Konvertieren

[Volker]

Frei nach dem Motto "ich zeig euch mal, wie sehr IHR WIEGENKATHOLEN von euren ursprünglichen Glauben abgekommen seid.

[ironie]Welch wahrhaft christliche Grundeinstellung ...[/ironie]

Konvertiten sind immer ein wenig strenger - ehemalige Raucher haben durchschnittlich eine viel dediziertere Verachtung für Raucher als "Niemalsraucher".

 

Das kann man gerne bei mir bestätigt sehen - ich bin ja auch ein "Konvertit".

[Gabriele]

ps. als Mehlspeise warst Du irgendwie besser drauf.

Mehlspeise? Nie gehört ...

Dann schau doch mal hier.

[Flo77]

Frei nach dem Motto "ich zeig euch mal, wie sehr IHR WIEGENKATHOLEN von euren ursprünglichen Glauben abgekommen seid.

[ironie]Welch wahrhaft christliche Grundeinstellung ...[/ironie]

Konvertiten sind immer ein wenig strenger - ehemalige Raucher haben durchschnittlich eine viel dediziertere Verachtung für Raucher als "Niemalsraucher".

 

Das kann man gerne bei mir bestätigt sehen - ich bin ja auch ein "Konvertit".

Gibt's dafür einen bestimmten Grund?

 

Meint man als Konvertit sich besonders "beweisen" zu müssen?

 

Ich finde damit macht man es sich doch nur unnötig schwerer.

[lonesome]

Frei nach dem Motto "ich zeig euch mal, wie sehr IHR WIEGENKATHOLEN von euren ursprünglichen Glauben abgekommen seid.

[ironie]Welch wahrhaft christliche Grundeinstellung ...[/ironie]

Konvertiten sind immer ein wenig strenger - ehemalige Raucher haben durchschnittlich eine viel dediziertere Verachtung für Raucher als "Niemalsraucher".

 

Das kann man gerne bei mir bestätigt sehen - ich bin ja auch ein "Konvertit".

Gibt's dafür einen bestimmten Grund?

 

Meint man als Konvertit sich besonders "beweisen" zu müssen?

 

Ich finde damit macht man es sich doch nur unnötig schwerer.

Das was man bewusst verlassen hat, will man durch die Hintertür nicht wiederhaben ..

[Mat]

@flo77:

 

Meine Frau war sehr, sehr skeptisch. Weniger wegen der rk Kirche, sondern überhaupt wegen des Konvertierens an sich.

 

Nun gab es aber vor einem Monat ein tolles Erlebnis.

Durch den besagten Bruder in dem Forum habe ich erst erfahren, dass es ja gar nicht stimmt, dass erst 1546 weitere Bücher zur Bibel im AT in der rk Kirche hinzugefügt wurden, sondern dies nachweislich schon in Konzilen ab 393 (Hippo) bestätigt wurde. Und dann auch in der Ostkirche etc.

 

Jedenfalls wurde ich da klar hintergangen, denn als ev. Christ wurde mir gesagt, dass diese erst 1546 hinzugefügt wurden. Fakt ist aber (ich habs nachgeprüft), dass dort erst noch mals die Kanonizität vom Makk, Judt, Tob, Sir, Weis, Bar sowie die Danielzusätze und auch von Ester bestätigt wurde, als Reaktion auf die Reformation.

 

Also die ev. Kirche, die mit dem Anspruch auftrat: Nur die Schrift!, hat selbst den Kanon, der spätestens seit 393 feststand, eigenmächtig aufgrund Lehrmeinungen, verändert. Und das, in dem sie einfach Bücher aus dem Kanon wegtaten. Sehr bibeltreu sieht mir das nicht aus.

 

Dies haben wir nun vor etwa einem Monat erfahren und überprüft. Also haben wir uns Einheitsübersetzungen besorgt und die besagten Bücher gelesen. Was soll ich nun sagen? Meine Frau ist total begeistert und wird mir wohl darin folgen. Aber es ist ihre Entscheidung. Nun hat sie aber eine sehr gute Grundlage.

 

Die Situation hat sich total zu Gunsten der Konvertierung bei ihr gewandelt.

 

@Thomas: Erzähl mal, wie war das bei Dir? Wie hat das funktioniert?

 

Übrigens: Ich war heute nun bei dem Pfarramt. Am Samstag um 17 Uhr werde ich zur Heiligen Messe gehen und den Pfarrer danach ansprechen. Heute war keiner mehr da.

 

Gruß,

prim_ass

Na ja,

 

das ist so auch nicht ganz richtig, denn Kern der Sache ist etwas Anderes.

Es gibt zum einen, grob gesagt, die hebräische (und in kleinen Teilen auch aramäische) Bibel (Altes Testament) und zum anderen die griechische (Septuaginta). Die hebräische Bibel enthält alle Schriften, die die Protestanten als kanonisch ansehen. Die griechische Bibel (Septuaginta) wurde bereits vor Christus als Übersetzung der hebräischen Bibel angefertigt. Diese Übersetzung enthält aber neben dem hebräischen Kanon die von den Protestanten nicht anerkannten Erweiterungen.

In der Zeit, als der Protestantismus entstand, wollte man den Dingen in der Bibel dadurch auf den Grund gehen, dass man den Urtext las. Und dieser Urtext war für die Protestantren die hebräische Bibel. Aus diesem Grund wurden bestimmte Teile der Bibel als nicht kanonisch angesehen.

Es geht hier also nicht um Lüge oder willküliche Veränderung des biblischen Kanons, sondern durchaus um nachvollziehbare Beweggründe, die in der damaligen Zeit sicher nicht unpolemisch angebracht wurden.

[Mat]

Falls Dich das Thema näher interessiert guckst Du hier

[altersuender]

Dazu 2 Anmerkungen:

 

1) für die Kirche war bis zur Reformation die Septuaginta verbindlich; auch im Neuen Testament, von den Evangelisten und den Aposteln (Apostelbriefe), wird fast ausschließlich aus der Septuaginta zitiert; dabei übrigens auch mehrmals aus jenen Schriften, die in der Septuaginta, nicht aber im hebräischen Kanon enthalten sind.

 

2) Die Entwicklung des Kanon war um die Mitte des 4. Jahrhunderts bereits abgeschlossen. Bis zur Reformationszeit war der heute noch in der katholischen Kirche gültige Kanon eine Selbstverständlichlichkeit. Erst mit Luther änderte sich dies. Luther ging sozusagen hinter die Evangelisten und Apostel zurück und akzeptierte als kanonische Schriften nur jene, die im hebräischen Kanon enthalten sind.

[pmn]

Hallo prim_ass,

 

was bedeutet prim_ass ?

 

 

gruss

peter

Ach ja:

 

Ich bin Mathematiker und beschäftige mich vornehmlich mit Primzahlen. Etwas selbstironisch daher prim_ass...

 

Diesen Nick benutze ich in Foren. Obwohl ich nicht weiß, ob in anderen Foren und Chatrooms auch andere prim_ass benutzen...

Nur rückgefragt:

 

Ist Dein Vornamen Klaus ?

[prim_ass]

Na ja,

 

das ist so auch nicht ganz richtig, denn Kern der Sache ist etwas Anderes.

Es gibt zum einen, grob gesagt, die hebräische (und in kleinen Teilen auch aramäische) Bibel (Altes Testament) und zum anderen die griechische (Septuaginta). Die hebräische Bibel enthält alle Schriften, die die Protestanten als kanonisch ansehen. Die griechische Bibel (Septuaginta) wurde bereits vor Christus als Übersetzung der hebräischen Bibel angefertigt. Diese Übersetzung enthält aber neben dem hebräischen Kanon die von den Protestanten nicht anerkannten Erweiterungen.

In der Zeit, als der Protestantismus entstand, wollte man den Dingen in der Bibel dadurch auf den Grund gehen, dass man den Urtext las. Und dieser Urtext war für die Protestantren die hebräische Bibel. Aus diesem Grund wurden bestimmte Teile der Bibel als nicht kanonisch angesehen.

Es geht hier also nicht um Lüge oder willküliche Veränderung des biblischen Kanons, sondern durchaus um nachvollziehbare Beweggründe, die in der damaligen Zeit sicher nicht unpolemisch angebracht wurden.

Sorry, wenn ich Dir da widersprechen muss.

 

Mir wurde in der ev. Kirche folgendes erzählt:

 

Also in der kath. Kirche wollte man die Sonderlehren, die nicht

in der Bibel stehen nachträglich damit rechtfertigen, dass man

auf dem Konzil zu Trient einfach weitere Bücher der bisherigen

Bibel hinzufügte. Allein, dass diese Hinzufügung erst im 16. Jhdt.

als Antwort auf die berechtigten Vorwürfe der Reformatoren

getätigt wurde, zeigt ja schon mal klar, wie es in der rk Kirche

um das Wort Gottes bestellt ist.

---

 

Sowas hört man da im Gottesdienst.

 

Diese Erklärungsweise findet sich heute sogar in theologischen

Arbeiten der ev. Kirche, google einfach mal darüber.

 

Der Punkt ist doch: Es wird der Eindruck vermittelt, dass erst 1546

weitere Bücher hinzugefügt wurden, also vor diesem Zeitpunkt

es diese deuterokanonischen Bücher nicht in der christl. Liturgie

gab (der Begriff Deuterokanonisch stammt wirklich aus dem 16. Jhdt).

 

Interessant ist auch, dass bei der Begründung des NT - Kanons

gerne auch Hippo 393 erwähnt wird. Ist schon seltsam, warum

man für den AT-Kanon dann Hippo 393 vollkommen unerwähnt

lässt, wo genau dort auch dieser Kanon mit den von der Reformation

kritisierten und verworfenen Schriften bestätigt wurde.

 

Die plötzliche Rückbesinnung auf den hebräischen Kanon erscheint

mit etwas vordergründig zu sein. Wer Jesus als seinen Messias

verwirft, der sollte ,bei aller Wertschätzung, nicht zum Kronzeugen

des vollumfänglichen christlichen Kanon herangezogen werden.

 

Abgesehen davon erfährt man bei eigener Recherche auch, dass Luther

den Hebräerbrief und insbesondere Jakobus, aber auch die Offenbarung

ablehnte, gerade weil diese mit seiner Lehre kollidieren, nur konnte

er sich da nicht auf den hebräischen Kanon berufen...

 

Historische Tatsache bleibt, dass zumindest seit 393 diese Bücher

der Bibel als kanonisch bestätigt waren und auch in den weiteren

Jahrhunderten immer wieder bestätigt wurden, bis es 1546 zu

endgültigen Bestätigung kam, um klar gegen diesen Punkt der

Reformation Position zu beziehen.

 

Und wer so etwas seinen Gläubigen verschweigt, der wird wohl seine

Gründe haben. Persönlich, und das ist mein Empfinden als langjähriger

bewusster ev. Christ, fühle ich mich hintergangen.

 

Dennoch ist das natürlich nicht mein Hauptgrund zu konvertieren, aber

wenn selbst noch nicht mal das vollständige Wort Gottes noch eine

gemeinsame Grundlage darstellt, neben all den anderen Dingen der

Lehre, was hält mich dann noch?

 

Und dann ganz zu schweigen von den mündlichen Überlieferungen.

 

Übrigens: Mein Schritt ist damit durch die Glaubenslehre begründet.

Verachtung für Christen egal welcher Konfession hege ich nicht, nur

tiefes Bedauern über die jeweilige Lehre und einer unvollständigen

Bibel.

[prim_ass]

Falls Dich das Thema näher interessiert guckst Du hier

Danke, kenn ich und daher hatte ich auch meine ersten Informationen.

 

Auf den weiteren Seiten kommt es dann auch konkret zu der von mir nun ausgeführten Thematik.

 

Gruß,

prim_ass

[Max]

Sorry, wenn ich Dir da widersprechen muss.

 

Mir wurde in der ev. Kirche folgendes erzählt:

 

Also in der kath. Kirche wollte man die Sonderlehren, die nicht

in der Bibel stehen nachträglich damit rechtfertigen, dass man

auf dem Konzil zu Trient einfach weitere Bücher der bisherigen

Bibel hinzufügte. Allein, dass diese Hinzufügung erst im 16. Jhdt.

als Antwort auf die berechtigten Vorwürfe der Reformatoren

getätigt wurde, zeigt ja schon mal klar, wie es in der rk Kirche

um das Wort Gottes bestellt ist.

---

Ist das Dein Ernst? Sagt man das?

 

Dann muessen die erklaeren, warum die Lateinische Bibel (Vulgata) diese ganzen Buecher enthalten hat, vor der Reformation. Und warum Franz von Sales waehrend der Reformation schrieb, warum es keinen Sinn macht Buecher wegzulassen, nur weil sie nicht in hebraeisch waren.

 

Seltsam...

 

Max

[prim_ass]

Dazu 2 Anmerkungen:

 

1) für die Kirche war bis zur Reformation die Septuaginta verbindlich; auch im Neuen Testament, von den Evangelisten und den Aposteln (Apostelbriefe), wird fast ausschließlich aus der Septuaginta zitiert; dabei übrigens auch mehrmals aus jenen Schriften, die in der Septuaginta, nicht aber im hebräischen Kanon enthalten sind.

 

2) Die Entwicklung des Kanon war um die Mitte des 4. Jahrhunderts bereits abgeschlossen. Bis zur Reformationszeit war der heute noch in der katholischen Kirche gültige Kanon eine Selbstverständlichlichkeit. Erst mit Luther änderte sich dies. Luther ging sozusagen hinter die Evangelisten und Apostel zurück und akzeptierte als kanonische Schriften nur jene, die im hebräischen Kanon enthalten sind.

Kannst Du ein paar Zitatstellen zu 1) nennen?

 

M.E. habe ich auch welche gefunden, aber alle behaupten die deuteros werden nicht im NT zitiert.

 

@Max:

 

Ist aber leider wahr.

 

Vulgata: Hier wird, wohl korrekt, gesagt, dass der Übersetzer sich geweigert hätte die besagten Schriften mit aufzunehmen. Auch wegen des hebr. Kanons (also ich weiß, dass es auch schon früh kritische Stimmen gab, aber die waren augenscheinlich in der klaren Minderheit).

 

Wo finde ich Zitate von Franz v. Sales?

bearbeitet 28. Juli 2004 von prim_ass

[Max]

Wo finde ich Zitate von Franz v. Sales?

Ich hab die in dem (englischen) Buch gefunden:

 

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0895553872

 

After being repeatedly rebuffed in his attempts to re-evangelize Calvinist Protestants who would not listen to Catholic preaching for fear of reprisals, St. Francis resorted to writing leaflets and inserting them into copies of his sermons, then posting them on walls, slipping them under doors and handing them to anyone he could. Four years later almost 72,000 had returned to the ancient Catholic Faith! These tracts have been gathered together and entitled The Catholic Controversy. The works are still as fresh and powerful today and give some of the most cogent arguments against Protestantism ever penned, presenting a defense of the Catholic Faith that in some respects has never been equalled.

 

Das ist ein Text, den Franz von Sales verwendet hatte um einen ganzen Landstrich in Frankreich vom Calvinismus zurueck zur katholischen Kirche zu bringen (und hatte es wohl geschafft).

 

Kenn den deutschen Titel nicht (wenn's denn das grad auf deutsch gibt)

 

Gruss

 

Max

bearbeitet 28. Juli 2004 von Max

[Volker]

Frei nach dem Motto "ich zeig euch mal, wie sehr IHR WIEGENKATHOLEN von euren ursprünglichen Glauben abgekommen seid.

[ironie]Welch wahrhaft christliche Grundeinstellung ...[/ironie]

Konvertiten sind immer ein wenig strenger - ehemalige Raucher haben durchschnittlich eine viel dediziertere Verachtung für Raucher als "Niemalsraucher".

 

Das kann man gerne bei mir bestätigt sehen - ich bin ja auch ein "Konvertit".

Gibt's dafür einen bestimmten Grund?

 

Meint man als Konvertit sich besonders "beweisen" zu müssen?

 

Ich finde damit macht man es sich doch nur unnötig schwerer.

Es ist ja auch nicht leicht, sein Weltbild zu wechseln. Für mich ist es wichtig, mein Weltbild einer permanenten Prüfung zu unterziehen, um Fehler zu vermeiden, das geht nur, wenn ich es "gegen den Strich" bürste (also mich mit dem beschäftige, was dagegen spricht).

 

Für die meisten Menschen (und auch für mich) ist das eine "Selbstrechtfertigung". Nur, wenn ich recht hatte, durfte ich mein Weltbild wechseln. Das muss ich vor mir und vor anderen zeigen. Außerdem wird man selten gefragt, warum meine sein Weltbild so vertritt wie immer, nur wenn man es wechselt, dann hagelt es Fragen.

[Mat]

Hallo Volker,

 

was sind Fehler im Weltbild?

[Volker]

Hallo Volker,

 

was sind Fehler im Weltbild?

Interne Inkonsistenzen (etwas passt logisch nicht zusammen) und externe Inkonsistenzen wie etwa Fakten, die aufgrund des Weltbilds nicht vorkommen dürften (im Widerspruch dazu stehen).

 

Die meisten Menschen ignorieren interne Inkonsistenzen, weil diese nicht auffallen müssen, wenn man nicht darüber nachdenkt. Externe Inkonsistenzen werden meistens "wegerklärt" oder nicht zur Kenntnis genommen. Werden die Widersprüche zu stark, erzeugt dies sog. kognitive Dissonanzen, die einer Erklärung bedürfen (man fühlt sich nicht wohl damit).

 

Leider fällt mir der Namen des Autors nicht mehr ein, aber es gibt ein wunderschönes Buch von einem Psychologen, der sich mit dem Coping (= Bewältigungsstrategien bei kognitiven Dissonanzen) beschäftigt hat - er besuchte eine Gruppe von Zeugen Jehovas, die (mal wieder) den Weltuntergang vorhergesagt hatten und verbrachte die Zeit vor und nach dem prognostizierten Weltende mit ihnen, um zu sehen, wie sie damit fertig wurden.

[Mat]

Hallo Volker,

 

was sind Fehler im Weltbild?

Interne Inkonsistenzen (etwas passt logisch nicht zusammen) und externe Inkonsistenzen wie etwa Fakten, die aufgrund des Weltbilds nicht vorkommen dürften (im Widerspruch dazu stehen).

 

Die meisten Menschen ignorieren interne Inkonsistenzen, weil diese nicht auffallen müssen, wenn man nicht darüber nachdenkt. Externe Inkonsistenzen werden meistens "wegerklärt" oder nicht zur Kenntnis genommen. Werden die Widersprüche zu stark, erzeugt dies sog. kognitive Dissonanzen, die einer Erklärung bedürfen (man fühlt sich nicht wohl damit).

 

Leider fällt mir der Namen des Autors nicht mehr ein, aber es gibt ein wunderschönes Buch von einem Psychologen, der sich mit dem Coping (= Bewältigungsstrategien bei kognitiven Dissonanzen) beschäftigt hat - er besuchte eine Gruppe von Zeugen Jehovas, die (mal wieder) den Weltuntergang vorhergesagt hatten und verbrachte die Zeit vor und nach dem prognostizierten Weltende mit ihnen, um zu sehen, wie sie damit fertig wurden.

Das Ganze ist ja so lange nicht bedenklich, so lange das weltbild halbwegs funktioniert und den Betreffenden nicht manipuliert. D.h. man verfügt über eine gewisse Handlungsfreiheit.

[Volker]

Das Ganze ist ja so lange nicht bedenklich, so lange das weltbild halbwegs funktioniert und den Betreffenden nicht manipuliert. D.h. man verfügt über eine gewisse Handlungsfreiheit.

Meine Priorität liegt eher bei der Tugend der Wahrhaftigkeit - wichtig ist nicht, dass mein Weltbild "halbwegs" funktioniert, sondern dass es mit der Welt selbst übereinstimmt. Man kann bei einem Weltbild, welches intern und extern konsistent ist, auch relativ sicher sein, dass man nicht manipuliert wird, weil jede Manipulation damit beginnt, dass einem Dinge vorgegaukelt werden, die nicht der Fall sind.

 

Es gibt auch noch das Kriterium der Erklärungsmächtigkeit, welches viele Menschen für sehr wichtig halten - und hier setzen die meisten Manipulationsstrategien an, meist, in dem Pseudoerklärungen benutzt werden, die einem Pseudokontrolle über das eigene Schicksal erlauben.

 

Man könnte sagen, dass die Mehrheit der Menschen ein nichtstimmiges Weltbild mit vielen Erklärungsmöglichkeiten einem stimmigen mit wenigen Erklärungen vorzieht.

 

Mein Lieblingszitat dazu:

 

W. V. O. Quine war einer der unbarmherzigsten Anwender dieses Prinzips [Ockhams Rasiermesser]. Ich erinnere mich an eine Festschrift (um 1980), in der jemand gegenüber Quine den Satz von Shakespeare zitierte 'Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Philosophie erträumt'. Quine sagte etwas wie 'Möglich, aber mein Anliegen ist es, in meiner Philosophie nicht mehr Dinge zu haben, als es zwischen Himmel und Erde gibt'. (David Lyndes, Übersetzung von mir)

 

Den Satz von Quine kann ich völlig unterschreiben ...

[Gast Claudia]

wichtig ist nicht, dass mein Weltbild "halbwegs" funktioniert, sondern dass es mit der Welt selbst übereinstimmt.

Das denke ich nicht, Volker... natürlich ist es am wichtigsten, daß man mit seinem Weltbild zurecht kommt. Und Du kommst mit Deinem am besten zurecht...

 

Jemand, der a-religiös erzogen wurde, wird mit einem religiösen Weltbild viel weniger zurecht kommen als ein so erzogener Christ etwa, der nichts anderes kennt als etwas Übernatürliches für wahr zu halten. Viele Leute, die immer ihr Weltbild und ihren Glauben zum Festhalten hatten, können sich nicht vorstellen, ohne feste übernatürliche Größe oder roten Leitfaden als Halt ihr Leben meistern zu können - auch wenn das 100mal nicht stimmt...

 

Und jeder ist mehr oder weniger der Meinung, daß sein Weltbild sehr wohl mit der Realität überein stimmt...

Man könnte sagen, dass die Mehrheit der Menschen ein nichtstimmiges Weltbild mit vielen Erklärungsmöglichkeiten einem stimmigen mit wenigen Erklärungen vorzieht.

...was nur bedeutet, daß den meisten Menschen etwas andertes wichtiger ist als Dir...

[Mat]

Das Ganze ist ja so lange nicht bedenklich, so lange das weltbild halbwegs funktioniert und den Betreffenden nicht manipuliert. D.h. man verfügt über eine gewisse Handlungsfreiheit.

Meine Priorität liegt eher bei der Tugend der Wahrhaftigkeit - wichtig ist nicht, dass mein Weltbild "halbwegs" funktioniert, sondern dass es mit der Welt selbst übereinstimmt. Man kann bei einem Weltbild, welches intern und extern konsistent ist, auch relativ sicher sein, dass man nicht manipuliert wird, weil jede Manipulation damit beginnt, dass einem Dinge vorgegaukelt werden, die nicht der Fall sind.

 

Es gibt auch noch das Kriterium der Erklärungsmächtigkeit, welches viele Menschen für sehr wichtig halten - und hier setzen die meisten Manipulationsstrategien an, meist, in dem Pseudoerklärungen benutzt werden, die einem Pseudokontrolle über das eigene Schicksal erlauben.

 

Man könnte sagen, dass die Mehrheit der Menschen ein nichtstimmiges Weltbild mit vielen Erklärungsmöglichkeiten einem stimmigen mit wenigen Erklärungen vorzieht.

 

Mein Lieblingszitat dazu:

 

W. V. O. Quine war einer der unbarmherzigsten Anwender dieses Prinzips [Ockhams Rasiermesser]. Ich erinnere mich an eine Festschrift (um 1980), in der jemand gegenüber Quine den Satz von Shakespeare zitierte 'Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Philosophie erträumt'. Quine sagte etwas wie 'Möglich, aber mein Anliegen ist es, in meiner Philosophie nicht mehr Dinge zu haben, als es zwischen Himmel und Erde gibt'. (David Lyndes, Übersetzung von mir)

 

Den Satz von Quine kann ich völlig unterschreiben ...

Hallo Volker,

 

ich stimme Dir da voll und ganz zu. Ich halte ein konsistentes Weltbild langfristig für die am meisten Erfolg versprechende Alternative. Nur gibt es auch andere funktionierende Weltbilder und ich bin da eher nachsichtig.

[karolin]

Ein Weltbild funktioniert dann, wenn Leben und Bild moeglichst übereinstimmen.

Hallo Matthias,

 

das Leben kann nicht mit Bildern übereinstimmen, die etwas Unwahres behaupten oder sich an unbewiesene Dogmen klammern. Das geht schlicht nicht. Trotzdem scheint so ein Weltbild für viele Leute zu funktionieren... es muß also an irgendwas anderem liegen...?

 

Viele Grüße,

Claudia

Hallo Claudia,

 

für dich erscheint es als unwahr. Für einen Christen hingegen ist das die Wahrheit.

 

Grüße

 

 

ps. alle Dogmen sind unbewiesen. Das sind feststehende Grundsätze, genauso wie Axiome in der Mathematik. Oder ist für dich die Mathematik deshalb auch nicht wahr?

 

.

[Volker]

Wahrheit ist eine Widerspiegelung der Welt, die Welt ist keine Widerspiegelung der Wahrheit.

 

Deswegen kommt man in der Welt am Besten zurecht, wenn das Weltbild wahr ist.

Vielleicht bin ich jetzt "tüpfleschießig" - aber kann man wirklich sagen, dass Wahrheit was widerspiegelt?

(Dann wäre Wahrheit zumindest seitenverkehrt zur Wirklichkeit ??)

 

Es gibt auch Spiegel, die etwas nicht seitenverkehrt widerspiegeln. Allerdings ist ihr praktischer Nutzen gering, wenn man versucht, sich damit zu rasieren, dann bewegt man den Rasier meist in die falsche Richtung.

 

Aber im Ernst: Vielleicht ist "Widerspigelung" in der Tat kein gut gewählter Begriff. Es hört sich danach an, als sollte die Welt "verdoppelt" werden. Das wird mit der Sprache getan, aber die Welt besteht nicht aus Sprache.

 

Ein besserer Begriff als "Widerspiegelung" wäre "Korrespondenz". Es gibt eine Korrespondenztheorie der Wahrheit. Wahrheit wäre das, was es uns erlaubt, im Kopf (oder in einer Maschine) die Welt so zu simulieren, dass wir im voraus wissen, wie sie sich verhalten wird. Dazu muss es eine Art der Übereinstimmung geben zwischen dem, was in der Simulation vor sich geht und dem, was in der Welt passiert. Je besser das gelingt, umso näher an der Wahrheit ist die Simulation - und in dieser Hinsicht kann man sagen, dass die Simulation die Welt "widerspiegelt".

 

Manchmal ist diese Simulation von einer staunenswerten Perfektion. Der Energieerhaltungssatz funktioniert mit einer Genauigkeit von eins zu einer Billiarde. Stelle Dir vor, Du könntest auf dem Computer 60 Wörter pro Minute tippen und Du machst nur einen Fehler in einer Billiarde Wörtern. Dann würdest Du beim Tippen etwa alle 30 Millionen Jahre einen Fehler machen.

 

Ich suche jetzt nur, aber wäre s nicht richtiger irgendwie so: "Wahrheit sagt etwas Richtiges über die Wirklichkeit der Welt....."

 

Ja, und umgekehrt vor allem - die Wirklichkeit der Welt sagt etwas über unsere Wahrheit (oder was wir dafür halten ...), und das ist viel wichtiger. Man könnte den Satz besser formulieren als "Die Wahrheit sagt nur dann etwas über die Welt, wenn wir zulassen, dass die Welt etwas über unsere Wahrheit sagt".

 

Ich frage mich auch, ob ein Bild "wahr" sein kann. Wenn man so von "Weltbild" redet, ist es ja immer nur ein Vorstellungsbild, das wir von der Wirklichkeit haben und ist immer gefärbt von unserer subjektiven "Wahr- Nehmung".

 

Ein Weltbild sollte simulieren können, was in der Welt vor sich geht und uns Vorhersagen erlauben über das, was geschehen wird. Leider sind die theologischen Vertreter des christlichen Weltbilds die meiste Zeit über damit beschäftigt, warum man etwas nicht erklären kann, warum die Welt nicht mit dem übereinstimmt, was ihnen ihr Weltbild sagt (warum also ein perfekter Gott doch keine perfekte Welt geschaffen hat, warum ein guter Gott soviele Übel zulässt, warum man einen Gott nicht nachweisen kann, er aber doch in der Welt agiert, nur eben so, dass man es nicht merkt, aber andererseits doch so, dass man es nur selbst merkt ... usw. usf). Und die Nichttheologen sind die meiste Zeit damit beschäftigt, dieser Frage aus dem Weg zu gehen.

 

Was passiert, wenn ein Weltbild nicht mit der Welt zusammenpasst oder übereinstimmt oder korrespondiert? Viele Leute sagen: "Das ist aber schlimm für die Welt!". Ich hingegen sage: "Das ist aber schlimm für das Weltbild!".

 

Aber grundsätzlich sehe ich es auch so: ich glaube erstens, dass man ohne ein Vorstellungsbild davon, wie Welt funktioniert, gar nicht leben kann, weil wir solche "Sinnentwürfe" brauchen, wenn wir halbwegs bewusst leben wollen. Und zweitens will ich auch, dass mein Weltkonzept möglichst genau mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

 

Ja, genau. Die entscheidende Frage ist nur, wie man damit umgeht, wenn es irgendwo keine Übereinstimmung gibt? Passt man dann die Welt seinem Weltbild an oder umgekehrt?

 

Ich möchte auch nicht mehr Dinge drin haben, als es gibt. Die Frage ist nur, ob das, was ich wahrnehme, schon alles ist, was es gibt oder ob es nicht sinnvoll ist, im Bewusstsein meiner Begrenztheit da etwas vorsichtig zu formulieren.

 

Gerade im Bewusstsein seiner Begrenztheit sollte man vorsichtig sein, etwas anzunehmen, was den Rahmen des logisch möglichen Weltbilds sprengt.

[lh17]

Die Existenz Gottes hängt nicht von irgendwelchen Dogmen ab.

 

Richtig sagst du, daß man nicht verschiedene Dinge zusammenwerfen darf. Mathematik ist ein insich geschlossenes System. Das habe ich in meiner Antwort auch berücksichtigt. Genausowenig, wie ich den Glauben berechnen kann, kann ich an die Mathematik mit dem Glauben herangehen. Das eine ist ein Werkzeug der Naturwissenschaft, das andere ist Geisteswissenschaft. Also zwei völlig verschiedene Methoden, mit völlig verschiedenen Bereichen zur Wahrheitsfindung. Was ich lediglich sagen wollte: Beide Bereiche haben in ihrem System Grundsätze, die ohne Beweis festgelegt sind. Deswegen wird allerdings das System nicht weniger wahr.

 

Richtig, Allerdings wird damit auch das Gegenteil nicht weniger wahr. Man kann über die Wahrheit eines Systems eben nicht dogmatisch entscheiden - man muss sich etwas Besseres einfallen lassen.

Die Existenz Gottes hängt nicht von irgendwelchen Dogmen ab - richtig!

 

Mit Dogmen wird der Glaube an Gott präzisiert, - und zwar nach bestem Wissen und Gewissen. Bei der Mathematik sind die Regeln voneinander abhängig, sie ergeben ein geschlossenes System. Auch die Theologie muß in sich schlüssig sein. Die Dogmen müssen nachvollziehbar, ja fast beweisbar sein! Ich muß hinter den Dogmen stehen, wenn sie für mein Leben Bedeutung erlangen sollen. Es gibt jedoch Dogmen von hoher Priorität und von einer geringeren. Im Extremfall muß (müßte) es sogar möglich sein, ein Dogma (geringerer Priorität) zu Gunsten besserer Erkenntnis zu modifizieren!

 

Die erste Glaubensaussage lautet: Ich glaube an Gott, als die Ursache der sichtbaren und der unsichtbaren Welt. Die Dogmen schließen sich als notwendige "Präzisierung" diesem Satz an. Da immer weitergehendere Präzisierung gefragt war, wuchs die Dogmatisierung ins schier Unermeßliche, was die Dogmen wiederum in Misskredit brachte!

 

Die Dogmen beschreiben ganz einfach den Glauben der Katholischen Kirche und trennen so Rechtgläubigkeit und Ketzertum - wobei heutzutage die Ketzer, Gott sei Dank, nicht mehr auf dem Scheiterhaufen landen - wenn sie sich nicht zu provokant und auffällig durch Puplikationen outen, und auch nicht gleichzeitig Würdenträger sind, laufen sie meist ganz unbehelligt unter dem Kirchenvolk herum!

[bookworm]

hallöchen,

 

ich freu mich sehr über Deine Entscheidung und wünsche Dir Gottes Segen dazu. Ich selber bin katholisch aufgewachsen, meinte dann aber mit Anfang 20, dass die Evangelikalen das bessere Bibelverständnis haben und bin dann mit Mitte 20 Baptistin geworden.

Leider konnte ich mich dann mit den Jahren immer weniger damit identifizieren, was da läuft und habe immer mehr unter Druck gelitten, dem nicht entsprechen zu können, wie Glaube dort gelebt wird.

Dann bin ich nach 13 Jahren Mitgliedschaft da weg und habe mich wieder der katholischen Kirche angenähert. Anfang 2002 wurde ich drei Tage nach meinem 40. Geburtstag wieder in die Kirche aufgenommen. Ich hab vor Freude und Erleichterung bald geheult weil ich wieder zu Hause war.

Dir wünsche ich von Herzen, dass für Dich und Deine Frau die Kirche Dein Zuhause ist/wird und es Dir auch so geht wie mir.

 

Am liebsten würde ich mit Dir mit e mail weiter Erfahrungen austauschen nicht nur im Forum.

 

bookworm

[MichaelN]

Hallo Bookworm,

 

mir ist es ähnlich gegangen, nur war es eine FeG.

Ich finde es schön zu sehen, dass man mit diesem Glaubensweg nicht alleine ist.

Ein Evangelikaler versteht den Schritt hin nach Rom nicht ...