DER SCHREITHREAD

[Werner001]

 

 

 

Mein Schatz hat seinen Original-Kinderausweis. Da steht alles drin: Geboren am, in, Sohn des X und der Y, christliche Religionszugehörigkeit, Haarfarbe, Augenfarbe und sogar ein Bild ist drin.

Ist aber deutschen Behörden egal, ist keine Geburtsurkunde. Da stünde zwar auch nicht mehr drin, aber es stünde "Geburtsurkunde" drüber, und "wir haben ein Gesetz, danach muss 'Geburtsurkunde' drüberstehen"

 

Werner

Das Personenstandswesen ist aus gutem Grund sehr formstreng.

Das musst du einem Laien wie mir erklären. Pragmatisch würde ich sagen: Wenn der Text darunter der identische ist (wie in Werners Beispiel), kommt es doch auf die Überschrift nicht an. Kommt es doch?

 

Kommt es. Weil für die Ausstellung der Dokumente unterschiedliche Behörden mit unterschiedlichen Prüfschemata zuständig sind.

 

Ein Ausweis ist wesentlich fälschungssicherer als eine Geburtsurkunde. Ich habe wie schon erwähnt mehrere Blankoformulare, wenn ich die so ausfülle, wie meine eigene ausgefüllt ist, kann ich dir eine Geburtsurkunde auf einen beliebigen Namen in einer halben Stunde ausstellen.

 

Werner

[Elima]

Ich besitze vier amtliche Dokumente, die meine Großmutter betreffen. Die Vornamen (unserer Information: Barbara Adelgunde) sind in allen verschieden. (Geburtsjahr 1882, Geburtsort in Bayern).

[Frank]

 

 

 

Mein Schatz hat seinen Original-Kinderausweis. Da steht alles drin: Geboren am, in, Sohn des X und der Y, christliche Religionszugehörigkeit, Haarfarbe, Augenfarbe und sogar ein Bild ist drin.

Ist aber deutschen Behörden egal, ist keine Geburtsurkunde. Da stünde zwar auch nicht mehr drin, aber es stünde "Geburtsurkunde" drüber, und "wir haben ein Gesetz, danach muss 'Geburtsurkunde' drüberstehen"

 

Werner

Das Personenstandswesen ist aus gutem Grund sehr formstreng.

Das musst du einem Laien wie mir erklären. Pragmatisch würde ich sagen: Wenn der Text darunter der identische ist (wie in Werners Beispiel), kommt es doch auf die Überschrift nicht an. Kommt es doch?

 

Kommt es. Weil für die Ausstellung der Dokumente unterschiedliche Behörden mit unterschiedlichen Prüfschemata zuständig sind.

 

Und was spricht dagegen diese Schemata zu... was ist das richtige Wort?... Synchronisieren?... Harmonisieren?

Das die Behörde, welche den Pass ausstellt einen Nachweis braucht, das ich geboren wurde - sprich existiere - versteh ich ja noch. Ohne entsprechende Zettel kannst du hier gar nichts belegen.

Warum das an einem Zettel mit der Überschrift "Geburtsurkunde" hängen muss, wenn es auch andere Zettel die das gleiche aussagen gibt, versteh ich nicht.

[Werner001]

Das Absonderliche ist ja:

Da kommt jemand mit einem (z. B.) syrischen Pass in Deutschland an. Der Pass ist echt. Der Mensch wird nun mit den Angaben in dem Pass hier registriert. Name, Geburtsdatum, alle Daten aus dem Pass sind ab sofort die amtlichen Daten in Deutschland. Er bekommt einen Aufenthaltstitel mit diesen Daten, einen Ausländerausweis mit diesen Daten, ist bei allen Ämtern mit diesen Daten registriert. Nach 8 Jahren lässt er sich einbürgern. Nun hat er sogar einen deutschen Pass mit diesen Daten, beim Standesamt wird er mit diesen Daten registriert, überall.

Dann möchte er heiraten.

Und jetzt, auf einmal, soll er eine Geburtsurkunde vorlegen.

Da frage ich doch ganz ernsthaft: Wozu soll das gut sein?

Es mag ja sein, dass der olle Bismarck und Kam das aus irgendwelchen althistorischen Gründen gut finden, aber ist das angesichts der heutigen Realität tatsächlich noch sinnvoll?

 

Werner

[kam]

Das Absonderliche ist ja:

Da kommt jemand mit einem (z. B.) syrischen Pass in Deutschland an. Der Pass ist echt. Der Mensch wird nun mit den Angaben in dem Pass hier registriert. Name, Geburtsdatum, alle Daten aus dem Pass sind ab sofort die amtlichen Daten in Deutschland. Er bekommt einen Aufenthaltstitel mit diesen Daten, einen Ausländerausweis mit diesen Daten, ist bei allen Ämtern mit diesen Daten registriert. Nach 8 Jahren lässt er sich einbürgern. Nun hat er sogar einen deutschen Pass mit diesen Daten, beim Standesamt wird er mit diesen Daten registriert, überall.

Dann möchte er heiraten.

Und jetzt, auf einmal, soll er eine Geburtsurkunde vorlegen.

Da frage ich doch ganz ernsthaft: Wozu soll das gut sein?

Es mag ja sein, dass der olle Bismarck und Kam das aus irgendwelchen althistorischen Gründen gut finden, aber ist das angesichts der heutigen Realität tatsächlich noch sinnvoll?

 

Werner

Gerade angesichts der heutigen Realität. Die Geburtsurkunde, die du brauchst wird schon kommen, das dauert halt etwas.

[Frank]

Das Absonderliche ist ja:

Da kommt jemand mit einem (z. B.) syrischen Pass in Deutschland an. Der Pass ist echt. Der Mensch wird nun mit den Angaben in dem Pass hier registriert. Name, Geburtsdatum, alle Daten aus dem Pass sind ab sofort die amtlichen Daten in Deutschland. Er bekommt einen Aufenthaltstitel mit diesen Daten, einen Ausländerausweis mit diesen Daten, ist bei allen Ämtern mit diesen Daten registriert. Nach 8 Jahren lässt er sich einbürgern. Nun hat er sogar einen deutschen Pass mit diesen Daten, beim Standesamt wird er mit diesen Daten registriert, überall.

Dann möchte er heiraten.

Und jetzt, auf einmal, soll er eine Geburtsurkunde vorlegen.

Da frage ich doch ganz ernsthaft: Wozu soll das gut sein?

Es mag ja sein, dass der olle Bismarck und Kam das aus irgendwelchen althistorischen Gründen gut finden, aber ist das angesichts der heutigen Realität tatsächlich noch sinnvoll?

 

Werner

Und falls es das ist muss man fragen ob man bei Registration des Flüchtlings nicht ne Bescheinigung ausstellen kann welche die gleiche Wirkung wie eine Geburtsurkunde hat.

Wie hoch sind die Chancen das bei einem Flüchtling, der heute aus Syrien hier ankommt, in acht Jahren, wenn er sich einbürgern lassen will, in Syrien Geburtsurkunden zu bekommen sind? Gibt es entsprechende Register dann noch? Oder wurden die durch den Krieg zerstört? Gibt es dann schon Frieden mit einer funktionierenden Behördenstruktur, die in der Lage ist eine syrische Geburtsurkunde auszustellen?

Da müssen Regelungen gefunden werden, welches Papier auch immer (die Bescheinigung die die Registrierung als Flüchtling bestätigt böte ich schon deshalb an weil sie von einer deutschen Behörde ausgestellt wurde, die Bescheinigung kann mühelos so formuliert werden das eine andere deutsche Behörde damit arbeiten kann) als Ersatzdokument anerkannt wird.

[Elima]

Es ist ein Eindruck, den ich schon lange habe (also so seit der Zeit des Abiturs): die deutschen Behörden ernähren sich gegenseitig, indem die eine etwas fordert, was nur eine andere natürlich gegen Gebühr ausstellen kann.

[Alfons]

Ich besitze vier amtliche Dokumente, die meine Großmutter betreffen. Die Vornamen (unserer Information: Barbara Adelgunde) sind in allen verschieden. (Geburtsjahr 1882, Geburtsort in Bayern).

 

Da habe ich auch eine hübsche Anekdote aus der Zeit vor 1900. Ich recherchiere ja die Geschichte mehrerer jüdischer Familien, so weit die Unterlagen der Standesämter das hergeben. Darunter ist auch eine Familie Meyer. Die bekam neun Kinder. Und jedes Mal, wenn Papa Meyer zum Standesamt marschierte, um ein Kind anzumelden, schrieb der Standesbeamte den Familiennamen "Mayer". Mit AY. Und Vater Meyer unterschrieb die Urkunde mit EY. Bei den ersten vier Kindern. Das fünfte Kind trug der Standesbeamte mit EY ein: Meyer. Und jetzt unterzeichnete der Vater mit AY: Mayer. Jedes Mal. Ich vermute, aus Daffke. Erst beim neunten Kind haben sie sich geeinigt und Meyer geschrieben. Beide.

 

Alfons

[Werner001]

 

Das Absonderliche ist ja:

Da kommt jemand mit einem (z. B.) syrischen Pass in Deutschland an. Der Pass ist echt. Der Mensch wird nun mit den Angaben in dem Pass hier registriert. Name, Geburtsdatum, alle Daten aus dem Pass sind ab sofort die amtlichen Daten in Deutschland. Er bekommt einen Aufenthaltstitel mit diesen Daten, einen Ausländerausweis mit diesen Daten, ist bei allen Ämtern mit diesen Daten registriert. Nach 8 Jahren lässt er sich einbürgern. Nun hat er sogar einen deutschen Pass mit diesen Daten, beim Standesamt wird er mit diesen Daten registriert, überall.

Dann möchte er heiraten.

Und jetzt, auf einmal, soll er eine Geburtsurkunde vorlegen.

Da frage ich doch ganz ernsthaft: Wozu soll das gut sein?

Es mag ja sein, dass der olle Bismarck und Kam das aus irgendwelchen althistorischen Gründen gut finden, aber ist das angesichts der heutigen Realität tatsächlich noch sinnvoll?

 

Werner

Gerade angesichts der heutigen Realität. Die Geburtsurkunde, die du brauchst wird schon kommen, das dauert halt etwas.

 

Warum sich diesen Schmarren antun. In Tondern in Dänemark kann man bequem auf Deutsch heiraten, ganz ohne Geburtsurkunde. Hinterher zum deutschen Standesamt, wo das ohne Federlesen eingetragen wird, und gut ist.

 

Werner

[Julius]

Gibt es entsprechende Register dann noch?

 

Das Zentralregister in Damaskus gibt es - noch. Und es gibt in einer Reihe von Städten Beauftragte/Bevollmächtigte (wie die sich amtlich schimpfen, weiss ich nicht), die Zugriff auf dieses Zentralregister haben und aufgrunddessen Geburtsurkunden ausstellen können. In Aleppo wird das - wie ich oben angedeutet habe - selbstredend nicht (mehr) funktionieren, aber es gibt allem Anschein noch Landstriche in Syrien, in denen es tatsächlich noch funktioniert. Diese Beamten/Bevollmächtigten - wenn ich das richtig verstanden habe - drücken auf solchermaßen beschaffte Geburtsurkunden den Stempel, den die deutsche Botschaft in Beirut sehen will, um nun ihrerseits diese Personenstandsdokumente (bei anderen machen sie das nicht mehr) zu legalisieren.

 

 

 

Und falls es das ist muss man fragen ob man bei Registration des Flüchtlings nicht ne Bescheinigung ausstellen kann welche die gleiche Wirkung wie eine Geburtsurkunde hat.

 

Hä? Sonst noch was?

bearbeitet 2. Oktober 2016 von Julius

[Werner001]

Und falls es das ist muss man fragen ob man bei Registration des Flüchtlings nicht ne Bescheinigung ausstellen kann welche die gleiche Wirkung wie eine Geburtsurkunde hat.

Der richtige Zeitpunkt wäre bei der Einbürgerung.

Da wird er als "X Y, geboren am N.N.NNNN in A," ein Bürger dieses Staates. Ab da ist eine Geburtsurkunde eines fremden Landes Makulatur, und die Einbürgerungsurkunde sollte als Ersatz herhalten können.

 

Werner

bearbeitet 3. Oktober 2016 von Werner001

[kam]

 

Und falls es das ist muss man fragen ob man bei Registration des Flüchtlings nicht ne Bescheinigung ausstellen kann welche die gleiche Wirkung wie eine Geburtsurkunde hat.

Der richtige Zeitpunkt wäre bei der Einbürgerung.

Da wird er als "X Y, geboren am N.N.NNNN in A," ein Bürger dieses Staates. Ab da ist eine Geburtsurkunde eines fremden Landes Makulatur, und die Einbürgerungsurkunde sollte als Ersatz herhalten können.

 

Werner

 

Die Geburtsurkunde weist nicht die Staatsangehörigkeit nach vice versa.

[Werner001]

 

 

Und falls es das ist muss man fragen ob man bei Registration des Flüchtlings nicht ne Bescheinigung ausstellen kann welche die gleiche Wirkung wie eine Geburtsurkunde hat.

Der richtige Zeitpunkt wäre bei der Einbürgerung.

Da wird er als "X Y, geboren am N.N.NNNN in A," ein Bürger dieses Staates. Ab da ist eine Geburtsurkunde eines fremden Landes Makulatur, und die Einbürgerungsurkunde sollte als Ersatz herhalten können.

 

Werner

 

Die Geburtsurkunde weist nicht die Staatsangehörigkeit nach vice versa.

 

Es geht auch nicht um die Staatsangehörigkeit. Es geht darum, mit welchen Daten jemand als Bürger dieses Landes amtlich registriert ist. Und diese Registrierung geschieht entweder bei der Geburt oder bei der Einbürgerung.

 

Werner

 

Werner

[Julius]

Und falls es das ist muss man fragen ob man bei Registration des Flüchtlings nicht ne Bescheinigung ausstellen kann welche die gleiche Wirkung wie eine Geburtsurkunde hat.

 

Dieser Vorschlag - ähm - diese Frage geht mir immer noch ein bisschen nach.

Du hast vielleicht Ideen: Bundeswehrsoldaten und wen oder was auch immer an der Grenze und in EAE Flüchtlinge registrieren, möchtest Du anscheinend zu Ersatzstandesbeamten befördern. Dabei ist Dir allerdings entgangen, dass der Säugling, von dem Alfons berichtet hat, als Kind syrischer Eltern nachweislich in einem deutschen Krankenhaus geboren ist, und dass sich deutsche Standesbeamte nicht in der Lage sehen, dem Wurm seine Geburt in einem Krankenhaus der besagten deutschen Stadt seine Geburt in eben dieser Stadt zu beurkunden - weil die als Flüchtlinge registrierten Eltern keine (syrische) Heiratsurkunde vorlegen können. Anstatt bei der Registrierung von Flüchtlingen behilfliche Bundeswehrsoldaten dazu zu verdonnern, Standesbeamte zu mimen, könnte man ja vielleicht auch daran denken, deutsche Standesbeamte dazu zu verdonnern, Ersatzurkunden auszustellen ... Aber mach Dir nichts draus.

 

Der Amtsschimmel wiehert und schlägt derzeit auch noch bei anderen Gelegenheiten aus. Anders als Personenstandsurkunden können Ausbildungsnachweise übrigens seit geraumer Zeit nicht mehr über die ansonsten hilfreichen Botschaften in Beirut beschafft werden.

 

Aus den ins Deutsche übersetzten Unterlagen gehe doch klar hervor, welche Teile der theoretischen und praktischen Medizin sein syrischer Kollege belegt habe, sagt Heer.

"Und die sind in der Summe deutlich mehr als das deutsche Curriculum vorsieht – und trotzdem werden sie nicht als Voraussetzung für eine Approbation anerkannt."

bearbeitet 7. Oktober 2016 von Julius

[Flo77]

1. Warum benötigt das Standesamt die Heiratsurkunde? Ausweispapiere um die Identität der Eltern festzustellen müssten doch genügen. Bei uns ist der Trauschein doch kein Argument mehr warum ein unehelicher Vater nicht als Vater eingetragen werden kann. Soll er eine Vaterschaftsanerkennung abgeben und eine Sorgerechtsvereinbarung mit der Mutter treffen und gut ist. Dann kann in die Urkunde auch eingetragen werden "Eheleute ... ... und ... ... Die Heiratsurkunde/das Familienbuch konnte nicht vorgelegt werden. Die Anerkennung der ehelichen Gemeinschaft wurde noch nicht amtlich festgestellt.".

 

2. Wäre es nicht sinnvoll, die Register Syriens einzuscannen (im Zweifel lagert man sie dazu nach Israel aus) und auf einem Server in einem "sicheren Drittland" zu speichern? Auch wenn es verdammt viel Papier sein dürfte - den Aufwand sollte man machen.

[kam]

1. Warum benötigt das Standesamt die Heiratsurkunde? Ausweispapiere um die Identität der Eltern festzustellen müssten doch genügen. Bei uns ist der Trauschein doch kein Argument mehr warum ein unehelicher Vater nicht als Vater eingetragen werden kann. Soll er eine Vaterschaftsanerkennung abgeben und eine Sorgerechtsvereinbarung mit der Mutter treffen und gut ist. Dann kann in die Urkunde auch eingetragen werden "Eheleute ... ... und ... ... Die Heiratsurkunde/das Familienbuch konnte nicht vorgelegt werden. Die Anerkennung der ehelichen Gemeinschaft wurde noch nicht amtlich festgestellt.".

 

2. Wäre es nicht sinnvoll, die Register Syriens einzuscannen (im Zweifel lagert man sie dazu nach Israel aus) und auf einem Server in einem "sicheren Drittland" zu speichern? Auch wenn es verdammt viel Papier sein dürfte - den Aufwand sollte man machen.

Lies doch einfach mal §§ 33,34 Personenstandsgesetz.

[Chrysologus]

Was haben diese §§ mit Geburtsurkunden zu tun? Den §§ 18 - 21 desselben Gesetzes scheint der Personenstand der Eltern egal zu sein.

 

Inwiefern griffe hier ggf. ein Amtsermittlungsgrundsatz? Im Sozialrecht würde ich stetig auf § 65 Abs. 1 Nr 3 SGB I verweisen.

bearbeitet 7. Oktober 2016 von Chrysologus

[Flo77]

paragraph 19 Abschnitt 3 verstehe ich ganz. Was heißt "es wird hingewiesen auf" in diesem Zusammenhang?

bearbeitet 7. Oktober 2016 von Flo77

[Chrysologus]

§ 19 Wovon?

[Werner001]

 

1. Warum benötigt das Standesamt die Heiratsurkunde? Ausweispapiere um die Identität der Eltern festzustellen müssten doch genügen. Bei uns ist der Trauschein doch kein Argument mehr warum ein unehelicher Vater nicht als Vater eingetragen werden kann. Soll er eine Vaterschaftsanerkennung abgeben und eine Sorgerechtsvereinbarung mit der Mutter treffen und gut ist. Dann kann in die Urkunde auch eingetragen werden "Eheleute ... ... und ... ... Die Heiratsurkunde/das Familienbuch konnte nicht vorgelegt werden. Die Anerkennung der ehelichen Gemeinschaft wurde noch nicht amtlich festgestellt.".

 

2. Wäre es nicht sinnvoll, die Register Syriens einzuscannen (im Zweifel lagert man sie dazu nach Israel aus) und auf einem Server in einem "sicheren Drittland" zu speichern? Auch wenn es verdammt viel Papier sein dürfte - den Aufwand sollte man machen.

Lies doch einfach mal §§ 33,34 Personenstandsgesetz.

 

Du bist doch sonst auch immer für sinnvolle Anpassungen. Das Personenstandsgesetz geht auf Bismarck zurück. Vielleicht muss man es einfach mal ans 21. Jahrhundert anpassen (andere Anpasungen, wie die, dass man in eine Geburtsurkunde außer "männlich" und "weiblich" auch ger nichts eintragen kann, sind ja auch möglich). "es steht so im Gesetz" ist jedenfalls kein Argument zur dauerhaften Begründung eines Missstandes. Wozu wählen wir denn alle paar Jahre eine Legislative?

 

Werner

[Flo77]

§ 19 Wovon?

Personenstandsgesetz.

[kam]

Die eheliche oder nichteheliche Geburt ist vom Standesamt an andere Behörden zu melden. Davon hängt ggf. die Staatsangehörigkeit und je nach Erbstatut das Erbrecht ab.

[Werner001]

Manchmal sind deutsche Behörden auch schlicht und einfach nur dämlich.

Dass die Eltern meines Mannes miteinander verheiratet sind, und ihre Kinder ihre Kinder sind, wurde trotz vorhandener Original-Heiratsurkunde und Original Ausweispapieren eine ganze Weile bezweifelt, und zwar wegen der Namen.

Dabei muss man nur bis Island gehen, um ein entsprechendes Namensrecht zu finden.

Aber deutsche Behörden kennen halt nur deutsches Recht.

 

Werner

[Baumfaeller]

Manchmal sind deutsche Behörden auch schlicht und einfach nur dämlich.

Was Standesamt u.ae. angeht: Nicht nur dämlich, sondern auch unhöflich und renitent und Bürger-unfreundlich und spiessig. Leider ist das in anderen Ländern ähnlich (nur sind die die dämlichen/renitenten/... Leute in südlichen Ländern viel höflicher).

 

Unser Beispiel: Meine Eltern sind mit Sicherheit verheiratet, und haben drei Kinder (d.h. meine Geschwister und ich). Alle drei haben in ihren Geburtsurkunden verschiedene Nachnamen, welche nicht immer mit den Namen unserer Eltern in ihren Pässen oder der Geburtsurkunde übereinstimmen. Mindestens die Hälfte dieser Probleme ist auf ganz simple Schlamperei verschiedener Standesämter zurückzuführen (die andere Hälfte auf verschiedenes Namensrecht). Man muss allerdings dazusagen, dass in dieser Schlamperei mindestens 4 Länder vertreten sind (meine Eltern sind in Deutschland und X geboren, haben in Y geheiratet, und die Kinder sind in Deutschland und Z geboren worden, wobei X, Y und Z drei verschiedene südamerikanische Staaten sind).

[teofilos]

 

Manchmal sind deutsche Behörden auch schlicht und einfach nur dämlich.

Was Standesamt u.ae. angeht: Nicht nur dämlich, sondern auch unhöflich und renitent und Bürger-unfreundlich und spiessig. Leider ist das in anderen Ländern ähnlich (nur sind die die dämlichen/renitenten/... Leute in südlichen Ländern viel höflicher).Unser Beispiel: Meine Eltern sind mit Sicherheit verheiratet, und haben drei Kinder (d.h. meine Geschwister und ich). Alle drei haben in ihren Geburtsurkunden verschiedene Nachnamen, welche nicht immer mit den Namen unserer Eltern in ihren Pässen oder der Geburtsurkunde übereinstimmen. Mindestens die Hälfte dieser Probleme ist auf ganz simple Schlamperei verschiedener Standesämter zurückzuführen (die andere Hälfte auf verschiedenes Namensrecht). Man muss allerdings dazusagen, dass in dieser Schlamperei mindestens 4 Länder vertreten sind (meine Eltern sind in Deutschland und X geboren, haben in Y geheiratet, und die Kinder sind in Deutschland und Z geboren worden, wobei X, Y und Z drei verschiedene südamerikanische Staaten sind).

Da ist noch behördlich Luft. Ein Teil meiner Familie hat schreibt den Namen mit einem 'w', ein anderer Teil mit 'v' ... gnadenloser sind nur noch Computer.