Prophetie über Maria im NT

[prim_ass]

Hier das Dogma der röm-kath. Kirche (leider auf englisch):

Datum? Quelle? Konzil?

Ja, Quelle gehört natürlich dazu, sorry:

 

TraditionalCatholic.net · Tradition · Information

 

 

Dogmas of the Catholic Church.

from "Fundamentals of Catholic Dogma" by Dr. Ludwig Ott

 

 

The following De Fide statements comprise "Our Catholic Faith without which it is impossible to please God" (The Council of Trent, Session V, explaining the correct interpretation of Hebrews 11: 6). These positive "articles of faith" have the function of fundamental principles which the faithful accepts without discussion as being certain and sure by virtue of the authority of God, Who is absolute truth (Council of the Vatican). They represent the mind of Christ as St. Paul says:

 

1 Cor. 2:16. - But we have the mind of Christ.

Hebrews 13:8. - Jesus Christ yesterday, and today: and the same for ever.

 

Since Our Catholic Faith comes from God, they are not open for debate, and they are not reversible.

 

The Christian is called to adhere to Christ and His teaching integrally; the unity of faith is the dominant motif of divine revelation on which St. Paul insists energetically, when he writes:

 

1 Cor. 1:10. - I beseech you, brethren, by the name of our Lord Jesus Christ, that you all speak the same thing, and that there be no schisms among you: but that you be perfect in mind and in the same judgement.

 

There is, then, no place for "pick and choose" in the truths proposed to the Faith of Christians by the Infallible Teaching Church for they are bound in Heaven by God Himself. If something is decreed on earth and is also bound in Heaven, that thing must be the truth. Otherwise, God is no longer the Truth, which is contrary to the Gospel:

 

Matthew 16:19. - And I will give to thee the keys of the kingdom of heaven. And whatsoever thou shalt bind upon earth, it shall be bound also in heaven: and whatsoever thou shalt loose upon earth, it shall be loosed also in Heaven.

 

The Catholic Church is infallible because it is:

 

1 Tim 3:15. - the church of the living God, the pillar and the ground of the truth.

 

If a baptized person deliberately denies or contradicts a dogma, he or she is guilty of sin of heresy and automatically becomes subject to the punishment of excommunication.

 

 

From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955. With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974.

[lh17]

If a baptized person deliberately denies or contradicts a dogma, he or she is guilty of sin of heresy and automatically becomes subject to the punishment of excommunication.

... jetzt haben wir den Salat, Flo77, - was nun??

[Flo77]

If a baptized person deliberately denies or contradicts a dogma, he or she is guilty of sin of heresy and automatically becomes subject to the punishment of excommunication.

... jetzt haben wir den Salat, Flo77, - was nun??

Ich bin hier schon anerkannter Schismatiker weil ich Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit anzweifele - Häretiker ist da nur noch der nächste Schritt.

bearbeitet 4. August 2004 von Flo77

[Flo77]

From the work of Dr. Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, published by the Mercier Press Ltd., Cork, Ireland, 1955. With Imprimatur of Cornelius, Bishop. Reprinted in U.S.A. by Tan Books and Publishers, Rockford, Illinois, 1974. 

 

Sekundärquelle als verbindliche Glaubensaussage und dann noch von 1955?

 

Auf welchem Konzil soll dieses Dogma beschlossen worden sein?

bearbeitet 4. August 2004 von Flo77

[prim_ass]

If a baptized person deliberately denies or contradicts a dogma, he or she is guilty of sin of heresy and automatically becomes subject to the punishment of excommunication.

... jetzt haben wir den Salat, Flo77, - was nun??

Hey,

 

hab nur schnell copy+paste gemacht, mir ging es um die Quellenangabe ganz oben und ganz unten. Natürlich bin ich gerade wegen der klaren und festen Dogmen sehr vom kath. Glauben beeindruckt und hoffe allgemein, dass sich die rk Kirche bei Verstößen zu wehren weiß (lösen und binden), aber das war jetzt nicht auf euch gemünzt.

 

Nur mal zur Klarstellung.

 

Ich will in die rk Kirche aufgrund der Glaubenssätze, nicht aufgrund einzelner Personen in ihr, die mal dies und mal jenes von sich geben, was mit diesen Glaubenssätzen nicht übereinstimmt.

 

Gruß,

prim_ass

[FioreGraz]

@prim_ass

 

Ich muß dich enttäuschen es gibt kein Dogma zur Genesis, die Bibel gilt ja auch als von Gott inspiriert und nicht als Naturkundebuch und ist deshalb auch so auszulegen (vgl. Vat. II Dei Verbum). Und selbst die logische Annahme eines ersten Menschen, logisch daher da irgenwann mal selbst im Darvinismus ein Mensch da ist und Adam bedeutet aber nichts anderes als Mensch so könnte es mit er erschuf Adam (den Mensch) auch gleich ne ganze Gruppe gemeint sein, eine Erzählung sozusagen die einfach Aussagt das Gott den Menschen geschaffen hat inkl natürlich noch mehr Aussagen (Abwendung des Menschen (Menschheit von Gott) etc.) Aber selbst die Annahme eines Urvaters/Urmutter (Wissenschaftskonform) sagt noch nichts über die tatsächliche wortreue Abfolge der Ereignisse aus ( in ner Fabel gibts auch Fuchs und HAse - die auch tatsächlich existieren - aber können sie deshalb sprechen oder steckt mehr als wie die Aussage das beide Tiere sprechen könnten dahinter.)

 

LG

Fiore

bearbeitet 4. August 2004 von FioreGraz

[Flo77]

@prim_ass

 

Ich muß dich enttäuschen es gibt kein Dogma zur Genesis, die Bibel gilt ja auch als von Gott inspiriert und nicht als Naturkundebuch und ist deshalb auch so auszulegen (vgl. Vat. II Dei Verbum). Und selbst die logische Annahme eines ersten Menschen, logisch daher da irgenwann mal selbst im Darvinismus ein Mensch da ist und Adam bedeutet aber nichts anderes als Mensch so könnte es mit er erschuf Adam (den Mensch) auch gleich ne ganze Gruppe gemeint sein, eine Erzählung sozusagen die einfach Aussagt das Gott den Menschen geschaffen hat inkl natürlich noch mehr Aussagen (Abwendung des Menschen (Menschheit von Gott) etc.)

 

LG

Fiore

Merci beaucoup.

 

Hätte mich auch gewundert, wenn es zu dem Thema nichts neueres gegeben hätte.

[prim_ass]

@prim_ass

 

Ich muß dich enttäuschen es gibt kein Dogma zur Genesis, die Bibel gilt ja auch als von Gott inspiriert und nicht als Naturkundebuch und ist deshalb auch so auszulegen (vgl. Vat. II Dei Verbum). Und selbst die logische Annahme eines ersten Menschen, logisch daher da irgenwann mal selbst im Darvinismus ein Mensch da ist und Adam bedeutet aber nichts anderes als Mensch so könnte es mit er erschuf Adam (den Mensch) auch gleich ne ganze Gruppe gemeint sein, eine Erzählung sozusagen die einfach Aussagt das Gott den Menschen geschaffen hat inkl natürlich noch mehr Aussagen (Abwendung des Menschen (Menschheit von Gott) etc.)

 

LG

Fiore

Merci beaucoup.

 

Hätte mich auch gewundert, wenn es zu dem Thema nichts neueres gegeben hätte.

???

 

Nichts Neueres?

 

Dogmen werden nicht gändert, sie haben Bestand.

 

Zum Glaubensinhalt über Gott, den Schöpfer werden die zitierten Aussagen als Dogma gemacht.

 

Übrigens: Wer sich mal die HP anschaut, sieht die genaueren Quellenangaben.

[FioreGraz]

ER leitet seine Dogmenauflistung

 

a aus der Schrift ab und bemüht

b das Konzil von Trient

 

ad a

 

Schrift und Tradition und die Tradititon ist nun mal was änderliches, Schrift ist Inspiriert daher auch in der Tradition auszulegen siehe das vorhin erwähnte "Dei Verbum"

 

ad b

 

Macht das Konzil die Dogmenaussage über die ERbsünde, aber keine zum Schöpfungsbericht, und selbst wenn ich daraus den URmenschen als Dogma ableite (womit ich ja sogar konform gehe) lässt sich daraus noch immer nicht eine wortwörtliche historische WAhrheit des Schöpfungsberichts ablesen...Demnach müsst ja auch dann laut Hiob die Erde auch eine Scheibe sein.

 

LG

Fiore

bearbeitet 4. August 2004 von FioreGraz

[prim_ass]

Richtig, es wird eine Dogmenaussage zum Sündenfall resp. Erbsünde getan und dort die personale Erbsünde durch "einen" Menschen für alle bestätigt. Ferner auch Adam und Eva in diesem Zusammenhang als historische Personen.

 

Von der Schöpfungswoche habe ich hier bewusst nicht gesprochen, tut auch nichts zur Sache.

 

Zum Punkt II Gott, der Schöpfer

 

habe ich das entsprechende Dogma zitiert, und dort werden eben auch die Stammeltern und Adam speziell erwähnt.

 

Übrigens stellt die Schrift klar, dass Adam anfänglich allein war und kein anderer Mensch zugegegen, daher wurde ja auch Eva als eine Entsprechung und Ergänzung zu Adam geschaffen. Adam kann also nicht als Gruppe gemeint sein.

 

Kommenwir zum Thema Maria, die unbefleckte Empfängnis, so sehen wir auch hier eine Entsprechung zur ersten Eva, wie auch bei Jesus zum ersten Adam.

 

Eine Bemerkung zur Tradition und der mündlichen Überlieferung:

 

Auch diese ist wie die Schrift von Gott inspiriert. Das protestantische "die Schrift allein" gilt eben nicht! Dogmen und entsprechende Konzilbeschlüsse bestätigen ja jene Überlieferungen aus der mündl. Tradition, die den gleichen Rang wie die inspirierte Schrift haben. Schließlich entstammt die Schrift auch mündlichen Überlieferungen.

 

Schrift und bestätigte mündliche Überlieferungen dürfen sich halt nicht widersprechen, das ist eins der Kriterien. Mündliche Überlieferungen ergänzen aber die Schrift und stehen ihr nicht nach. Was hier an mündlichen Überlieferungen von Gott offenbart wurde und was nicht, das wird durch die Autorität der Kirche Christi behütet und bestätigt. Der Heilige Stuhl hat hierzu besondere Macht und Autorität von Christus verliehen bekommen.

 

Kurz zu Hiob: Gerade bei Hiob wird deutlich, dass die Erde im Nichts des Alls hängt und rotiert (wie ein Rollsiegel). Der Wechsel von Licht und Schatten durch die Erdrotation und die Sonnenbeleuchtete Seite, die sich ja rotationsmäßig verändert (dasteht wie ein neues Kleid) wird poetisch sehr schön ausgedrückt.

 

Erde als Scheibe und Erde als Mittelpunkt des Sonnensystems waren wissenschaftliche Weltbilder, die leider von der Kirche so übernommen wurden. Gerade Galileo hat die Aritotelische Philosophie in der Kirche sehr stark angeprangert und dies zurecht, wie wir heute wissen. Heute muss die Kirche aufpassen nicht wieder wandelbaren wissenschaftlichen Weltbildern hinterher zu laufen, um dann später zurück zu rudern.

 

Menschliches Wissen ist stets beschränkt und zeitlich.

Gottes Offenbarung ist stets vollkommen und ewig.

 

Nur mal nebenbei.

[FioreGraz]

@prim_ass

 

Das es ein Urmenschenpaar gegeben hat bestreitet nicht mal die Wissenschaft, denoch der Schöpfungsbericht ist kein Dogma und mit Adam und Eva ist die Menschheit ans sich gemeint auch die "Vormenschen", der Schöpfungsbericht ergebe ja sonst keinen Sinn. Deshalb bedeutet der NAme Adam ja Mensch und net irgendein Eigenname.

 

Zu Hiob die Erde steht bei Hiob wie z.B. auch in den Psalmen auf Prfeilern (Anm. an den vier Ecken der Erde), die Erde ist in der bibel nun mal flach.

 

LG

Fiore

[lh17]

Richtig, es wird eine Dogmenaussage zum Sündenfall resp. Erbsünde getan und dort die personale Erbsünde durch "einen" Menschen für alle bestätigt. Ferner auch Adam und Eva in diesem Zusammenhang als historische Personen.

 

Von der Schöpfungswoche habe ich hier bewusst nicht gesprochen, tut auch nichts zur Sache.

 

Zum Punkt II Gott, der Schöpfer

 

habe ich das entsprechende Dogma zitiert, und dort werden eben auch die Stammeltern und Adam speziell erwähnt.

 

Übrigens stellt die Schrift klar, dass Adam anfänglich allein war und kein anderer Mensch zugegegen, daher wurde ja auch Eva als eine Entsprechung und Ergänzung zu Adam geschaffen. Adam kann also nicht als Gruppe gemeint sein.

Lieber prim_ass,

 

Adam, Mensch bedeutet "der vom Acker genommene".

Es trifft nicht zu, daß Adam erst alleine war. Er behielt auch alle seine Rippen. Der "Sündenfall" war nicht ein einmaliges, historisches Ereignis, sondern ist ein sich ständig wiederholendes Ereignis am Menschen. "Adam und Eva", das bist Du und ich, das sind wir alle - der Begriff "Erbsünde" bezeichnet nicht so sehr eine Art von Makel, der sich wie ein Fehler an den Genen durch Vererbung ausbreitet, sondern klassifiziert das Phänomen, daß wir Menschen alle eine Neigung zur Sünde haben, obwohl wir durch unseren freien Willen so programmiert sind, daß wir in allen Willensentscheidungen eine Optimierung im Sinn haben!

 

Wir freuen uns alle sehr, wenn Du der katholischen Glaubensrichtung des Christentums beitreten willst, aber lies bitte vorab noch dies hier!

Oder noch besser: Teilhard de Chardin: "Mein Glaube"

 

Viele Grüße

[prim_ass]

Richtig, es wird eine Dogmenaussage zum Sündenfall resp. Erbsünde getan und dort die personale Erbsünde durch "einen" Menschen für alle bestätigt. Ferner auch Adam und Eva in diesem Zusammenhang als historische Personen.

 

Von der Schöpfungswoche habe ich hier bewusst nicht gesprochen, tut auch nichts zur Sache.

 

Zum Punkt II Gott, der Schöpfer

 

habe ich das entsprechende Dogma zitiert, und dort werden eben auch die Stammeltern und Adam speziell erwähnt.

 

Übrigens stellt die Schrift klar, dass Adam anfänglich allein war und kein anderer Mensch zugegegen, daher wurde ja auch Eva als eine Entsprechung und Ergänzung zu Adam geschaffen. Adam kann also nicht als Gruppe gemeint sein.

Lieber prim_ass,

 

Adam, Mensch bedeutet "der vom Acker genommene".

Es trifft nicht zu, daß Adam erst alleine war. Er behielt auch alle seine Rippen. Der "Sündenfall" war nicht ein einmaliges, historisches Ereignis, sondern ist ein sich ständig wiederholendes Ereignis am Menschen. "Adam und Eva", das bist Du und ich, das sind wir alle - der Begriff "Erbsünde" bezeichnet nicht so sehr eine Art von Makel, der sich wie ein Fehler an den Genen durch Vererbung ausbreitet, sondern klassifiziert das Phänomen, daß wir Menschen alle eine Neigung zur Sünde haben, obwohl wir durch unseren freien Willen so programmiert sind, daß wir in allen Willensentscheidungen eine Optimierung im Sinn haben!

 

Wir freuen uns alle sehr, wenn Du der katholischen Glaubensrichtung des Christentums beitreten willst, aber lies bitte vorab noch dies hier!

Oder noch besser: Teilhard de Chardin: "Mein Glaube"

 

Viele Grüße

Deine Aussagen zur Erbsünde stehen im Widerspruch zur Kirchenlehre.

 

Gott hat den Menschen ohne Sünde geschaffen.

 

Deine Aussagen stehen außerhalb der biblischen Lehre.

 

Der Vatikan sieht Adam und Eva als realhistorische Persönlichkeiten an, so auch den Sündenfall als realhistorisches Ereignis. Darauf fußt gerade Golgatha.

 

Die Aussagen des Teilhard de Chardin sind mir sehr gut bekannt und nicht Bestandteil der Glaubensdogmen der rk Kirche. Sie sind eine Interpretationsmöglichkeit und werden als solche auch gelehrt, mehr aber auch nicht.

[lh17]

Gott hat den Menschen ohne Sünde geschaffen.

... ohne Fähigkeit zur Sünde?

[prim_ass]

Gott hat den Menschen ohne Sünde geschaffen.

... ohne Fähigkeit zur Sünde?

Ich darf aus dem Katechismus der Katholischen Kirche zitieren:

 

 

 

 

374 Der erste Mensch wurde als ein gutes Wesen erschaffen und in Freundschaft mit seinem Schöpfer und in Einklang mit sich selbst und mit der ihn umgebenden Schöpfung versetzt. Nur durch die Herrlichkeit der Neuschöpfung in Christus können diese Freundschaft und Harmonie noch übertroffen werden (Vgl. dazu auch 54).

 

 

 

 

 

375 Die Kirche legt die Symbolik der biblischen Sprache im Licht des Neuen Testamentes und der Überlieferung authentisch aus und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der "Heiligkeit und Gerechtigkeit" eingesetzt wurden (K. v. Trient: DS 1511). Diese Gnade der ursprünglichen Heiligkeit war eine "Teilhabe am göttlichen Leben" (LG 2) (Vgl. dazu auch 1997).

 

 

 

 

 

376 Durch die Ausstrahlung dieser Gnade wurde das menschliche Leben in jeder Hinsicht gestärkt. Solange der Mensch in der engen Verbindung mit Gott blieb, mußte er weder sterben [Vgl. Gen 2,17; 3,19] noch leiden [Vgl. Gen 3,16]. Die innere Harmonie der menschlichen Person, die Harmonie zwischen Mann und Frau [Vgl. Gen 2,25] und die Harmonie zwischen dem ersten Menschenpaar und der gesamten Schöpfung bildete den Zustand der sogenannten "Urgerechtigkeit" (Vgl. dazu auch 1008, 1502).

 

 

 

 

 

377 Die von Gott dem Menschen von Anfang an gewährte "Herrschaft" über die Welt wirkte sich in erster Linie im Menschen als Herrschaft über sich selbst aus. Der Mensch war in seinem ganzen Wesen heil und geordnet, weil er von der dreifachen Begierlichkeit [Vgl. 1 Joh 2,16], die ihn zum Knecht der Sinneslust, der Gier nach irdischen Gütern und der Selbstbehauptung gegen die Weisungen der Vernunft macht, frei war (Vgl. dazu auch 2514)

 

 

 

 

 

378 Zeichen der Vertrautheit mit Gott ist es, daß Gott den Menschen in den "Garten" setzt [Vgl. Gen 2,8]. Er lebt darin, "um ihn zu hegen und zu pflegen" (Gen 2,15). Die Arbeit ist für Mann und Frau nicht Fron [Vgl. Gen 3,17-19], sondern Mitwirken mit Gott an der Vervollkommnung der sichtbaren Schöpfung (Vgl. dazu auch 2415, 2427).

 

 

 

 

 

379 Diese ganze Harmonie der Urgerechtigkeit, die der Plan Gottes für den Menschen vorgesehen hatte, ging durch die Sünde unserer Stammeltern verloren.

 

 

 

...

 

Die Erzählung vom Sündenfall

 

 

 

 

 

390 Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. "Humani Generis": DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966] (Vgl. dazu auch 289).

 

----

 

Die Verwendung einer Bildhaften Sprache im Sündenfallbericht stelle ich nicht in Abrede.

[Flo77]

Deine Aussagen zur Erbsünde stehen im Widerspruch zur Kirchenlehre.

Hallo Ludwig - willkommen im Club

 

Gott hat den Menschen ohne Sünde geschaffen.

 

Deine Aussagen stehen außerhalb der biblischen Lehre.

 

Der Vatikan sieht Adam und Eva als realhistorische Persönlichkeiten an, so auch den Sündenfall als realhistorisches Ereignis. Darauf fußt gerade Golgatha.

 

Die Aussagen des Teilhard de Chardin sind mir sehr gut bekannt und nicht Bestandteil der Glaubensdogmen der rk Kirche. Sie sind eine Interpretationsmöglichkeit und werden als solche auch gelehrt, mehr aber auch nicht.

@primy:

 

Das von Dir angeführte DEKRET (nicht DOGMA!!!) von 1547 ist übrigens mittlerweile durch das hier auf einen aktuellen Stand gebracht worden.

bearbeitet 5. August 2004 von Flo77

[FioreGraz]

Der Vatikan sieht Adam und Eva als realhistorische Persönlichkeiten an, so auch den Sündenfall als realhistorisches Ereignis. Darauf fußt gerade Golgatha.

 

Er macht keine dogmatische Aussage über eine realhistorsische Person, aber man kanns so sehen. Er macht Ein Aussage über den Sündenfall

 

Die Aussagen des Teilhard de Chardin sind mir sehr gut bekannt und nicht Bestandteil der Glaubensdogmen der rk Kirche. Sie sind eine Interpretationsmöglichkeit und werden als solche auch gelehrt, mehr aber auch nicht.

 

Um das gehts hier ist interpretation/auslegung zulässig und erwünscht. Und mit derm nicht bestandteil bist du dir da so sicher?

 

Kan. 23. Wer sagt, ein einmal gerechtfertigter Mensch könne nicht mehr sündigen1 oder die Gnade verlieren, und deshalb sei der, der fällt und sündigt, niemals wahrhaft gerechtfertigt gewesen; oder umgekehrt, er könne im ganzen Leben alle Sünden, auch die verzeihlichen, meiden, wenn nicht aufgrund eines besonderen Vorrechtes von Gott, wie es die Kirche in bezug auf die selige Jungfrau festhält: der sei mit dem Anathema belegt...Kan. 27. Wer sagt, es gebe keine Todsünde außer dem Unglauben, oder man verliere die einmal empfangene Gnade durch keine andere noch so schwere und große Sünde außer dem Unglauben: der sei mit dem Anathema belegt ....Kan. 29. Wer sagt, der nach der Taufe Gefallene könne nicht durch Gottes Gnade wiederaufstehen; oder er könne zwar die verlorene Gerechtigkeit wiedererlangen, aber allein durch den Glauben, ohne das Sakrament der Buße, wie es die heilige Römische und allgemeine Kirche, von Christus, dem Herrn, und seinen Aposteln belehrt, bis zu diesem Zeitpunkt verkündet, bewahrt und gelehrt hat: der sei mit dem Anathema belegt....

(Konzil von Trient Rechtefertigungslehre)

 

Kan. 6. Wer sagt, der Getaufte könne, auch wenn er wolle, nicht die Gnade verlieren, soviel er auch sündige, wenn er nur glauben wolle: der sei mit dem Anathema belegt ...

(Konzil von Trient über das Sakrament der Taufe)

 

Oder auch über das SAkrament der Buße:

 

Kap2

 

"Außerdem ist die Frucht der Taufe eine andere als die der Buße. Indem wir nämlich durch die Taufe Christus anziehen [vgl. Gal 3,27], werden wir zu einer völlig neuen Schöpfung in ihm und erlangen die volle und uneingeschränkte Vergebung aller Sünden;..."

 

Also Wiedergeburt .....

 

"zu dieser Neuheit und Unversehrtheit können wir jedoch durch das Sakrament der Buße - da die göttliche Gerechtigkeit dies erfordert - lediglich unter vielen Tränen und Mühen gelangen, so daß die Buße von den heiligen Vätern zurecht „gewissermaßen eine mühevolle Taufe" genannt wurde. Dieses Sakrament der Buße ist aber für die nach der Taufe Gefallenen zum Heil notwendig, wie für die noch nicht Wiedergeborenen die Taufe selbst [Kan. 6]. "

 

Und der neuerliche Fall.

 

LG

Fiore

bearbeitet 5. August 2004 von FioreGraz

[FioreGraz]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1].

 

Zitierst es ja selber, die Kirche macht aussagen zu der Symbolik, Sinn, Inhalt was dahinter steckt. Die Genesis beschreibt was passiert ist in für menschen versändlichen Worten ob aber damit ein Menschenpaar ein Stamm etc. von Gott geschaffen wurde ist irrellevant er hat den Anfang gemacht, und der Mensch hat sich abgewandt.

 

LG

Fiore

[lh17]

374 Der erste Mensch wurde als ein gutes Wesen erschaffen und in Freundschaft mit seinem Schöpfer und in Einklang mit sich selbst und mit der ihn umgebenden Schöpfung versetzt. Nur durch die Herrlichkeit der Neuschöpfung in Christus können diese Freundschaft und Harmonie noch übertroffen werden (Vgl. dazu auch 54).

 

 

 

 

 

375 Die Kirche legt die Symbolik der biblischen Sprache im Licht des Neuen Testamentes und der Überlieferung authentisch aus und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der "Heiligkeit und Gerechtigkeit" eingesetzt wurden (K. v. Trient: DS 1511). Diese Gnade der ursprünglichen Heiligkeit war eine "Teilhabe am göttlichen Leben" (LG 2) (Vgl. dazu auch 1997).

 

 

 

 

 

376 Durch die Ausstrahlung dieser Gnade wurde das menschliche Leben in jeder Hinsicht gestärkt. Solange der Mensch in der engen Verbindung mit Gott blieb, mußte er weder sterben [Vgl. Gen 2,17; 3,19] noch leiden [Vgl. Gen 3,16]. Die innere Harmonie der menschlichen Person, die Harmonie zwischen Mann und Frau [Vgl. Gen 2,25] und die Harmonie zwischen dem ersten Menschenpaar und der gesamten Schöpfung bildete den Zustand der sogenannten "Urgerechtigkeit" (Vgl. dazu auch 1008, 1502).

 

 

 

 

 

377 Die von Gott dem Menschen von Anfang an gewährte "Herrschaft" über die Welt wirkte sich in erster Linie im Menschen als Herrschaft über sich selbst aus. Der Mensch war in seinem ganzen Wesen heil und geordnet, weil er von der dreifachen Begierlichkeit [Vgl. 1 Joh 2,16], die ihn zum Knecht der Sinneslust, der Gier nach irdischen Gütern und der Selbstbehauptung gegen die Weisungen der Vernunft macht, frei war (Vgl. dazu auch 2514)

 

 

 

 

 

378 Zeichen der Vertrautheit mit Gott ist es, daß Gott den Menschen in den "Garten" setzt [Vgl. Gen 2,8]. Er lebt darin, "um ihn zu hegen und zu pflegen" (Gen 2,15). Die Arbeit ist für Mann und Frau nicht Fron [Vgl. Gen 3,17-19], sondern Mitwirken mit Gott an der Vervollkommnung der sichtbaren Schöpfung (Vgl. dazu auch 2415, 2427).

 

 

 

 

 

379 Diese ganze Harmonie der Urgerechtigkeit, die der Plan Gottes für den Menschen vorgesehen hatte, ging durch die Sünde unserer Stammeltern verloren.

 

 

 

...

 

Die Erzählung vom Sündenfall

 

 

 

 

 

390 Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. "Humani Generis": DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966] (Vgl. dazu auch 289).

 

----

 

Die Verwendung einer Bildhaften Sprache im Sündenfallbericht stelle ich nicht in Abrede.

... und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der "Heiligkeit und Gerechtigkeit" eingesetzt wurden

 

... wieso sündigen dann die Menschen freiwillig?

Wieso sündigen sie bei der ersten sich gebenden Gelegenheit, bei der ersten Situation von "Versuchung", von der berichtet wird?

Wieso sündigt auch noch der Mann, nachdem schon das Weib sich betören hat lassen?

Trifft den Mann überhaupt Schuld?

Warum läßt Gott es zu, daß sein 1. Schöpfungsvorsatz so leicht und so schnell scheitert?

Warum legt Gott der Schlange nicht das Handwerk, sie ist doch ebenso sein Geschöpf?

Wieso vertraut Eva der "Weisheit" eines Tiers, wo doch der Mensch über dem Tier steht!

Wie ist das zu verstehen, wenn eine Schlange in menschlicher Sprache spricht?

Liebte der Mensch Gott, - was war Evas Gottesbild, oder welches Gottesbild, das ihr die Schlange suggerierte, machte sie sich nur zu schnell zu eigen?

Liebte Adam seine Frau Eva?

 

Fragen über Fragen!

bearbeitet 5. August 2004 von lh17

[Flo77]

375 Die Kirche legt die Symbolik der biblischen Sprache im Licht des Neuen Testamentes und der Überlieferung authentisch aus und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der "Heiligkeit und Gerechtigkeit" eingesetzt wurden (K. v. Trient: DS 1511). Diese Gnade der ursprünglichen Heiligkeit war eine "Teilhabe am göttlichen Leben" (LG 2) (Vgl. dazu auch 1997).

Ich darf darauf hinweisen, daß "authentisch" soviel heißt wie "echt", "glaubwürdig" oder "zuverlässig" und in keinem Fall "wortwörtlich"!!!

 

Ich lese den Passus so: Das Lehramt nimmt die symbolisch-mythischen Texte des Kanons und leitet aus den Gesamtzusammenhängen des Kanons eine zuverlässige Interpretation ab.

 

Über die Realexistenz von Adam und Eva ist mMn in diesem § nichts ausgesagt.

 

(Bei Aussagen wie dieser: "Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut" (Dei Verbum 10) kriege ich ja das kalte Grausen.)

[lh17]

Was schuf Gott zuerst, - den Menschen oder die Tiere?

Gab es vor dem Sündenfall keinerlei physischen Tod, auch keinen Tod von Pflanzen und Tieren?

Aßen die Menschen vor dem Sündenfall?

War das Leben auf dieser Erde lediglich auf den Garten Eden lokalisiert und breitete sich das Leben erst mit der Vertreibung der Menschen auf die ganze Erde aus?

[lh17]

Lies mal Pinchas Lapide: "War Eva an allem schuld?"

[prim_ass]

375 Die Kirche legt die Symbolik der biblischen Sprache im Licht des Neuen Testamentes und der Überlieferung authentisch aus und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der "Heiligkeit und Gerechtigkeit" eingesetzt wurden (K. v. Trient: DS 1511). Diese Gnade der ursprünglichen Heiligkeit war eine "Teilhabe am göttlichen Leben" (LG 2) (Vgl. dazu auch 1997).

Ich darf darauf hinweisen, daß "authentisch" soviel heißt wie "echt", "glaubwürdig" oder "zuverlässig" und in keinem Fall "wortwörtlich"!!!

 

Ich lese den Passus so: Das Lehramt nimmt die symbolisch-mythischen Texte des Kanons und leitet aus den Gesamtzusammenhängen des Kanons eine zuverlässige Interpretation ab.

 

Über die Realexistenz von Adam und Eva ist mMn in diesem § nichts ausgesagt.

 

(Bei Aussagen wie dieser: "Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut" (Dei Verbum 10) kriege ich ja das kalte Grausen.)

Nun es wird klar von den Stammeltern Adam und Eva gesprochen.

 

Auch wird in den anderen Passagen vom ersten Menschenpaar gesprochen, wie ich zitieren durfte.

 

Wie wer den Katechismus auslegt, obliegt nun nicht mir. Ich sehe dass kirchlischerseits auch von einem echten ersten Menschenpaar gesprochen wird. Die Zitate sprechen für sich.

 

siehe 376 "erstes Menschenpaar":

 

376 Durch die Ausstrahlung dieser Gnade wurde das menschliche Leben in jeder Hinsicht gestärkt. Solange der Mensch in der engen Verbindung mit Gott blieb, mußte er weder sterben [Vgl. Gen 2,17; 3,19] noch leiden [Vgl. Gen 3,16]. Die innere Harmonie der menschlichen Person, die Harmonie zwischen Mann und Frau [Vgl. Gen 2,25] und die Harmonie zwischen dem ersten Menschenpaar und der gesamten Schöpfung bildete den Zustand der sogenannten "Urgerechtigkeit" (Vgl. dazu auch 1008, 1502).

 

Dier § ist doch sehr klar bzgl. des ersten Menschenpaars in ihrem Stand der Urgerechtigkeit.

bearbeitet 5. August 2004 von prim_ass

[prim_ass]

Für mich ist das erste Menschenpaar deswegen wichtig, um eine Verbindung zu Maria (2.Eva) und Jesus (2.Adam) zu ziehen, wie das ja auch im NT getan wird.

 

Die anderen interessanten Fragen vertiefe ich hier nicht weiter.

 

Zur Zeit beschäftigen mich eher die Grundlagen, wie ihr sicher verstehen könnt. Und dabei habt ihr mir durch eure Einwände und Nachfragen sehr geholfen, denn so muss ich mich ja wirklich sehr intensiv damit auseinandersetzen. Vielen Dank dafür.

bearbeitet 5. August 2004 von prim_ass

[lh17]

Für mich ist das erste Menschenpaar deswegen wichtig, um eine Verbindung zu Maria (2.Eva) und Jesus (2.Adam) zu ziehen, wie das ja auch im NT getan wird.

An der Mariologie und am Erlösungswerk Christi ändert sich nichts.

Nur "repariert" hier Jesus nicht einen initialen "Unfall", sondern er erlöst den Menschen aus seiner Schuld, die ihm aufgrund einer geistig-evolutionärer Entwicklung anhaftet. Das ursprünglich aus dem Tierreich übernommene instinktiv-egoistische Verhalten (Hackprinzip, Rangordnungsstreben, u.s.w.) wird ersetzt durch bewußtes Handeln. Der mit einem ICH ausgestattete Mensch entdeckt seinen freien Willen, - gleichzeitig stellt sich der Mißbrauch des freien Willens ein. Der Mensch entdeckt ein Gewissen, - der Mensch reflektiert sein früheres Handeln, - manches ist zu bereuen, - das heißt, er würde jetzt anders entscheiden.

Letzte Vollendung erreicht der Mensch durch die Realisierung des Liebesgebots, welches letztlich gar nicht mehr den Charakter eines Gebotes einnimmt!

 

Viele Grüße und Gottes Segen!