Was ist Wahrheit?

[lh17]

... es ist gut, daß das religiöse Weltbild (die von religiösen Menschen geglaubte "Wahrheit"), besser noch die christliche Philosophie nicht nur ein "Abbild" dieser Welt ist, sondern vielmehr darüber hinausweist. Sie zeigt wie die Welt sein könnte, bezw. wie sie sich dank geistiger Evolution entwickeln wird.

Komisch eigentlich, dass es dann meist ganz anders kam. Es wäre Gott sicher nicht schwergefallen, den Schreibern der Bibel mitzuteilen, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die Sonne dreht, dass es eine Evolution gab, dass das Herz nicht Sitz der Gefühle ist, sondern ein Muskel, der Blut durch die Adern pumpt, dass Eva nicht aus einer Rippe entstanden ist und dergleichen mehr (das hätte niemanden überfordert). Noch heute ist es so, dass in den USA, wenn angehenden Medizinstudenten ein weibliches und ein männliches Skelett gezeigt wird und die Frage gestellt wird, welches davon nun männlich und welches weiblich ist, einige der Studenten anfangen, die Rippen zu zählen ...

... wenn man den biblischen Bericht, hier die Geschichte vom Garten Eden nur aufmerksam genug liest, sieht man, daß dieser nicht zwangsläufig den Erkenntnissen aus der Evolutionslehre widerspricht, sondern eine "Harmonisierung" nahelegt. Gott formte ja den Menschen aus Lehm, dem Material des Ackerbodens (Adam = "der vom Ackerboden genommene"). Gott bildete den Menschen nicht aus dem Nichts, sondern aus Material der Erde (organischem Material?). Anzunehmen, daß Gott "Sandkastenspiele" betreibt, wäre ja wirklich eine etwas naive Vorstellung!

Weiterhin gibt die Sündenfallerzählung in Ihrer Prägnanz viel her, deckt viele Parallelen zum praktischen Leben auf und füllt in ihrer philosophischen Betrachtung und Aufarbeitung viele Bände - und, was auch interessant ist, - sie wehrt sich durchaus gegen gut gemeinte Falschauslegungen!

-

Zunächst wollte ich lediglich mal diese "Binsenweisheit" herausstellen:

Es gibt eine (absolute) Wahrheit, gerade in dem philosophisch-religiösen Komplex (ist das überhaupt noch eine Angelegenheit des Glaubens?)

Zu behaupten, man hätte diese Wahrheit schon komplett begriffen, ist wohl eine Anmaßung. Jedoch ist diese "Wahrheit", um die es in dieser Diskussion geht, ein ganzes System, in sich zusammenhängend, die Fakten bedingen einander. Es ist hinterfragbar, hat persönliche und gemeinsame Konsequenzen. Es hat seine eigene Logik, es ist auch kein "Geheimwissen" , sondern Gott hat es in seinem "Logos" auf den Weg geschickt, damit es sich unter den Menschen verbreiten soll.

bearbeitet 4. August 2004 von lh17

[Volker]

... es ist gut, daß das religiöse Weltbild (die von religiösen Menschen geglaubte "Wahrheit"), besser noch die christliche Philosophie nicht nur ein "Abbild" dieser Welt ist, sondern vielmehr darüber hinausweist. Sie zeigt wie die Welt sein könnte, bezw. wie sie sich dank geistiger Evolution entwickeln wird.

Komisch eigentlich, dass es dann meist ganz anders kam. Es wäre Gott sicher nicht schwergefallen, den Schreibern der Bibel mitzuteilen, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die Sonne dreht, dass es eine Evolution gab, dass das Herz nicht Sitz der Gefühle ist, sondern ein Muskel, der Blut durch die Adern pumpt, dass Eva nicht aus einer Rippe entstanden ist und dergleichen mehr (das hätte niemanden überfordert). Noch heute ist es so, dass in den USA, wenn angehenden Medizinstudenten ein weibliches und ein männliches Skelett gezeigt wird und die Frage gestellt wird, welches davon nun männlich und welches weiblich ist, einige der Studenten anfangen, die Rippen zu zählen ...

... wenn man den biblischen Bericht, hier die Geschichte vom Garten Eden nur aufmerksam genug liest, sieht man, daß dieser nicht zwangsläufig den Erkenntnissen aus der Evolutionslehre widerspricht, sondern eine "Harmonisierung" nahelegt.

 

Es gibt viele Christen (beispielsweise Kreationisten), die bestreiten, dass die Genesis sich mit der Evolutionstheorie (ET) harmonisieren lässt. Gut, die katholische Kirche ist da inzwischen offiziell anderer Ansicht, aber nicht umsonst hat beispielsweise Erich die ET vehement bestritten.

 

Außerdem, die Harmonisierung erfolgte erst relativ spät, was zeigt, dass es Probleme mit dieser Harmonisierung gibt. Keineswegs kam irgendein Christ zu der Auffassung nach dem Lesen der Genesis, dass daraus folgt, dass es eine Evolution gegeben hat. Im Gegenteil, es war ein Agnostiker wie Darwin, der darauf kam, aber nicht, in dem er die Bibel sorgfältig studierte (obwohl er ursprünglich Theologe war).

 

Gott formte ja den Menschen aus Lehm, dem Material des Ackerbodens (Adam = "der vom Ackerboden genommene"). Gott bildete den Menschen nicht aus dem Nichts, sondern aus Material der Erde (organischem Material?). Anzunehmen, daß Gott "Sandkastenspiele" betreibt, wäre ja wirklich eine etwas naive Vorstellung!

 

Nicht "naiver" als die Vorstellung, dass Gott die Welt aus dem Nichts schuf.

 

Im Gegenteil: Wir Menschen kennen keine Herstellung aus dem Nichts, sondern nur die Benutzung vorgegebener Materialien. Was wäre naheliegender, als auch anzunehmen, dass Gott so handeln musste/konnte?

 

Weiterhin gibt die Sündenfallerzählung in Ihrer Prägnanz viel her, deckt viele Parallelen zum praktischen Leben auf und füllt in ihrer philosophischen Betrachtung und Aufarbeitung viele Bände - und, was auch interessant ist, - sie wehrt sich durchaus gegen gut gemeinte Falschauslegungen!

 

Mag sein, sie steht aber durchaus im Widerspruch zu Evolution, nach der es den Tod für höhere Organismen schon gegeben hat, lange bevor der Mensch auf der Erde auftauchte.

 

Zunächst wollte ich lediglich mal diese "Binsenweisheit" herausstellen:

Es gibt eine (absolute) Wahrheit, gerade in dem philosophisch-religiösen Komplex (ist das überhaupt noch eine Angelegenheit des Glaubens?)

 

Nein, denn mit dieser Frage beschäftigen sich auch nichtreligiöse Philosophen und Wissenschaftler. Es ist eine Frage des Gllaubens im Sinne von vermuten, aber eben nicht nur eine Frage des religiösen Glaubens.

 

Zu behaupten, man hätte diese Wahrheit schon komplett begriffen, ist wohl eine Anmaßung.

 

Es ist sogar mehr als das: Es ist selbst-widersprüchlich. Soweit ich weiß, stellt auch niemand diese Behauptung auf, wenn doch, dann wird man ihn eher als einen Fall für die Psychiatrie ansehen ...

 

Jedoch ist diese "Wahrheit", um die es in dieser Diskussion geht, ein ganzes System, in sich zusammenhängend, die Fakten bedingen einander. Es ist hinterfragbar, hat persönliche und gemeinsame Konsequenzen. Es hat seine eigene Logik, es ist auch kein "Geheimwissen" , sondern Gott hat es in seinem "Logos" auf den Weg geschickt, damit es sich unter den Menschen verbreiten soll.

 

Was bedeutet "hinterfragbar"?

[lh17]

Gott formte ja den Menschen aus Lehm, dem Material des Ackerbodens (Adam = "der vom Ackerboden genommene"). Gott bildete den Menschen nicht aus dem Nichts, sondern aus Material der Erde (organischem Material?). Anzunehmen, daß Gott "Sandkastenspiele" betreibt, wäre ja wirklich eine etwas naive Vorstellung!

 

Nicht "naiver" als die Vorstellung, dass Gott die Welt aus dem Nichts schuf.

da gab es mal einen Thread über den Urknall. "Nur für Fundamentalisten!", hieß der, glaube ich.

Da haben wir eifrig debattiert. Eines stand fest: physikalische Gesetze, Materie, Raum und Zeit sind erst nach dem Urknall definiert - vorher war nichts - nicht einmal Raum gab es!!

"Vor dem Urknall" ist schon eine unerlaubte Formulierung, es gab einfach kein "vorher". (schwer zu verstehen, aber die Astrophysiker beharren darauf) Seit dem Urknall gibt es Materie und Gott konnte auf vorhandenes Material zurückgreifen!

 

Zunächst wollte ich lediglich mal diese "Binsenweisheit" herausstellen:

Es gibt eine (absolute) Wahrheit, gerade in dem philosophisch-religiösen Komplex (ist das überhaupt noch eine Angelegenheit des Glaubens?)

 

Nein, denn mit dieser Frage beschäftigen sich auch nichtreligiöse Philosophen und Wissenschaftler. Es ist eine Frage des Gllaubens im Sinne von vermuten, aber eben nicht nur eine Frage des religiösen Glaubens.

 

Zu behaupten, man hätte diese Wahrheit schon komplett begriffen, ist wohl eine Anmaßung.

 

Es ist sogar mehr als das: Es ist selbst-widersprüchlich. Soweit ich weiß, stellt auch niemand diese Behauptung auf, wenn doch, dann wird man ihn eher als einen Fall für die Psychiatrie ansehen ...

 

... gut, deshalb ist die "Wahrheit" etwas, was es zu glauben gilt.

Dennoch frage ich auch nach Fakten, um etwas glauben zu können.

Die Fakten müssen mich letztlich befriedigen, - ich will ja nicht gerade zu leichtgläubig sein!

 

Jedoch ist diese "Wahrheit", um die es in dieser Diskussion geht, ein ganzes System, in sich zusammenhängend, die Fakten bedingen einander. Es ist hinterfragbar, hat persönliche und gemeinsame Konsequenzen. Es hat seine eigene Logik, es ist auch kein "Geheimwissen" , sondern Gott hat es in seinem "Logos" auf den Weg geschickt, damit es sich unter den Menschen verbreiten soll.

 

Was bedeutet "hinterfragbar"?

 

Das Hinterfragen geschieht abgestuft. Irgendetwas nehme ich als "wahr" an, - diese Annahme ruft wieder Fragen hervor. Von denen sind möglicherweise wieder einige beantwortbar. Und zwar auf eine mich befriedigende Weise!

[Sam_Naseweiss]

Was Wahrheit ist, läßt sich nicht definieren!

 

Denn jede Definition beinhaltet den Anspruch wahr zu sein.

Würde sie diesen Anspruch nicht haben, käme wohl gar keine Aussage zu Stande.

Wenn eine Aussage zu Stande kommt, dann ist diese Aussage entweder wahr oder unwahr. Ein sinnloßer Satz ist keine Aussage.

Wenn sie wahr sein soll, dann wäre sie das in einem Sinne, der dem allgemeinen Wahrheitsverständnis entspricht oder in einem speziellen Sinne eines definierten oder systemimanenten Wahrheitsbegriffes.

Ist ersteres der Fall, dann kann der definierte Wahrheitsbegriff kein allgemeiner sein, weil dieser ja bereits verwendet wird bevor ich die Definition formuliert habe.

Handelt es sich um einen speziellen, so ist diese [Definition des Wahrheitsbegriffes] dem allgemeinen Wahrheitsbegriff untergeordnet, da er ja seine Legitimation von ihm bezieht und gilt nur innerhalb des speziellen Rahmens, dem ich ihn zugewießen habe.

 

Mithin kann man nur sagen, daß der Mensch zwischen wahr und unwahr unterscheiden kann. Eine exakte Definition was aber diese Wahrheit denn überhaupt sei, ist nicht möglich.

bearbeitet 9. August 2004 von Sam_Naseweiss

[mr94]

Du übersiehst, dass Kommunikation keine Offenbarung ist.

Umgekehrt gilt aber: Offenbarung ist Kommunikation.

Meinetwegen. Dann erkläre doch mal, ob jemand, der kommuniziert, nicht auch eine gewisse Verantwortung für das hat, was er kommuniziert?

Ich kenne diese Sprache - etwas kommunizieren - aus der PR-Branche, die natürlich (in gewisser Weise unvermeidlich) nach wie vor Laswell und Shannon/Weaver zum Vorbild nimmt. Das mag für bürokratische Prozesse in der Praxis ausreichen, aber die Kommunikationstheorie ist ja heute etwas weiter.

Warum legst Du nicht einfach die Karten auf den Tisch und erzählst uns, was denn nun an meiner Darstellung des Problems falsch und kritikwürdig ist? Stattdessen ergehst Du Dich in irgendwelchen Andeutungen - meinst Du etwa, ich würde Dir die Arbeit der Kritik abnehmen? Warum sollte ich? Du bringst hier ein Posting nach dem anderen, wo Du "durchblicken" lässt, etwas an meiner Darstellung sei falsch, aber was es ist, davon bringst Du kein Sterbenswörtchen.

Sie ist nicht unbedingt falsch, aber jedenfalls nicht auf der Höhe der Zeit. Sie basiert - ob implizit oder explizit, konnte ich Deinen Worten noch nicht entnehmen - auf einem kommunikationstheoretisch veralteten Modell, das einen Sender und einen Empfänger voraussetzt.

 

Ein Beispiel für eine heute aktuelle Kommunikationstheorie findest Du zum Beispiel hier skizziert. Darin wird zwischen Information, Mitteilung und Verstehen unterschieden. Diese Unterscheidung lässt sich im herkömmlichen Sender-Empfänger-Modell nicht unterbringen.

 

Mit dem von Dir verwendeten Modell kannst Du zum Beispiel nicht besonders gut erklären, warum - ceteris paribus - manche Empfänger eine Botschaft verstehen und andere nicht... An dieser Stelle stehst Du ratlos da und suchst die Verantwortung beim Absender. Das ist aber bestenfalls ein Teil der Wahrheit.

[Volker]

Mit dem von Dir verwendeten Modell kannst Du zum Beispiel nicht besonders gut erklären, warum - ceteris paribus - manche Empfänger eine Botschaft verstehen und andere nicht... An dieser Stelle stehst Du ratlos da und suchst die Verantwortung beim Absender. Das ist aber bestenfalls ein Teil der Wahrheit.

Das ist aber nur dann ein "Teil der Wahrheit", wenn man voraussetzt, dass beide Kommunikationspartner weder allwissend sind noch sich richtig in ihr Gegenüber versetzen können. Für die Kommunikation zwischen einem allwissenden Wesen und einem Menschen gibt es einen prinzipiellen Unterschied. Das hast Du nicht berücksichtigt!

[mr94]

Was ändert das? Worin bestünde dieser Unterschied? Hindert er uns darin, Offenbarung als Kommunikation zu verstehen?

 

Vielleicht würde es uns allerdings deutlich mehr helfen, zunächst mal schlichtere Beispiele wie die Kommunikation vermittels dieses Forums zu betrachten.

 

Nehmen wir Dein (explizit oder implizit?) Modell Sender-Botschaft-Empfänger: Du seiest der Sender, habest eine Botschaft und übermitteltest diese an etliche Empfänger. Wovon hängt es ab, ob ein Empfänger - ceteris paribus - Deine Botschaft versteht?

[Volker]

Was ändert das? Worin bestünde dieser Unterschied? Hindert er uns darin, Offenbarung als Kommunikation zu verstehen?

 

Nein, allerdings ist es keine rein menschliche Kommunikation, die da stattfindet, also gelten die üblichen Regeln nicht. Die meisten Kommunikationstheorien müssen sich mit diversen Unzulänglichkeiten herumplagen - wir sind Menschen, weder allwissend noch allmächtig noch allgegenwärtig. Überträgt man die für unzulängliche Menschen gemachte Regeln auf eine Kommunikation mit Gott, kann das nur schiefgehen.

 

Vielleicht würde es uns allerdings deutlich mehr helfen, zunächst mal schlichtere Beispiele wie die Kommunikation vermittels dieses Forums zu betrachten.

 

Nein, das hilft überhaupt nicht - weil keiner von uns allwissend ist.

 

Nehmen wir Dein (explizit oder implizit?) Modell Sender-Botschaft-Empfänger: Du seiest der Sender, habest eine Botschaft und übermitteltest diese an etliche Empfänger. Wovon hängt es ab, ob ein Empfänger - ceteris paribus - Deine Botschaft versteht?

 

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

 

Außerdem würde ich die Botschaft gegen Verfälschungen absichern. Dies kann beispielsweise durch die Regeln geschehen, in dem ich zeige, dass alles, was gegen die Regeln verstößt oder ihnen widerspricht, nicht zur Botschaft gehören kann. Außerdem würde ich ein Inhaltsverzeichnis mitliefern, damit der Empfänger erkennen kann, was zur Botschaft gehört und was nicht - inklusive einem Verzeichnis zukünftiger Botschaften Ich würde z. B. eine der Regeln lauten lassen: Jede Botschaft von mir enthält vier präzise Vorhersagen einer Supernova-Explosion - mit Zeit und Himmelskoordinaten. Eine Botschaft, die das nicht enthält, ist eine Fälschung!

 

Vor allem würde ich keine Widersprüche in der Botschaft zulassen. Widersprüche sind äußerst tückisch, da logisch gesehen etwas Beliebiges aus ihnen folgt.

 

Es gäbe soviele Möglichkeiten, wie ein Allwissender eine Botschaft formulieren könnte - keine einzige davon hat Gott benutzt. Sehr merkwürdig ...

[Stefan]

Es gäbe soviele Möglichkeiten, wie ein Allwissender eine Botschaft formulieren könnte - keine einzige davon hat Gott benutzt. Sehr merkwürdig ...

Was ich nicht verstehe: Was soll eine Beschäftigung mit der Kommunikationstheorie an der Offenbarung Gottes ändern? Wenn wir uns jetzt alle in die Kommunikationstheorie reinknien, also hinterher einige Stolpersteine in der zwischenmenschlichen Kommunikation mehr kennen und umgehen können, dann wissen wir mehr als vorher, aber immer noch nicht soviel, wie ein allwissender Gott per Definition wissen müsste.

[mr94]

Was ändert das? Worin bestünde dieser Unterschied? Hindert er uns darin, Offenbarung als Kommunikation zu verstehen?

Nein, allerdings ist es keine rein menschliche Kommunikation, die da stattfindet, also gelten die üblichen Regeln nicht.

Das kommt auf den Abstraktionsgrad der Kommunikationstheorie an. Das klassische Sender-Empfänger-Modell hat ja seinen Ursprung in der Nachrichtentechnik. Sein Geltungsanspruch geht also implizit über menschliche Kommunikation hinaus. Das ist lange Zeit nicht recht aufgefallen, weil Nachrichtentechnik als für den Anwender transparent behandelt wurde und niemand anders als Menschen vermittels Nachrichtentechnik kommunizieren konnte.

 

Heute kommunizieren Maschinen, und inzwischen hat man gemerkt, dass das Sender-Empfänger-Modell eigentlich sehr viel besser maschinelle Kommunikation beschreibt als menschliche. Das hat enorme Konsequenzen für Kommunikationstheorie gehabt. Ein Weg wäre jetzt, Theorien kürzerer Reichweite zu schaffen, die explizit nur menschliche Kommunikation zum Gegenstand haben.

 

Reizvoller und erkenntnisträchtiger erschien jedoch vielen Kommunikationstheoretikern, auf diese Herausforderung mit stärkerer Abstraktion zu antworten und also allgemeinere Theorien zu entwickeln, die menschliche Kommunikation nur als Spezialfall behandeln. Ob solche Theorien auch den Spezialfall der Kommunikation Gottes mit den Menschen (=Offenbarung) zu behandeln in der Lage sind, wäre erst zu untersuchen - und das Ergebnis dieser Untersuchung nicht schlicht vorauszusetzen.

[mr94]

Nehmen wir Dein (explizit oder implizit?) Modell Sender-Botschaft-Empfänger: Du seiest der Sender, habest eine Botschaft und übermitteltest diese an etliche Empfänger. Wovon hängt es ab, ob ein Empfänger - ceteris paribus - Deine Botschaft versteht?

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

Wie willst Du denn die Regeln kommunizieren - sind sie keine Botschaft im Sinne des Sender-Empfänger-Modells? Wie sicherst Du die Regeln gegen Fehlinterpretation ab?

 

Übrigens würde ich um der Klarheit* und Verständlichkeit willen doch darum bitten, zunächst von Gott und Allwissenheit abzusehen. Zunächst einmal geht es um Dich als Sender, um eine Botschaft (die Du ja hast) und um die Kommunikation dieser Botschaft an etliche Empfänger (zum Beispiel hier).

 

Wovon hängt es ab, ob ein Empfänger - ceteris paribus - Deine Botschaft versteht? Bitte keine zusätzlichen Annahmen einführen, sondern im Rahmen des Modells erläutern. Ich setze das Modell jetzt als bekannt voraus, kann ich das?

 

* Du wirst auch sicher zugeben, dass es keine besonders elegante Erklärung ist, wenn Du an der Stelle, an der Du nicht weiter weißt, einfach eine hypothetische Allwissenheit einführst ("Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau").

bearbeitet 19. August 2004 von mr94

[Sam_Naseweiss]

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

 

Die Botschaft ist so verfaßt das jeder sie versteht, sie ist aber nicht so verfaßt, daß damit die Existenz Gottes belegt werden könnte.

Durch eine Botschaft alleine, kann auch kein schlechter Mensch zu einem Guten gemacht werden!

[dr-esperanto]

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

 

Die Botschaft ist so verfaßt das jeder sie versteht, sie ist aber nicht so verfaßt, daß damit die Existenz Gottes belegt werden könnte.

Durch eine Botschaft alleine, kann auch kein schlechter Mensch zu einem Guten gemacht werden!

Ja, das ist ja eben das Problem, das unsere Atheisten & Agnostiker haben, dass die Botschaft nicht bewiesen ist, man KANN daran glauben, MUSS aber nicht. Der Glaube ist ja nur ein Hilfsangebot, eine helfende Hand, die Gott dem schwachen Menschen reicht, um ihm zu helfen, durch das Leben zu kommen. Wissenschaftlich beweisen lässt sich dar gar nichts (allerdings lassen sich die meisten Dinge nicht wissenschaftlich beweisen).

[Olli]

Hi,

 

hier stimme ich Dir gerne zu!

 

Olli

[Franciscus non papa]

*auchganzschnellzustimm*

 

sonst schreibt unser dr. wieder was abstruses...

[Eifellady]

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

 

Die Botschaft ist so verfaßt das jeder sie versteht, sie ist aber nicht so verfaßt, daß damit die Existenz Gottes belegt werden könnte.

Durch eine Botschaft alleine, kann auch kein schlechter Mensch zu einem Guten gemacht werden!

Ja, das ist ja eben das Problem, das unsere Atheisten & Agnostiker haben, dass die Botschaft nicht bewiesen ist, man KANN daran glauben, MUSS aber nicht. Der Glaube ist ja nur ein Hilfsangebot, eine helfende Hand, die Gott dem schwachen Menschen reicht, um ihm zu helfen, durch das Leben zu kommen. Wissenschaftlich beweisen lässt sich dar gar nichts (allerdings lassen sich die meisten Dinge nicht wissenschaftlich beweisen).

Soll das etwa heißen, jeder der an Gott glaubt sei ein schwacher Mensch?

[Mecky]

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

Lieber Volker!

 

Da haben wir noch einmal Glück gehabt, dass Du nicht der Schöpfer bist. Du hättest auf diesem Wege nichts Lebendiges geschaffen.

[karolin]

 

Ja, das ist ja eben das Problem, das unsere Atheisten & Agnostiker haben, dass die Botschaft nicht bewiesen ist, man KANN daran glauben, MUSS aber nicht. Der Glaube ist ja nur ein Hilfsangebot, eine helfende Hand, die Gott dem schwachen Menschen reicht, um ihm zu helfen, durch das Leben zu kommen. Wissenschaftlich beweisen lässt sich dar gar nichts (allerdings lassen sich die meisten Dinge nicht wissenschaftlich beweisen).

Soll das etwa heißen, jeder der an Gott glaubt sei ein schwacher Mensch?

Naja, Ellen; am besten, man hälts mit Kor. 1

Die Debatten wurden vor 2000 Jahren wohl auch schon geführt

 

22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.

23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,

24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

25 Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.

 

26 Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,

27 sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.

28 Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,

 

 

Grüße

[dr-esperanto]

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich ganz genau, wie ich meine Botschaft formulieren müsste, damit sie verstanden wird (vielleicht nicht von allen, aber von der Mehrheit). Das könnte z. B. darin bestehen, dass ich erst die Regeln definiere, nach denen die Botschaft zu verstehen ist, zugeschnitten auf den Wissensstand des Empfängers. Erst nach diesen Regeln würde ich mit der Botschaft beginnen.

 

Die Botschaft ist so verfaßt das jeder sie versteht, sie ist aber nicht so verfaßt, daß damit die Existenz Gottes belegt werden könnte.

Durch eine Botschaft alleine, kann auch kein schlechter Mensch zu einem Guten gemacht werden!

Ja, das ist ja eben das Problem, das unsere Atheisten & Agnostiker haben, dass die Botschaft nicht bewiesen ist, man KANN daran glauben, MUSS aber nicht. Der Glaube ist ja nur ein Hilfsangebot, eine helfende Hand, die Gott dem schwachen Menschen reicht, um ihm zu helfen, durch das Leben zu kommen. Wissenschaftlich beweisen lässt sich dar gar nichts (allerdings lassen sich die meisten Dinge nicht wissenschaftlich beweisen).

Soll das etwa heißen, jeder der an Gott glaubt sei ein schwacher Mensch?

Na ja, in gewissem Sinne schon; bei unseren A&A werde ich den Verdacht nicht los, dass da nicht Verstandesgründe (jetzt mal von Volker abgesehen) den Ausschlag zum Nichtglauben geben, sondern ihr Rebellentum: die können sich nicht unterordnen, wollen niemanden über sich anerkennen, denn wenn sie glauben würden, müssten sie die 10 Gebote halten, und das schreckt sie schon mal ab......

[Platona]

Na ja, in gewissem Sinne schon; bei unseren A&A werde ich den Verdacht nicht los, dass da nicht Verstandesgründe (jetzt mal von Volker abgesehen) den Ausschlag zum Nichtglauben geben, sondern ihr Rebellentum: die können sich nicht unterordnen, wollen niemanden über sich anerkennen, denn wenn sie glauben würden, müssten sie die 10 Gebote halten, und das schreckt sie schon mal ab......

Bei mir ist der Unglaube an den christlichen Gott kein Rebellentum, sondern die logische Konsequenz aus der Erkenntnis, daß alle Religionen in ihren jeweiligen Kulturen verankert und menschliche intellektuelle Leistungen sind, die auf den ökologischen und ökonomischen Lebensumständen der Menschen beruhen.

[Sam_Naseweiss]

Bei mir ist der Unglaube an den christlichen Gott kein Rebellentum, sondern die logische Konsequenz aus der Erkenntnis, daß alle Religionen in ihren jeweiligen Kulturen verankert und menschliche intellektuelle Leistungen sind, die auf den ökologischen und ökonomischen Lebensumständen der Menschen beruhen.

 

Religion und Kultur sind eng miteinander verbunden, man kann nicht sagen, daß die Religion ein reines Produkt der Kultur ist, da die Kultur auch Produkt der Religion ist, wie das bereits Max Weber schon festgestellt hat.

Unser Weltbild ist zwangsweise holistisch, so daß man keine Anschauungen oder Theorien für sich betrachten und auf den Status eines Produktes reduzieren kann.

 

Die ökonomischen und ökologischen Lebensumstände beeinflußen den Menschen und sein Weltbild und auch der jeweillige Glaube wird den reigionalen Gegebenheiten angepaßt, darauß folgert nicht, daß diese die Ursachen für ein bestimmtes Gottesbild oder Religion sind.

 

Dein Argument mag deinen Ansprüchen daher genügen, logisch zwingend ist es aber nicht.

bearbeitet 24. August 2004 von Sam_Naseweiss

[dr-esperanto]

Na ja, in gewissem Sinne schon; bei unseren A&A werde ich den Verdacht nicht los, dass da nicht Verstandesgründe (jetzt mal von Volker abgesehen) den Ausschlag zum Nichtglauben geben, sondern ihr Rebellentum: die können sich nicht unterordnen, wollen niemanden über sich anerkennen, denn wenn sie glauben würden, müssten sie die 10 Gebote halten, und das schreckt sie schon mal ab......

Bei mir ist der Unglaube an den christlichen Gott kein Rebellentum, sondern die logische Konsequenz aus der Erkenntnis, daß alle Religionen in ihren jeweiligen Kulturen verankert und menschliche intellektuelle Leistungen sind, die auf den ökologischen und ökonomischen Lebensumständen der Menschen beruhen.

Mag ja sein, Platona, aber lass dir von dem erklärten Atheisten

DANIEL ACCURSI gesagt sein:"GLAUBE IST PASSIVITÄT, VERGIFTUNG DES SEINS, UNTERWERFUNG, KNECHTSCHAFT."

"DIE SCHÖPFUNG HINGEGEN (also der Unglaube) IST HANDELN, AUFRUHR, REBELLION, DURCHBRUCH DES LEBENS."

(aus LETTRE intern.65,S.14c).

ACCURSI ist zugegebenermaßen Nietzschianer, und das sind ja nicht alle Ungläubigen.

[Platona]

Na ja, in gewissem Sinne schon; bei unseren A&A werde ich den Verdacht nicht los, dass da nicht Verstandesgründe (jetzt mal von Volker abgesehen) den Ausschlag zum Nichtglauben geben, sondern ihr Rebellentum: die können sich nicht unterordnen, wollen niemanden über sich anerkennen, denn wenn sie glauben würden, müssten sie die 10 Gebote halten, und das schreckt sie schon mal ab......

Bei mir ist der Unglaube an den christlichen Gott kein Rebellentum, sondern die logische Konsequenz aus der Erkenntnis, daß alle Religionen in ihren jeweiligen Kulturen verankert und menschliche intellektuelle Leistungen sind, die auf den ökologischen und ökonomischen Lebensumständen der Menschen beruhen.

Mag ja sein, Platona, aber lass dir von dem erklärten Atheisten

DANIEL ACCURSI gesagt sein:"GLAUBE IST PASSIVITÄT, VERGIFTUNG DES SEINS, UNTERWERFUNG, KNECHTSCHAFT."

"DIE SCHÖPFUNG HINGEGEN (also der Unglaube) IST HANDELN, AUFRUHR, REBELLION, DURCHBRUCH DES LEBENS."

(aus LETTRE intern.65,S.14c).

ACCURSI ist zugegebenermaßen Nietzschianer, und das sind ja nicht alle Ungläubigen.

Mich kümmert nicht, was ein spätphilosophischer Hirnwichser von sich gibt, sondern eher gute anthropologische Feldforschung.

[Hans Peter]

>>Beides hängt für mich zusammen: Ich komme am Besten mit einem Weltbild zurecht, welches mit der Welt selbst übereinstimmt. Bei den Internet Infidels hat das jemand auf den Punkt gebracht:

Wahrheit ist eine Widerspiegelung der Welt, die Welt ist keine Widerspiegelung der Wahrheit.

Deswegen kommt man in der Welt am Besten zurecht, wenn das Weltbild wahr ist. Das scheint mir sogar allgemeingültig zu sein, wobei ich es in meinem Posting in erster Linie auf mich bezogen habe.<<( Volker)

 

Lieber Volker, Deine Aussagen provozieren viele Fragen.

So z.B. was bedeutet für Dich „in der Welt zurecht kommen"?

Bedeutet das, daß Du mit Dir und Deinem Leben zufrieden bist? Ist das wirklich eine Frucht eines Weltbildes, das mit der Realität übereinstimmt?

In diesem Zusammenhang ist auch die Frage, was ist für Dich Realität?

Ich wage zu behaupten kein Mensch kann die Welt so verstehen wie sie wirklich ist. Der Mensch versucht, durch Reduzierung der Vielfalt, sich ein Bild aus einem ganz kleinen Ausschnitt der Welt zu verschaffen. Da es sich um einen kleinen Ausschnitt handelt, enthält es mit Sicherheit viele Fehler. Denn das was bei diesem kleinen Ausschnitt ignoriert wird, gehört ebenfalls zu dieser Welt, wird aber nicht betrachtet.

 

 

 

>>QUOTE

Jemand, der a-religiös erzogen wurde, wird mit einem religiösen Weltbild viel weniger zurecht kommen als ein so erzogener Christ etwa, der nichts anderes kennt als etwas Übernatürliches für wahr zu halten. Viele Leute, die immer ihr Weltbild und ihren Glauben zum Festhalten hatten, können sich nicht vorstellen, ohne feste übernatürliche Größe oder roten Leitfaden als Halt ihr Leben meistern zu können - auch wenn das 100mal nicht stimmt...

Und jeder ist mehr oder weniger der Meinung, daß sein Weltbild sehr wohl mit der Realität überein stimmt...

Ja, es reicht ja völlig aus, zu glauben dass das eigene Weltbild wahr ist.<<( Volker)

 

Dieses Bild enthält einige Denkfehler. Ich wage zu behaupten, daß es jedem Menschen gleich schwer, oder leicht fällt an übernatürliche Phänomene zu glauben. Man kann dies an der Ufo Bewegung, am Okultismus, an New Age und vieles mehr erkennen. Wer leugnet, selbst keine weiterreichenden Vorstellungen von dieser Welt zu haben als die Naturwissenschaft beweisen kann, der ist unwahrhaftig.

 

Und der, welcher meint sich sein Weltbild auschließlich mit Hilfe der Naturwissenschaften zu bilden, wird sich an den Naturwissenschaften festklammern.

 

 

>>Ich möchte auch nicht mehr Dinge drin haben, als es gibt. Die Frage ist nur, ob das, was ich wahrnehme, schon alles ist, was es gibt oder ob es nicht sinnvoll ist, im Bewusstsein meiner Begrenztheit da etwas vorsichtig zu formulieren.<<(Susanne)

 

Vielen Dank. Das gefällt mir sehr gut.

 

Ich möchte Deine Aussage noch ergänzen, ist das was ich wahrnehme auch wirklich richtig? Das bekannte Volkslied „Der Mond ist aufgegangen" beschreibt die Unfähigkeit des Menschen in vielen Fällen hinter die Dinge zu schauen. Dort wird davon gesprochen, daß der Mond zwar rund ist trotzdem ist er an manchen Tagen nur halb zu sehen. Wenn wir nun meinen, der Mond sei ein Halbkreis, dann entspricht das unserer Wahrnehmung stimmt aber trotzdem nicht. Und weiter sagt uns das Lied, daß es so mit manchen Sachen ist. Selbst die von so manchem so hoch eingeschätzte Naturwissenschaft wirft zum 100.000ten Mal eine Erkenntnis um. Gestern war diese Erkenntnis noch wahr heute ist sie es nicht mehr. Wie wollen wir damit umgehen?

 

 

 

>>Im Moment wirkt es für mich so, als ob die Wahrheit etwas Dynamisches, sich entwickelndes ist. Abhängig von dem, was bekannt wird. Das stände aber ganz krass im Gegensatz zur ursprünglichen Bedeutung von Wahrheit. Von der gibt es nämliche nur eine einzige Version.<<( MissyEve)

 

Liebe MissyEve, das gefällt mir sehr gut, was Du da schreibst. Nach dem muß die Frage gestellt werden, taugt die Naturwissenschaft, taugt unsere Wahrnehmung dazu die Wahrheit zu ermitteln?

 

Oder müssen wir ein ganz anderes Organ bemühen um die Wahrheit zu ergünden?

 

Wie können wir sie erkennen, wenn unsere Augen, Ohren, Hände, usw. Versagen. Wenn unsere technischen Messgeräte uns das Falsche zeigen?

 

>>Ein Weltbild funktioniert dann, wenn Leben und Bild moeglichst übereinstimmen.<<( Mat)

 

Lieber Mat, ein Weltbild kann nicht funktionieren. Ein Bild ist immer eine Kopie dessen was gemalt oder fotografiert wurde. Wenn ich dieses Bild, wenn ich es besitze in die Ecke lege, dann passiert gar nichts was mit diesem Bild in Verbindung steht. Wenn ich danach lebe, dann kann sich mein Leben, je nach Qualität der Umsetzung, mehr oder weniger gut anpassen. Gerade vor kurzem war im Evangelium die Rede von den klugen und törichten Jungfrauen. Beide Gruppen haben erkannt was richtig ist. Allerdings haben nur die klugen das Richtige getan.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter