzahl von Katholiken (alleine ich kenne schon einige davon), die lassen sich nicht mehr so einfach unumstösslich und kritiklos vorschreiben, was Sie wie zu glauben haben, sondern sie verantworten ihr Handlen vor ihrem eigenen Gewissen und - wie sie meinen - vor Gott.

 

Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

Darüber hinaus gibt es auch innerhalb des katholischen Glaubens immer noch Unmengen, worüber man problemlos unterschiedlicher Meinung sein kann, aber diese Abgrenzungen gibt es eben.

 

Viele andere Gemeinschaften sind da weniger "anspruchsvoll". Aber auch bei den Freimaurern kann man ja nicht einfach alles denken und glauben, was man will.

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--> genau das Gegenteil ist der Fall, die Freimaurerei erwartet dies sogar!

 

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Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

 

Auch die haben ja - wenn auch sicher weiter gefaßte - Prinzipien; wenn man denen nicht zustimmen kann, ist man eben kein Freimaurer, und wenn man noch so gerne Zylinderhüte und Schürzen trägt.

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--> das widerrum ist richtig!

 

 

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Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

 

Nun ist es aber nicht an sich besser, diesbezüglich "offen" zu sein. Es kann einem selbst lieber sein (dann ist man in der katholischen Kirche sicher nicht so gut aufgehoben), hat aber dann auch den Nachteil, daß schneller Unklarkeit auftaucht, was denn eigentlich die Gemeinsamkeit, das gemeinsame Ziel, das gemeinsame Gesprächsthema ist.

 

Eine Gemeinschaft (nur ein theoretisches Beispiel), die sich lediglich das - sehr offene - Prinzip "Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden auf Erden allen Menschen guten Willens" setzt, kann selbstverständlich jeden aufnehmen - auch jeden Katholiken. Was dann aber hinter dieser Formulierung steht, ist völlig unklar - und ich z.B. weiß gerne etwas genauer, was die anderen, mit denen ich mich da in "meinem Club" unterhalte, sich darunter vorstellen, denn am Ende verstehen die meisten das ganz anders als ich, und ich hänge plötzlich in Sachen mit drin, die ich so nicht akzeptieren kann.

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--> Die Freimaurerei behauptet von sich, sie vereinige Männer, die sich ansonsten nie im Leben begegnet wären. Das fordert geradezu heraus, dass es in ihr eine vielzahl von tolerierten Meinungen gibt und ich bin davon überzeugt, gerade dies macht sie im Besonderen aus. Die Freimaurerei äussert sich nicht zu religiösen Fragen, also auch nicht zum Katholizismus. Es gibt daher auch keine anti-katholische "Lehrmeinung". Die Freimaurerei an sich ist adogmatisch, weil ansonsetn wirklich nur gleichdenkende Menschen verbinden könnten. Sie überlässt es dem einzelnen aber ausdrücklich für sich persönlich einer dogmatischen Weltanschauung anzugehören, z. B. Kirchen, Parteien etc. Es darf allerdings keine Dogmatik IM NAMEN DER FREIMAUREREI vertreten werden. Wo also bitte widerspricht es dem katholischen Glauben, wenn sich ein Katholik einer LOge anschliesst?

 

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Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

 

Deswegen kam es ja zu der von nonnobis geschilderten Prüfung: es gibt schon Ähnlichkeiten in dem, was Freimaurer und Katholiken wollen und glauben. Aber es gibt eben auch deutliche Unterschiede, und zwar eben auch solche, die einerseits die Freimaurerei und andererseits den Katholizismus entscheidend prägen. Daher muß man sich einfach entscheiden: ich kann eben nicht gleichzeitig Kathlik und Freimaurer sein. Das hat nicht einmal etwas damit zu tun, ob ich das

darf

- es geht einfach definitionsmäßig nicht.

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--> nochmal: genau hier finde ich, sollte es jeder mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren können ohne Druck der Kirche!

 

 

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Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

 

Jeder Katholik hat die völlige Freiheit, Freimaurer zu werden. Er ist dann nur einfach kein Katholik mehr, er muß sich schlicht entscheiden.

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--> ich will ja jetzt nicht polemisch werden, aber es hiess auch mal, wer der Meinung ist, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist kein Katholik mehr.

 

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Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

 

Umgekehrt kann ich ja wohl kein Freimaurer sein, wenn ich zwar gerne Zylinder und Schürze trage, die Symbolik dekorativ und die Gemeinschaft da nett finde, aber die gesamte Initiation in verschiedenen Graden für Bockmist halte. Dann nämlich bin ich kein Freimaurer, sondern nur ein lustig kostümierter Vereinsmeier. Darum geht es aber eben auch den Freimaurern nicht - so weit sollte man sie auch schon ernstnehmen.

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--> da würde ich Dir weitgehend recht geben, allerdings hinkt der Vergleich, da die Symbolik der Freimaurerei eine Hilfe sein soll, eigene Schlussfolgerungen für sein Denken und Handeln zu ziehen. Diese können absolut individuell sein, denn es gibt keine freimaurerische "Lehre" an sich...

 

Zitat von sstemmildt am 3:06 - 16.Februar.2003

Die katholische Kirche hat früher sicher oft überreagiert, was das Verhältnis zu den Freimaurern betrifft (wie auch gegenüber anderen Religionen). Wie aus dem von nonnobis beschriebenen zu sehen ist, hat sich das ja durchaus geändert. Es wird immer mal wieder geprüft, ob da eine Annäherung stattgefunden hat, und wenn nicht (oder nicht ausreichend), dann ist das ja keine Katastrophe: dann watschelt man eben weiter nebeneinander her.

 

Aber umgekehrt ist die Abgrenzung durchaus eben auch im beiderseitigen Interesse: es kann keiner Seite daran gelegen sein, daß unklar ist, was man denn so glaubt, will und vertritt - zumindest dann nicht, wenn man den jeweils anderen nicht "hintenherum" korrumpieren will: "Ach komm schon, Du kannst schon bei uns mitmachen, so wild ist das ja nicht!" Ob es eben "so wild" ist, das kann jede Seite nur für sich entscheiden. Das muß keinen einzelnen  hindern, die Seite zu wechseln - aber daß es eben ein Wechsel ist, daß er dabei nicht nur etwas neues gewinnt, sondern auch etwas altes aufgibt, das muß man dem dann fairerweise auch sagen.

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--> aber dann dürfte ja auch kaum ein "echter" Katholik mehr sein, denn in der katholischen Kirche wurde in den letzten paar Hundert Jahren (glücklicherweise) schon soviel über Bord geworfen und verändert... Übrigens halte ich nichts von Formulierungen wie "die Seite wechseln" etc., den die Freimaurerei steht nicht auf einer "anderen Seite" oder gar feindlich gesinnt zur kath. Kirche,

[sstemmildt]

Lieber Rainer,

 

--> Siehst Du... und genau da sehe ich das Problem: "...MUSST Du immer sowohl...", d.h. Du möchtest dem einzelnen Katholiken vorschreiben, was er wie zu glauben hat. Es gibt aber (und daran kommst Du nicht vorbei) eine Vielzahl von Katholiken (alleine ich kenne schon einige davon), die lassen sich nicht mehr so einfach unumstösslich und kritiklos vorschreiben, was Sie wie zu glauben haben, sondern sie verantworten ihr Handlen vor ihrem eigenen Gewissen und - wie sie meinen - vor Gott.

Nein, ich schreibe - und die Kirsche schreibt - keinem Katholiken vor, was er zu glauben hat. Es ist nur schlicht so, daß derjenige, der (in bestimmten Punkten) anders glaubt, einfach kein Katholik ist. Das "müssen" beim Katholiken ist das gleiche wie in "ein Deutscher, dessen Eltern keine Deutschen waren, muß die Staatsangehörigkeit angenommen haben": niemand muß das tun, aber wenn diese Bedingungen nicht zutreffen, ist er einfach kein Deutscher.

 

Ich kenne auch eine Menge Katholiken, die sehr gute Protestanten sind, sogar Juden sein könnten, zu ganz großem Teil sogar Atheisten sind, und die trotzdem von sich sagen, sie seien Katholiken. Wer handelt jetzt richtiger: diejenigen, die denen sagen, sie sollten sich das nochmal überlegen oder dorthin gehen, wo sie Gleichgesinnte treffen - oder die, die einfach sich als Katholiken bezeichnen, ohne es zu sein, und ohne irgendwelche Konsequenzen für ihre Selbstzuordnung aus ihren Überzeugungen zu ziehen?

 

Ich spreche doch keinem, der den Papst nur für einen netten Mann und die Eucharistiefeier nur für eine Gedenkveranstaltung hält, ab, daß er Christ ist! Ich spreche auch keinem, der Jesus bloß für einen großen Lehrer, aber nicht für Gott-Sohn hält, ab, daß er an Gott glaubt, und keinem, der gar nicht an Gott glaubt, daß er ein anständiger Mensch ist. Ich erwarte aber von jedem, daß er auf Etikettenschwindel verzichtet.

 

Katholisch zu sein, heißt, einer Gemeinschaft anzugehören, die einen ganz bestimmten Glauben bekennt. Wenn mir einer begegnet, der sich Katholik nennt, gehe ich davon aus, daß der also insofern das gleiche glaubt wie ich. Das ist auch außerordentlich wichtig. Zum einen schon für das gemeinsame Gespräch, damit man nicht immer wieder ganz von Null anfangen muß. Aber auch für das Zusammenleben im Glauben, damit man sich darauf verlassen kann, daß dem anderen das gleiche wichtig ist, so daß man sich auch gegenseitig öffnen kann und nicht damit rechnen muß, daß der andere so etwas plötzlich niedermacht oder verachtet. Das ist aber auch "nach außen" wichtig, weil wir eben das, was wir tun, aus ganz bestimmten Gründen und mit ganz bestimmten Hintergründen tun; daran hängt viel an Verläßlichkeit und Glaubwürdigkeit.

 

Niemand muß sich vorschreiben lassen, was er glauben soll - und am allerwenigsten kritiklos. Jeder muß sein Handeln vor seinem Gewissen und damit vor Gott allein verantworten. Aber es ist eben auch nicht gewissenhaft, sondern gedankenlos, bequem und inkonsequent, wenn ich in einer Gemeinschaft bleibe, deren Prinzipien ich nicht teile. Die Kirche ist kein Sparverein, kein Sportclub und keine Gewerkschaft. Es gibt keine Gemeinsamkeit unter den Gläubigen einer Kirche als nur den gemeinsamen Glauben, sie dient keinem anderen Zweck, als diesen Glauben in Gemeinschaft zu leben. Wenn diese Gemeinsamkeit im Glauben fehlt - wozu dann noch das ganze?

 

Wer "Katholik" bleibt, ohne das zu glauben, was katholisch ist, kann sich dabei nicht auf Freiheit berufen. Er lebt nur seine Inkonsequenz aus.

 

--> genau das Gegenteil ist der Fall, die Freimaurerei erwartet dies sogar!

(zu glauben, was man will, Anm.)

Na, da täuschst Du Dich aber gewaltig. Sei mal Freimaurer und verlange, daß die gesamte Initiation in verschiedenen Graden der Einweihung fallengelassen wird, weil Du das für völligen Zinnober hältst. Selbstverständlich ist es viel weniger, was man "glauben muß", um Freimaurer sein zu können.

 

--> Die Freimaurerei behauptet von sich, sie vereinige Männer, die sich ansonsten nie im Leben begegnet wären. Das fordert geradezu heraus, dass es in ihr eine vielzahl von tolerierten Meinungen gibt und ich bin davon überzeugt, gerade dies macht sie im Besonderen aus. Die Freimaurerei äussert sich nicht zu religiösen Fragen, also auch nicht zum Katholizismus. Es gibt daher auch keine anti-katholische "Lehrmeinung". Die Freimaurerei an sich ist adogmatisch, weil ansonsetn wirklich nur gleichdenkende Menschen verbinden könnten. Sie überlässt es dem einzelnen aber ausdrücklich für sich persönlich einer dogmatischen Weltanschauung anzugehören, z. B. Kirchen, Parteien etc. Es darf allerdings keine Dogmatik IM NAMEN DER FREIMAUREREI vertreten werden. Wo also bitte widerspricht es dem katholischen Glauben, wenn sich ein Katholik einer LOge anschliesst?

Ganz so einfach ist es eben nicht. Wenn das so wäre, gäbe es tatsächlich keine Konflikte, und die Prüfung, von der nonnobis geschrieben hat, wäre eben anders ausgefallen. Praktisch wird es wohl darauf hinauslaufen, daß die allermeisten Freimaurer das ganze tatsächlich mindestens so wurschtig betreiben, wie es viele Katholiken mit ihrem Glauben auch sehen. Das aber liegt sicher auch nicht im Interesse der Freimaurerei, will sie eben nicht zum reinen Folklore- und Gesellschaftsverein werden. Wo genau die Probleme liegen, weiß ich nicht - dazu ist über die Details etwa der verschiedenen Initiationsstufen vorab (und von außen) auch zu wenig zu erfahren. Deshalb kam es ja zu den Gesprächen zwischen der DBK und den Vereinigten Großlogen. Ich vermute, dabei haben die Freimaurer eben - in vertraulicher Atmosphäre - geschildert, wie das abläuft, und da haben sich eben Dinge ergeben, die nicht vereinbar sind.

 

--> nochmal: genau hier finde ich, sollte es jeder mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren können ohne Druck der Kirche!

Ebenfalls nochmal: jeder kann das. Der Druck der Kirche besteht lediglich darin, bitte auch Konsequenzen aus dieser Entscheidung zu ziehen und nicht "den Kuchen essen und behalten" zu wollen.

 

--> ich will ja jetzt nicht polemisch werden, aber es hiess auch mal, wer der Meinung ist, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist kein Katholik mehr.

Och, da hab ich schon ganz andere Polemik gehört. Vor allem aber ist es falsch. Das mögen manche mal gesagt haben, aber niemand, der das zu entscheiden hätte. Theologisch ist und war das Unfug.

 

--> da würde ich Dir weitgehend recht geben, allerdings hinkt der Vergleich, da die Symbolik der Freimaurerei eine Hilfe sein soll, eigene Schlussfolgerungen für sein Denken und Handeln zu ziehen. Diese können absolut individuell sein, denn es gibt keine freimaurerische "Lehre" an sich...

Neee, mein bester - das ist nicht voneinander trennbar. Es gibt gewissermaßen "weniger" Lehre, die verbindlich wäre. Aber es gibt sie.

 

--> aber dann dürfte ja auch kaum ein "echter" Katholik mehr sein, denn in der katholischen Kirche wurde in den letzten paar Hundert Jahren (glücklicherweise) schon soviel über Bord geworfen und verändert... Übrigens halte ich nichts von Formulierungen wie "die Seite wechseln" etc., den die Freimaurerei steht nicht auf einer "anderen Seite" oder gar feindlich gesinnt zur kath. Kirche,

Das ist doch Kokolores - was hat es denn mit Feindschaft zu tun, wenn man von "Seiten" spricht? Einer meiner besten Freunde ist in der CDU - und damit "auf der anderen Seite". Und was die Veränderungen in der katholischen Kirche betrifft: nicht alles ist unwandelbar. Manches lernt auch die Kirche dazu. Aber selbst dabei kann man erwarten, daß ich wie auch jeder andere dazu eine unmißverständliche und konsequente Position einnimmt. Und je zentraler das ganze ist - und da gibt es schon ein paar Sachen, die sich auch nicht geändert haben -, desto wichtiger ist das, sowohl für die Kirche (und für jeden darin), als auch für den, der eben eine schlüssige Haltung einnimmt oder nicht.

[Rainer]

Lieber Sven,

 

es wäre müsig in diesem Forum darüber zu streiten, wer nun die richtigere Sichtweise von der Freimaurerei hat, v.a. was das Thema "Was muss ein Freimaurer glauben" anbelangt. Die verschiedenen Initationsgrade der Einweihung haben nichts mit Glaubensinhalten zu tun, es geht (und ich glaube hier kein Geheimnis zu verraten) um die drei Aufforderungen "Schau  in Dich!", "Schau um Dich!", "Schau über Dich!". Es soll dabei vermittelt werden, bereits dein Leben im Diesseits so sinnvoll und für die Menscheit nützlich wie möglich zu führen. Wie Du das tust, ob in einer politischen Partei, ob in der Kirche, ob wie z. B. der Freimaurer Karl-Heinz Böhm in Äthiopien oder ganz einfach nur, dass Du dich im Beruf und profanen Leben ganz einfach anständig verhälst, das alles liegt ganz allein in der Entscheidung des Einzelnen Freimaurers. Es geht bi der Initiation nicht um Glaubensfragen, das Jenseits (wie unterschiedliche Vorstellung wir beide davon auch immer haben sollten) spielt ebenfalls überhaupt keine Rolle. Von keinem Freimaurer wird erwartet entgegen seiner religiösen Prinzipien zu leben oder zu handeln.

 

Doch wie überzeuge ich Dich nun, dass meine Ausführungen den Tatsachen entsprechen? Ich weiss es nicht, letztlich kann dies nur der Dialog mit Freimaurern bewerkstelligen und so hoffe ich, dass Dir mal einer über den Weg läuft :-)

 

Da ich kein Freimaurer bin, verstosse ich auch gegen kein "Geheimhaltungsgebot" wenn ich Dich darauf hinweise, dass Du über die einschlägigen Suchmaschinen im Internet innerhalb weniger Klicks oder auch über deine örtliche Bibliothek mit ziemlöicher Sicherheit an sog. "Verräterschriften" kommst, die die Ritualtexte z. B. der Einweihung enthalten. Du wirst da mit Sicherheit nichts finden, was (aus meiner Sicht) gegen den Katholozismus steht. Solltest Du aber insgeheim ;-) Dir das Türchen offen halten wollen, vielleicht mal in deinem Leben Freimaurer werden zu wollen, ist vom Lesen dieser Texte abzuraten, weil Du dir dann ein Erlebnis selber kaputtmachst. Must Du selber entscheiden...

 

gruss

Rainer