Über die Zusammenarbeit von Mann und Frau ...

[Elima]

@Peter

 

In Weiterführung deines Gedankens:

...und der Pfarrer wäscht (in vielen, aber ich glaube in zunehmend weniger) Pfarreien nur (=ausschließlich!!) Männern die Füße ... und auch das geht meiner Meinung nach am Text vorbei, es geht ums "dienen", nicht ums Waschen irgendwelcher an diesem Tag besonders sauberen Füße.

 

Was würde heute (für uns alle) dem entsprechen, was Jesus Christus damals getan hat? Das ist doch die Frage, oder sehe ich das falsch?

 

Elisabeth

[pmn]

Jesus, der wusste, dass ihm der Vater alles in die Hand gegeben hatte

und dass er von Gott gekommen war und zu Gott zurückkehrte, 

stand vom Mahl auf, legte sein Gewand ab und umgürtete sich mit einem Leinentuch. 

Dann goss er Wasser in eine Schüssel und begann, den Jüngern die Füße zu waschen

und mit dem Leinentuch abzutrocknen, mit dem er umgürtet war.

 

Als er zu Simon Petrus kam, sagte dieser zu ihm: Du, Herr, willst mir die Füße waschen? 

Jesus antwortete ihm: Was ich tue, verstehst du jetzt noch nicht; doch später wirst du es begreifen. 

 

Petrus entgegnete ihm: Niemals sollst du mir die Füße waschen!

Jesus erwiderte ihm: Wenn ich dich nicht wasche, hast du keinen Anteil an mir. 

Da sagte Simon Petrus zu ihm: Herr, dann nicht nur meine Füße, sondern auch die Hände und das Haupt.

 

Jesus sagte zu ihm: Wer vom Bad kommt, ist ganz rein und braucht sich nur noch die Füße zu waschen.

Auch ihr seid rein, aber nicht alle. 

Er wusste nämlich, wer ihn verraten würde; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein. 

Als er ihnen die Füße gewaschen, sein Gewand wieder angelegt und Platz genommen hatte, sagte er zu ihnen:

Begreift ihr, was ich an euch getan habe? 

 

Ihr sagt zu mir Meister und Herr und ihr nennt mich mit Recht so; denn ich bin es.

 

Wenn nun ich, der Herr und Meister, euch die Füße gewaschen habe, dann müsst auch ihr einander die Füße waschen.

 

Ich habe euch ein Beispiel gegeben, damit auch ihr so handelt, wie ich an euch gehandelt habe. 

 

Amen, amen, ich sage euch:

Der Sklave ist nicht größer als sein Herr und der Abgesandte ist nicht größer als der, der ihn gesandt hat. 

Selig seid ihr, wenn ihr das wisst und danach handelt. 

 

 

Hallo Elisabeth,

 

es geht nicht darum, das nur Sklaven einander die Füße waschen.

 

Im Sinne des Samaritergleichnis:

Der Nächste wird zum Nächsten dadurch das er als Nächster handelt.

 

 

 

gruss

peter

bearbeitet 3. August 2004 von pmn

[Elima]

Das ist genau die Aussage des Textes, aber da bei es uns keine Sklaven mehr gibt für diese Arbeit, bräuchte es meiner Meinung nach andere, für uns deutlichere Riten. Das (Einzige) was für mich an der Fußwaschung des Gründonnerstags als Symbol verständlich bleibt, ist, dass sich der Papst (Pfarrer usw.) vor dem Anderen klein macht. Ich kenne auch einige Priester, die deswegen auf die Fußwaschung verzichten, weil sie eben darin kein zeitgemäßes Symbol mehr sehen. Und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich diese Sicht teile.

 

Elisabeth

[Gabriele]

Und das Dienen soll(te??) nichts typisch Weibliches sein, sondern ganz einfach die Haltung den Mitmenschen gegenüber (vgl. Text über Fußwaschung im Johannesev.).

 

Aber meistens wird ja nur von Dienstleistern gesprochen und was die tun, hat mit dem was ich unter "dienen" verstehe, nicht viel zu tun.

 

Elisabeth

Und um nun wieder zum päpstlichen Schreiben zurückzukommen:

 

Steht da irgendwas über Dienen drin?

Und wer wem dienen soll(te)?

[Squire]

Und um nun wieder zum päpstlichen Schreiben zurückzukommen:

 

Steht da irgendwas über Dienen drin?

Und wer wem dienen soll(te)?

Jeder jedem. So könnte man Punkt 14 zumindest lesen, unter der Voraussetzung, das "Fähigkeit für den anderen" dienen bedeutet.

[Martin]

Und wenn das eine besondere Gabe der Frauen ist, dann dürfen Männer diese nicht einfach konsumieren, sondern sollen sich ein Beispiel daran nehmen, und den Frauen nacheifern.

[Sokrates]

Und um nun wieder zum päpstlichen Schreiben zurückzukommen:

 

Steht da irgendwas über Dienen drin?

Und wer wem dienen soll(te)?

Jeder jedem. So könnte man Punkt 14 zumindest lesen, unter der Voraussetzung, das "Fähigkeit für den anderen" dienen bedeutet.

Ich glaube, die Deutung als "Dienen" habe ich hier eingeführt. Ich denke aber, sie ist aus Kontext dieses Textes und anderer Lehramtsäusserungen eindeutig zu rechtfertigen.

[soames]

Die Frau ist nunmal herzlastig und der Mann ist kopflastig und hier ergeben sich auch die unterschiedlichen Aufgabenbereiche, zu denen Männer und Frauen eben geeigneter sind.

 

Hier meldet sich der Mathematiker in mir zu Wort: Verenas Aussage zielt auf den signifikanten Durchschnitt, keineswegs auf alle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand behauptet, dass alle Frauen herzlastig und alle Männer kopflastig sind, sondern es in die Richtung von "in der Regel" geht.

Hallo Mathematiker

 

Nein, Verenas Aussage zielt nicht auf einen wie auch immer gestalteter Durchschnitt.

Sie redet von "der Frau" und "dem Mann", kopflastige Frauen und herzlastige Männer, so interpretiere ich ihre Aussage, kommen in ihrem Weltbild nicht vor.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Doch Gabriele! Wolfgang, der Mathematiker mit Scharfsinn hats schon richtig verstanden, deswegen auch mein Einwand gegen Squires Anmerkung.

Es ging, liebe Verena, aus Deiner Aussage nicht hervor, dass es auch kopflastige Frauen und herzlastige Männer gibt. Wie würdest Du deren Aufgabenbereiche denn sehen?

Frauen in Führungspositionen und Männer in der dienenden Rolle, ist das für Dich vorstellbar?

 

Aussagen wie: "Die Frau ist nun mal herzlastig" klingen für mich sehr einengend, wenn ich mich selbst nicht "herzlastig", sondern eher "kopflastig" empfinde, muß ich dann mein Frau-sein in Frage stellen?

Bei soviel Spitzfindigkeit, die aber das Brett vor dem eigenen Kopf festhaelt statt es zu entfernen, kann ich mich eines kleinen Beitrages doch nicht enthalten.

 

Wenn von "dem Mann" und "der Frau" die Rede ist, liebe Gabriele, dann ist damit ohne Begruendungsbeduerftigkeit der TYPUS gemeint, was in etwa auf den signifikanten Durchschnitt hinauslaeuft. In etwas altmodischer Manier ausgedrueckt, bedeutet dies: "Der Mann" und "die Frau" die Frau sind Begriffe, die fuer die vielen tatsaechlich vorkommenden Formen als Zeichen stehen. In etwa gleichbedeutend mit "die Englaender" oder "der Deutsche".

 

Wollte man von jedem Mann und jeder Frau reden, so muesste man das schon sagen.

 

Ich finde das nicht besonders schwer zu begreifen.

[soames]

Das ist genau die Aussage des Textes, aber da bei es uns keine Sklaven mehr gibt für diese Arbeit, bräuchte es meiner Meinung nach andere, für uns deutlichere Riten. Das (Einzige) was für mich an der Fußwaschung des Gründonnerstags als Symbol verständlich bleibt, ist, dass sich der Papst (Pfarrer usw.) vor dem Anderen klein macht. Ich kenne auch einige Priester, die deswegen auf die Fußwaschung verzichten, weil sie eben darin kein zeitgemäßes Symbol mehr sehen. Und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich diese Sicht teile.

 

Elisabeth

Wie waere es denn mit kulturellem und geschichtlichem Gedaechtnis? Das kommt nicht von allein, das muss man einfach lernen. Und warum sollte die Kirche nicht dieses auch pflegen? Moderne Dinge gibt es schliesslich auch genug. Und wenn ich gar nichts traditionelles mehr sehen und erleben will, dann gehe ich halt in eine Jugendgruppe oder werde freikirchlich.

[soames]

Noch eine Frage an Sokrates:

 

Warum bist Du eigentlich dafuer, dass nicht kommerziell arbeiten wollende Frauen gegenueber ihren arbeitenden Genossinnen diskriminiert werden sollen? So liest sich naemlich Deine Stellungnahme zum Vatikan-Papier, und als Auslegungsexperte mit besonderer Befaehigung zum Enttarnen von double-reading wirst Du sicher gut antworten koennen.

[Sokrates]

Noch eine Frage an Sokrates:

 

Warum bist Du eigentlich dafuer, dass nicht kommerziell arbeiten wollende Frauen gegenueber ihren arbeitenden Genossinnen diskriminiert werden sollen?

Aus welchem meiner Worte liest Du dieses heraus? (Ich arbeite nämlich laufend daran, so sorgfältig zu formulieren, dass es klar ist was ich meine. Geseime hasse ich wie die Pest, auch wenn ich es leider mangels Formulierungsfähigkeit nicht immer vermeiden kann.)

bearbeitet 4. August 2004 von Sokrates

[soames]

Was wirklich gemeint ist, zeigt sich später: Erforderlich ist eine gerechte Wertschätzung der Arbeit, welche die Frau in der Familie leistet. So könnten die Frauen, die es freiwillig wünschen, ihre ganze Zeit der häuslichen Arbeit widmen, ohne sozial gebrandmarkt und wirtschaftlich bestraft zu werden.

 

Daraus. Denn da dies offenbar eine verabscheuungswuerdige und boese Stelle der mittelalterlichen Glaubenskonkregation ist, kann sie ja nicht gut sein.

[Sokrates]

Was wirklich gemeint ist, zeigt sich später: Erforderlich ist eine gerechte Wertschätzung der Arbeit, welche die Frau in der Familie leistet. So könnten die Frauen, die es freiwillig wünschen, ihre ganze Zeit der häuslichen Arbeit widmen, ohne sozial gebrandmarkt und wirtschaftlich bestraft zu werden.

 

Daraus. Denn da dies offenbar eine verabscheuungswuerdige und boese Stelle der mittelalterlichen Glaubenskonkregation ist, kann sie ja nicht gut sein.

Entschuldige, soames. Ich habe die Stelle noch einmal gelesen und festgestellt, dass man das eigentlich nicht falsch verstehen kann, es sei dann man will mir Böses unterstellen (oder man ist sackdämlich, was ich Dir wirklich nicht unterstellen möchte).

 

Was Du anführst ist ein wörtliches Zitat aus dem Ratzinger-Text (weshalb ich es im Gegensatz zu Deinem Zitat auch kursiv geschrieben hatte. Das kannst Du nicht mir unterjubeln. Ich habe es auch nicht als "verabscheuungswürdig" zitiert, sondern ich habe mit diesem Zitat begründet, warum meine "Übersetzung" des Ratzinger Textes: "Frauen dürfen arbeiten, wenn sie es mit der Hausarbeit unter einen Hut kriegen" gerechtfertigt ist.

[Squire]

Wenn von "dem Mann" und "der Frau" die Rede ist, liebe Gabriele, dann ist damit ohne Begruendungsbeduerftigkeit der TYPUS gemeint, was in etwa auf den signifikanten Durchschnitt hinauslaeuft. In etwas altmodischer Manier ausgedrueckt, bedeutet dies: "Der Mann" und "die Frau" die Frau sind Begriffe, die fuer die vielen tatsaechlich vorkommenden Formen als Zeichen stehen. In etwa gleichbedeutend mit "die Englaender" oder "der Deutsche".

 

Wollte man von jedem Mann und jeder Frau reden, so muesste man das schon sagen.

 

Ich finde das nicht besonders schwer zu begreifen.

Diese Unterscheidung hat aber wenig Bedeutung, da aus diesen Typenmerkmalen im Regelfall Konsequenzen gezogen werden, die für alle gelten. Mit derartigen Begründungen könnte man z.B. das Wahlrecht für Frauen abschaffen, da die Mehrheit der Frauen ja bekanntlich keinen klaren Gedanken fassen kann, auch wenn es da sicherlich einige Ausnahmen geben mag. "Die Frau" ist eben nicht zum wählen geschaffen.

[Sion]

Wenn von "dem Mann" und "der Frau" die Rede ist, liebe Gabriele, dann ist damit ohne Begruendungsbeduerftigkeit der TYPUS gemeint, was in etwa auf den signifikanten Durchschnitt hinauslaeuft. In etwas altmodischer Manier ausgedrueckt, bedeutet dies: "Der Mann" und "die Frau" die Frau sind Begriffe, die fuer die vielen tatsaechlich vorkommenden Formen als Zeichen stehen. In etwa gleichbedeutend mit "die Englaender" oder "der Deutsche".

Wenn der Papst von "der Mann" und "die Frau" spricht, meint er ganz genau das nicht. Dazu ist er zu sehr Philosoph und zu wenig Statistiker.

[Martin]

Was wirklich gemeint ist, zeigt sich später: Erforderlich ist eine gerechte Wertschätzung der Arbeit, welche die Frau in der Familie leistet. So könnten die Frauen, die es freiwillig wünschen, ihre ganze Zeit der häuslichen Arbeit widmen, ohne sozial gebrandmarkt und wirtschaftlich bestraft zu werden.

 

Daraus. Denn da dies offenbar eine verabscheuungswuerdige und boese Stelle der mittelalterlichen Glaubenskonkregation ist, kann sie ja nicht gut sein.

Entschuldige, soames. Ich habe die Stelle noch einmal gelesen und festgestellt, dass man das eigentlich nicht falsch verstehen kann, es sei dann man will mir Böses unterstellen (oder man ist sackdämlich, was ich Dir wirklich nicht unterstellen möchte).

 

Was Du anführst ist ein wörtliches Zitat aus dem Ratzinger-Text (weshalb ich es im Gegensatz zu Deinem Zitat auch kursiv geschrieben hatte. Das kannst Du nicht mir unterjubeln. Ich habe es auch nicht als "verabscheuungswürdig" zitiert, sondern ich habe mit diesem Zitat begründet, warum meine "Übersetzung" des Ratzinger Textes: "Frauen dürfen arbeiten, wenn sie es mit der Hausarbeit unter einen Hut kriegen" gerechtfertigt ist.

Ich lese es anders, Sokrates. Wenn Frauen Familien haben möchten UND arbeiten gehen wollen (?), dann muß die Gesellschaft in der Lage sein, ihr das zu ermöglichen.

[Sokrates]

Ich lese es anders, Sokrates. Wenn Frauen Familien haben möchten UND arbeiten gehen wollen (?), dann muß die Gesellschaft in der Lage sein, ihr das zu ermöglichen.

Ja, genau! Das ist es, was ich mit "double reading" meine.

[Martin]

Mir war nicht bewußt, Sokrates, dass es so etwas gibt, dass man dem sogar einen eigenen Namen gegeben hat. "Double reading". Nennt man diese Art der Informationsaufnahme so?

 

Wie geht man damit um? Gibt es eine objetive Auflösung, oder bleibt es beim subjetiv unterschiedlichen Verständnis?

[Sokrates]

Mir war nicht bewußt, Sokrates, dass es so etwas gibt, dass man dem sogar einen eigenen Namen gegeben hat. "Double reading". Nennt man diese Art der Informationsaufnahme so?

 

Wie geht man damit um? Gibt es eine objetive Auflösung, oder bleibt es beim subjetiv unterschiedlichen Verständnis?

In diesem Text gibt es keine objektive Auflösung. Das liegt nicht an der Art der Aufnahme, das liegt an der Art wie der Text verfasst ist. Das ist Absicht und hat Methode.

 

Wie man das verhindern könnte? Indem man statt salbadernder Texte klare und eindeutige Texte schreibt. Double Reading ist ein Problem des Schreibers, nicht des Lesers. Eigentlich ist das auch gute christliche Tradition: "Deine Rede sei ja, ja, nein nein, alles andere ist von Übel.

 

Leider hält sich das Bodenpersonal nicht daran, und gefällt sich im Tricksen. Es ist ja auch zu bequem: Gegenüber Kritikern verwende man die eine, die harmlose Lesart (die den Papst geradezu zu einem Feministen macht). In der innerkirchlichen Umsetzung und in der Frage, wie reale Frauen in der realen Kirche zu behandeln seien, verwende man die andere, die strenge Lesart (die Frauen von allen wichtigen Ämtern ausschliesst).

 

Was wir kleinen Gläubigen dagegen tun können? Das Double Reading identifizieren, und danach das Dokument in der ihm gebührenden Weise achten: Gar nicht!

bearbeitet 5. August 2004 von Sokrates

[Flo77]

Mir war nicht bewußt, Sokrates, dass es so etwas gibt, dass man dem sogar einen eigenen Namen gegeben hat. "Double reading". Nennt man diese Art der Informationsaufnahme so?

 

Wie geht man damit um? Gibt es eine objetive Auflösung, oder bleibt es beim subjetiv unterschiedlichen Verständnis?

In diesem Text gibt es keine objektive Auflösung. Das liegt nicht an der Art der Aufnahme, das liegt an der Art wie der Text verfasst ist. Das ist Absicht und hat Methode.

 

Wie man das verhindern könnte? Indem man statt salbadernder Texte klare und eindeutige Texte schreibt. Double Reading ist ein Problem des Schreibers, nicht des Lesers. Eigentlich ist das auch gute christliche Tradition: "Deine Rede sei ja, ja, nein nein, alles andere ist von Übel. Leider hält sich das Bodenpersonal nicht daran, und gefällt sich im Tricksen.

 

Was wir kleinen Gläubigen dagegen tun können? Das Double Reading identifizieren, und danach das Dokument in der ihm gebührenden Weise achten: Gar nicht!

Was (wenn man den Gedanken zu Ende denkt) die Frage aufwirft inwiefern der lehramtliche Anspruch überhaupt noch gerechtfertigt ist.

 

Man sollte doch eigentlich davon ausgehen, daß der hl. Geist sich klar genug ausdrückt - oder sind wir schon soweit wie die Rabbinen zu sagen "diese und auch jene sind Worte des lebendigen Gottes"? (aber bei denen gibt es ja auch kein "unfehlbares Lehramt" :ph34r: )

[Sokrates]

Man sollte doch eigentlich davon ausgehen, daß der hl. Geist sich klar genug ausdrückt - oder sind wir schon soweit wie die Rabbinen zu sagen "diese und auch jene sind Worte des lebendigen Gottes"? (aber bei denen gibt es ja auch kein "unfehlbares Lehramt"  :ph34r: )

Der Heilige Geist weht, wo er will. Bei diesem Dokument wollte er offensichtlich nicht.

 

(Ich habe übrigens meinen Text editiert, während Du ihn beantwortet hast. Ich glaube aber nicht, dass dies Einfluss auf Deine Antwort gehabt hätte - es war eher eine Ergänzung denn eine Änderung meiner Ausführungen).

bearbeitet 5. August 2004 von Sokrates

[Sokrates]

Nachtrag: Auf Deutsch sagt man zu dem, was Ratzinger hier abgeliefert hat, wohl "duale Schreibweise". Vielleicht sollte man, Martins Einwand befolgend, auch besser von "Double Writing" sprechen.

[Squire]

Eine Meinung aus der ZEIT zum Thema. Hoffentlich erleidet die alte Tante ZEIT nicht auch noch das Schicksal, zum kirchenfeindlichen Tendenzblatt erklärt zu werden.

bearbeitet 5. August 2004 von Squire

[Raphael]

Im folgenden ist die offizielle Einschätzung von Kardinal Lehmann verlinkt: hier!

 

Auf dem Hintergrund der Lehmann'schen Einschätzung wird das obige Geschreibsel von Sokrates als kirchenpolitische Propaganda im Sinne und im Stile von IKvU et al. desavouiert.

 

GsJC

Raphael

[Elima]

Du hast schon Recht, Flo. Aber was hat Lehmann mit Oberbayern zu tun? Meines Wissens stammt er nicht von dort, aber er hat ganz sicher nie dort gewirkt. Selbst bei der Bayerischen Bischofskonferenz in Freising könnte höchstens al Gast eingeladen sein.

 

Nichts für ungut!

 

Elisabeth