Eigenartiges in der Hl. Messe

[Bleze]

Ich muß zugeben, daß ich nicht weiß, ob das "Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden." (bin ursprünglich davon ausgegangen, daß es sich um einen Teil des Hochgebetes handelt) korrekt nur vom zelebrierenden Priester oder auch von der gesamten Gemeinde gebetet werden kann.

 

Kannst mich ja korrigieren aber...

 

Die Kirche sind ja so gesehen "alle Gläubigen", und demnach kann auch durchaus der beten der auch "glaubt", demnach "kann" der Gläubige gar nichts falsch machen.

[karolin]

Ich muß zugeben, daß ich nicht weiß, ob das "Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden." (bin ursprünglich davon ausgegangen, daß es sich um einen Teil des Hochgebetes handelt) korrekt nur vom zelebrierenden Priester oder auch von der gesamten Gemeinde gebetet werden kann.

 

Kannst mich ja korrigieren aber...

 

Die Kirche sind ja so gesehen "alle Gläubigen", und demnach kann auch durchaus der beten der auch "glaubt", demnach "kann" der Gläubige gar nichts falsch machen.

Bleze,

 

diesem und deinem ersten Posting ist wohl nicht mehr viel hinzuzufügen.

Wenn ich mit Gott spreche und sprechen will und es aufrichtig tue. Was zum Kuckuck sollte daran schlimm sein?

 

Nur wenn es zum bloßen - die Messe mitsprechen - verkommt, sehe ich ein Problem darin. Nicht allerdings wenn jemand das bekunden möchte, was er wirklich glaubt.

 

Grüße

[Flo77]

Und wo ist jetzt das eigentliche Problem???

Wer hat denn von einem Problem gesprochen??

 

Sorry Gimu,

 

ich hatte wohl in Deinem Posting eine Art "Entrüstung" des Traditionalismus erahnt (getreu dem Motto: bloß keine Alleingänge ...)

Die Gemeinde hats von Anfang an akzeptiert! Nur Aushilfspriester schaun verdutzt, wenn ihnen die Gemeinde ins Wort fällt.    Ich wollt nur mal nachfragen. Man weiß ja nicht, was heutzutage noch alles erlaubt ist. Also kein Grund zur Sorge. Und so wie es aussieht, ist es wohl i.O.

Na dann wünsch' ich noch wundervolle Gottesdienste! bearbeitet 28. Juli 2004 von Flo77

[Flo77]

Wenn mich jetzt noch jemand darauf hinweist, dass vorsintflutlich nicht mit "th" geschrieben wird, fühle ich mich vollstens verstanden.

Hallo Mecky,

 

"vorsintflutlich" schreibt man ohne "h" (oder auch "vorsündflutlich")

bearbeitet 28. Juli 2004 von Flo77

[Eifellady]

Gimu: Was ist die Wurzel aus zwei?

 

Dr. Abelfeld: 1.414214

Mayer-Lüdenscheid: Aber, aber! Mein Rechner zeigt 1.414213

Dr. Abelfeld: Sie haben auch ein vorsinthflutliches Gerät!

Mayer-Lüdenscheid: Herrrrr Dr. Abelfeld, ich muss doch sehr bitten!

Dr. Abelfeld: Bitte sehr, Herr Mayer-Lüdenscheid!

Mayer-Lüdenscheid: quod non est in actis, non est in factis.

Dr. Abelfeld: Hört, hört!

Mayer Lüdenscheid: Mein Rechner zeigt 1.414213. Das ist die Faktenlage.

Dr. Abelfeld: Hätten sie die nächste Kommastelle gelesen, wären sie gerundet-um bescheidener.

Mayer Lüdenscheid: Bescheidenheit ist der natürliche Feind der Wahrheit

Dr. Abelfeld: Was ist Wahrheit?

Mayer Lüdenscheid: Sie versündigen sich, Herr Dr. Abelfeld!

Dr. Abelfeld: Herr Müller-Lüdenscheid! Ist Wahrheit Sünde?

Mayer Lüdenscheid: Alle Ketzer behaupten, die Wahrheit zu sprechen! Herr Dr. Abelfeld!

 

 

Tod und Verdammnis! Dabei ging es doch eigentlich um eine geringfügige Veränderung der 6. Nachkommastelle.

 

Irgendwann wird ein dröhnendes Gelächter über die Kirche hereinbrechen, die mit Akkribie und Härte Nuancen der Liturgie zur existenziellen Glaubensfrage erhebt.

 

Die katastrophalen Folgen der Einleitung des Friedensgebetes, so es durch die Gemeinde gesprochen wird, leuchten mir noch nicht ganz ein.

Ach so, es geht hier ums Prinzip - also um nichts, ... außer ums Rechthaben natürlich, was von evident existenzieller Bedeutung ist.

[Accreda]

Hallo Mecky!

Ach so, es geht hier ums Prinzip - also um nichts, ... außer ums Rechthaben natürlich, was von evident existenzieller Bedeutung ist.

Es geht hier nicht ums Rechthaben oder was immer Du in diese Diskussion hineininterpretierst, sondern es geht darum:

Hallo,

 

kann mir bitte jemand sagen, ob es erlaubt ist, dass in einer Hl. Messe ein Abschnitt, den eigentlich sonst der Priester spricht, plötztlich von der ganzen Gemeinde gebetet wird?

 

Danke!

Ich für meinen Teil, habe jedenfalls noch nie vernommen, daß "Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden." auch von der Gemeinde laut mitgebetet wird.

 

Du bist doch Priester und müßtest uns hier doch antworten können. Dieser besagte Teil, muß der auch vom Priester alleine gesprochen werden, so wie das Hochgebet?

Diese Eingangsfrage ist eben noch immer nicht geklärt. Das kann doch nicht so schwer sein... So ziemlich alles was gekommen ist, waren unschöne Anspielungen bzw. Herabwürdigungen aufs kirchl. Lehramt, leider auch von Dir, und damit ist ja nun wirklich niemandem gedient.

 

Danke und Gruß

Verena

bearbeitet 28. Juli 2004 von Accreda

[Gabriele]

Dieser besagte Teil, muß der auch vom Priester alleine gesprochen werden, so wie das Hochgebet?

Diese Eingangsfrage ist eben noch immer nicht geklärt.

Zuvor müssste noch geklärt werden:

 

Ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt wird?

Ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist?

[Accreda]

Dieser besagte Teil, muß der auch vom Priester alleine gesprochen werden, so wie das Hochgebet?

Diese Eingangsfrage ist eben noch immer nicht geklärt.

Zuvor müssste noch geklärt werden:

 

Ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt wird?

Ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist?

Eine simple Frage in F&A und nach 4 Seiten/46 Stellungnahmen und 474 Zugriffen noch keine Antwort ... Liebe Gabriele, harren wir einfach mal der Dinge und überfordern wir jetzt nicht...

bearbeitet 28. Juli 2004 von Accreda

[gimu]

Also meine Lieben,

 

was ist denn jetzt bloss passiert??

 

Ich hab doch nur eine simple Frage gestellt! Ich wär die Letzte die jetzt zum Bischof Müller rennen würde und das jetzt verpetzen würde.

 

Ich kann nur sagen, der Gemeinde gehts gut. Wir feieren wunderschöne Gottesdienste und ich bete den Teil gerne mit. Was ist auch schlimm dran für Frieden zu beten?

 

Ich finds nur schon etwas komisch, wenn eine Frage auftaucht, ob etwas erlaubt ist, dass dann gleich irgendwelche Anklage dahinter vermutet wird. Sorry, sollte mich jemand falsch verstanden haben. Ich hätte halt immer gerne Fakten, aber die konnte mir leider noch niemand liefern.

 

Und warum wird hier Verena so angegriffen? Was wäre denn, wenn in den letzten 2000 Jahren jeder sein eingenes Süppchen gekocht hätte? Ich bin irgendwie schon froh, wenn ich in einer fremden Gemeinde an der Hl. Messe teilnehme, dass ich die dann auch wiedererkenne.

 

Etwas verwundert, wie manche Dinge ausarten können,

 

gimu

[Gabriele]

Dieser besagte Teil, muß der auch vom Priester alleine gesprochen werden, so wie das Hochgebet?

Diese Eingangsfrage ist eben noch immer nicht geklärt.

Zuvor müssste noch geklärt werden:

 

Ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt wird?

Ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist?

Eine simple Frage in F&A und nach 4 Seiten/46 Stellungnahmen und 474 Zugriffen noch keine Antwort ... Liebe Gabriele, harren wir einfach mal der Dinge und überfordern wir jetzt nicht...

Liebe Verena,

 

wen oder was wollen/sollen wir nicht überfordern?

 

Bei meinen Fragen darfst Du Dich übrigens auch selbst angesprochen fühlen: Wie ist das für Dich? Brauchst Du die ausdrückliche Erlaubnis, irgendwas zu tun, oder reicht es aus, dass es nicht verboten ist?

 

Es steckt eine ganze Lebensphilosophie dahinter und ist deshalb nicht unwichtig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Flo77]

Also lt. Redemtionis Sacramentum ist außer Hochgebet und Evangelium für keinen Text eine Regelung getroffen wer ihn spricht (IRS 52+63).

 

Auch darf in der HL. MESSE kein Laie predigen. (IRS 65)

 

Wohl aber sind zwei Punkte erwähnt:

 

Der Bischof kann entsprechende Beschränkungen für sein Bistum erlassen (IRS 21) ABER das "Volk" ist auch zur tätigen Teilnahme durch Gesang, Akklamation etc. angehalten (IRS 39).

 

Also wenn der Bischof nicht ausdrücklich nein sagt hat man gem.

Außerdem wird für eine angemessene Gestaltung nach dem Grundsatz, daß jede Feier gemäß den durch die liturgischen Normen festgesetzten Befugnissen den Bedürfnissen, dem Fassungsvermögen, der geistigen Vorbereitung und der Wesensart der Teilnehmer entsprechen soll, ein weiter Raum gewährt.

schon noch Gestaltungsmöglichkeiten.

[Accreda]

Dieser besagte Teil, muß der auch vom Priester alleine gesprochen werden, so wie das Hochgebet?

Diese Eingangsfrage ist eben noch immer nicht geklärt.

Zuvor müssste noch geklärt werden:

 

Ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt wird?

Ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist?

Eine simple Frage in F&A und nach 4 Seiten/46 Stellungnahmen und 474 Zugriffen noch keine Antwort ... Liebe Gabriele, harren wir einfach mal der Dinge und überfordern wir jetzt nicht...

Liebe Verena,

 

wen oder was wollen/sollen wir nicht überfordern?

 

Bei meinen Fragen darfst Du Dich übrigens auch selbst angesprochen fühlen: Wie ist das für Dich? Brauchst Du die ausdrückliche Erlaubnis, irgendwas zu tun, oder reicht es aus, dass es nicht verboten ist?

 

Es steckt eine ganze Lebensphilosophie dahinter und ist deshalb nicht unwichtig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Aber Gabriele, um beim Thema zu bleiben: Es geht hier in diesem Thread um eine konkrete Frage von gimu und nicht um eine Lebensphilosphie ....

[gimu]

Irgendwann wird ein dröhnendes Gelächter über die Kirche hereinbrechen, die mit Akkribie und Härte Nuancen der Liturgie zur existenziellen Glaubensfrage erhebt.

 

Die katastrophalen Folgen der Einleitung des Friedensgebetes, so es durch die Gemeinde gesprochen wird, leuchten mir noch nicht ganz ein.

Ach so, es geht hier ums Prinzip - also um nichts, ... außer ums Rechthaben natürlich, was von evident existenzieller Bedeutung ist.

und Mecky, wie soll ich denn an Dinge, die ich nicht weiß und die mich interessieren, herankommen, ausser durch eine Frage??

 

Sollte ich es vielleicht auch etwas missverständlich formuliert haben, ist es immer noch eine Frage, die eine Antwort verdient. Und für Antworten bin ich dankbar.

 

Es gibt keine dummen Fragen, nur ...

[Mecky]

Messbuch:

 

Der Priester lädt nun mit folgenden oder ähnlichen Worten zum Friedensgebet ein:

Der Herr hat zu seinen Aposteln gesagt:

Frieden hinterlasse ich euch...

 

Mit gefalteten Händen:

Herr Jesus Christus,

schau nicht auf unsere Sünden...

 

 

--------

 

In der allgemeinen Einführung heißt es nach dem Vater-Unser lapidar:

Es folgen Worte und Gesten, in denen die Gläubigen um Frieden und Einheit der Kirche und der gesamten Menschheitsfamilie bitten und einander ihre Liebe bezeugen, ehe sie von dem einen Brot essen.

Die Form des Friedensgrußes soll von den Bischofskonferenzen entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker bestimmt werden.

 

----------

 

Eine einheitliche Regelung scheint es also weltkirchlich nicht zu geben. Vielleicht folgt auf der Antarktis nun der Aufruf zum allgemeinen Nasereiben, in Deutschland zum Händedruck und in St. Pölten zum weihnachtlichen Zungenkuss.

[gimu]

Der Bischof kann entsprechende Beschränkungen für sein Bistum erlassen (IRS 21)

Danke Flo, dann muss ich mich selber bemühen!

 

 

 

 

Nicht, dass das jetzt auch wieder falsch verstanden wird. Ich werd mich in der Diözese kundig machen.

bearbeitet 28. Juli 2004 von gimu

[Gabriele]

Eine einheitliche Regelung scheint es also weltkirchlich nicht zu geben. Vielleicht folgt auf der Antarktis nun der Aufruf zum allgemeinen Nasereiben, in Deutschland zum Händedruck und in St. Pölten zum weihnachtlichen Zungenkuss.

 

Ein schönes Beispiel übrigens für die Weite unserer geliebten katholischen Kirche.

[Flo77]

Messbuch:

 

Der Priester lädt nun mit folgenden oder ähnlichen Worten zum Friedensgebet ein:

Der Herr hat zu seinen Aposteln gesagt:

Frieden hinterlasse ich euch...

 

Mit gefalteten Händen:

Herr Jesus Christus,

schau nicht auf unsere Sünden...

 

 

--------

 

In der allgemeinen Einführung heißt es nach dem Vater-Unser lapidar:

Es folgen Worte und Gesten, in denen die Gläubigen um Frieden und Einheit der Kirche und der gesamten Menschheitsfamilie bitten und einander ihre Liebe bezeugen, ehe sie von dem einen Brot essen.

Die Form des Friedensgrußes soll von den Bischofskonferenzen entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker bestimmt werden.

 

----------

 

Eine einheitliche Regelung scheint es also weltkirchlich nicht zu geben. Vielleicht folgt auf der Antarktis nun der Aufruf zum allgemeinen Nasereiben, in Deutschland zum Händedruck und in St. Pölten zum weihnachtlichen Zungenkuss.

Wer hat Dich denn geärgert? Du wirkst heute etwas gereizt

 

 

Aber @Topic: ist das Friedensgebet jetzt Teil des Hochgebets (und damit Privilegium Pastorum) oder nicht (und damit für das Volk "bet-bar")?

[Flo77]

Nicht, dass das jetzt auch wieder falsch verstanden wird. Ich werd mich in der Diözese kundig machen.

Wozu denn?

 

Ich meine Du riskierst damit, daß man euch das gemeinsame Friedensgebet wieder "wegnimmt" ...

[gimu]

Nicht, dass das jetzt auch wieder falsch verstanden wird. Ich werd mich in der Diözese kundig machen. 

Wozu denn?

 

Ich meine Du riskierst damit, daß man euch das gemeinsame Friedensgebet wieder "wegnimmt" ...

WEil ich das jetzt wissen will.

 

Ich werds so anstellen, dass es keiner mitbekommt!

[Gabriele]

Ich werds so anstellen, dass es keiner mitbekommt!

Wie geht denn das?

Fragen, dass es keiner mitbekommt, ja gibt es denn dann eine Antwort?

Es kann doch keiner antworten, wenn keiner die Frage mitbekommt?

 

[Flo77]

Nicht, dass das jetzt auch wieder falsch verstanden wird. Ich werd mich in der Diözese kundig machen. 

Wozu denn?

 

Ich meine Du riskierst damit, daß man euch das gemeinsame Friedensgebet wieder "wegnimmt" ...

WEil ich das jetzt wissen will.

 

Ich werds so anstellen, dass es keiner mitbekommt!

Na dann viel Glück

[Mat]

Eine einheitliche Regelung scheint es also weltkirchlich nicht zu geben. Vielleicht folgt auf der Antarktis nun der Aufruf zum allgemeinen Nasereiben, in Deutschland zum Händedruck und in St. Pölten zum weihnachtlichen Zungenkuss.

 

Ein schönes Beispiel übrigens für die Weite unserer geliebten katholischen Kirche.

Nasereiben fänd ich noch o.k. Zungenkuss wäre mir bei aller Geschwisterlichkeit doch ein etwas zu, wie soll ich sagen, intensives Zeichen.

(Ich moechte mir das jetzt nicht näher vorstellen)

[Mecky]

Lieber Flo!

 

Das Hochgebet ist mit der Schlussdoxologie ("Durch ihn, mit ihm und in ihm...") abgeschlossen. Es gibt allerdings Diskussionen, ob man diese Schlussdoxologie noch zum Hochgebet hinzurechnen oder sie als Akklamation des Volkes verstehen soll - wäre denkbar, ist allerdings

a) von Rom nicht gern gesehen und

eine These, die nur von wenigen vertreten wird.

 

Das Vater Unser steht in der Allgemeinen Einführung zum Messbuch bereits unter der Ober-Überschrift "Kommunion" - es ist in der Messe das Mahlgebet. Zur Kommunion gehört auch der Friedensgruß.

 

Ich bin trotz meiner Spitze gegen Krenns Weihnachtsfeierinterpretation (hihi) nicht verärgert. Ich möchte aber den Akzent von solchen nebensächlichen Fragen nehmen. Mir geht es um die Frage, welches Gewicht Bestimmungen haben. Es gibt nämlich ganz wichtige Bestimmungen - z.B. dass in jeder heiligen Messe das Evangelium vorgelesen werden muss.

 

Und je mehr man dann ins Detail geht und je größer der Wust an Bestimmungen wird, desto mehr sehe ich auch die Gefahr des Verzettelns und der Einebnung wichtiger Bestimmungen.

 

Irgendwann geht bleibt dann das gesunde Gespür für das, was wichtig ist, auf der Strecke. Und dann werden die Bestimmungen nicht mehr als Hilfestellungen verstanden, sondern als ein uneinsehbares Zwangskorsett (was ja auch stimmt: Wer kann denn sooo viel einsehen), dessen Sinn nur noch im Stützen von Machtinteressen besteht.

bearbeitet 28. Juli 2004 von Mecky

[Mat]

Lieber Flo!

 

Das Hochgebet ist mit der Schlussdoxologie ("Durch ihn, mit ihm und in ihm...") abgeschlossen. Es gibt allerdings Diskussionen, ob man diese Schlussdoxologie noch zum Hochgebet hinzurechnen oder sie als Akklamation des Volkes verstehen soll - wäre denkbar, ist allerdings

a) von Rom nicht gern gesehen und

eine These, die nur von wenigen vertreten wird.

 

Das Vater Unser steht in der Allgemeinen Einführung zum Messbuch bereits unter der Ober-Überschrift "Kommunion" - es ist in der Messe das Mahlgebet. Zur Kommunion gehört auch der Friedensgruß.

 

Ich bin trotz meiner Spitze gegen Krenns Weihnachtsfeierinterpretation (hihi) nicht verärgert. Ich möchte aber den Akzent von solchen nebensächlichen Fragen nehmen. Mir geht es um die Frage, welches Gewicht Bestimmungen haben. Es gibt nämlich ganz wichtige Bestimmungen - z.B. dass in jeder heiligen Messe das Evangelium vorgelesen werden muss.

 

Und je mehr man dann ins Detail geht und je größer der Wust an Bestimmungen wird, desto mehr sehe ich auch die Gefahr des Verzettelns und der Einebnung wichtiger Bestimmungen.

 

Irgendwann geht bleibt dann das gesunde Gespür für das, was wichtig ist, auf der Strecke. Und dann werden die Bestimmungen nicht mehr als Hilfestellungen verstanden, sondern als ein uneinsehbares Zwangskorsett (was ja auch stimmt: Wer kann denn sooo viel einsehen), dessen Sinn nur noch im Stützen von Machtinteressen besteht.

Und letztlich führt das Ganze zu einem geistlosen Formalismus.

[Franciscus non papa]

Aber @Topic: ist das Friedensgebet jetzt Teil des Hochgebets (und damit Privilegium Pastorum) oder nicht (und damit für das Volk "bet-bar")?

natürlich ist es kein teil des hochgebetes.

 

das hochgebet beginnt mit den einleitenden akklamationen zur präfation und endet mit der kleinen doxologie "durch ihn und mit ihm und in ihm...." also vor dem vaterunser.