Prophetie über Maria im NT

[prim_ass]

Für mich ist das erste Menschenpaar deswegen wichtig, um eine Verbindung zu Maria (2.Eva) und Jesus (2.Adam) zu ziehen, wie das ja auch im NT getan wird.

An der Mariologie und am Erlösungswerk Christi ändert sich nichts.

Nur "repariert" hier Jesus nicht einen initialen "Unfall", sondern er erlöst den Menschen aus seiner Schuld, die ihm aufgrund einer geistig-evolutionärer Entwicklung anhaftet. Das ursprünglich aus dem Tierreich übernommene instinktiv-egoistische Verhalten (Hackprinzip, Rangordnungsstreben, u.s.w.) wird ersetzt durch bewußtes Handeln. Der mit einem ICH ausgestattete Mensch entdeckt seinen freien Willen, - gleichzeitig stellt sich der Mißbrauch des freien Willens ein. Der Mensch entdeckt ein Gewissen, - der Mensch reflektiert sein früheres Handeln, - manches ist zu bereuen, - das heißt, er würde jetzt anders entscheiden.

Letzte Vollendung erreicht der Mensch durch die Realisierung des Liebesgebots, welches letztlich gar nicht mehr den Charakter eines Gebotes einnimmt!

 

Viele Grüße und Gottes Segen!

Nö, die Zitate aus dem Katechismus belegen keine

 

Schuld, die ihm aufgrund einer geistig-evolutionärer Entwicklung anhaftet

 

Sondern:

 

Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. "Humani Generis": DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966] (Vgl. dazu auch 289).

 

Schuld aus freiwillig begangener Ursünde der Stammeltern, des ersten Menschenpaares Adam und Eva. Denn vor der Ursünde gab es eine Zeit, wo...

 

Die innere Harmonie der menschlichen Person, die Harmonie zwischen Mann und Frau [Vgl. Gen 2,25] und die Harmonie zwischen dem ersten Menschenpaar und der gesamten Schöpfung bildete den Zustand der sogenannten "Urgerechtigkeit" (Vgl. dazu auch 1008, 1502).

 

Dem Menschen haftet also die Schuld nicht mit der Erschaffung (ob durch Evolution oder wie sonst) an. Das sagt der zitierte Text ganz klar im Katechismus.

 

Deine Meinung mag ja eine andere sein (und sich auf Teilhard stützt), kollidiert aber mit der im Text zitierten (katholischen) Glaubensgewissheit .

 

Ich halte mich an den Katechismus.

bearbeitet 5. August 2004 von prim_ass

[dr-esperanto]

Was schuf Gott zuerst, - den Menschen oder die Tiere?

Gab es vor dem Sündenfall keinerlei physischen Tod, auch keinen Tod von Pflanzen und Tieren?

Aßen die Menschen vor dem Sündenfall?

War das Leben auf dieser Erde lediglich auf den Garten Eden lokalisiert und breitete sich das Leben erst mit der Vertreibung der Menschen auf die ganze Erde aus?

Weißt du, was ich nicht verstehe: Wie kann die kath. Kirche an die Evolutionstheorie glauben, wenn das doch bedeutet, DASS GOTT EINE GEFALLENE SCHÖPFUNG GESCHAFFEN HAT! Dann gab es doch schon Leid und Grausamkeiten (gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden), bevor das erste Menschenpaar überhaupt den Erdboden betreten hat! Für mich ist das ein unlösbarer Widerspruch. Oder wird das wieder in nebulöse Adam-und-Eva-Mythen hin verklärt? Das Lehramt äußert sich ja sicher zu dieser Frage, oder?

[Franciscus non papa]

Was schuf Gott zuerst, - den Menschen oder die Tiere?

Gab es vor dem Sündenfall keinerlei physischen Tod, auch keinen Tod von Pflanzen und Tieren?

Aßen die Menschen vor dem Sündenfall?

War das Leben auf dieser Erde lediglich auf den Garten Eden lokalisiert und breitete sich das Leben erst mit der Vertreibung der Menschen auf die ganze Erde aus?

Weißt du, was ich nicht verstehe: Wie kann die kath. Kirche an die Evolutionstheorie glauben, wenn das doch bedeutet, DASS GOTT EINE GEFALLENE SCHÖPFUNG GESCHAFFEN HAT! Dann gab es doch schon Leid und Grausamkeiten (gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden), bevor das erste Menschenpaar überhaupt den Erdboden betreten hat! Für mich ist das ein unlösbarer Widerspruch. Oder wird das wieder in nebulöse Adam-und-Eva-Mythen hin verklärt? Das Lehramt äußert sich ja sicher zu dieser Frage, oder?

du solltest mal mit dem begriff "glauben" sorgfältiger umgehen...

[dr-esperanto]

Was schuf Gott zuerst, - den Menschen oder die Tiere?

Gab es vor dem Sündenfall keinerlei physischen Tod, auch keinen Tod von Pflanzen und Tieren?

Aßen die Menschen vor dem Sündenfall?

War das Leben auf dieser Erde lediglich auf den Garten Eden lokalisiert und breitete sich das Leben erst mit der Vertreibung der Menschen auf die ganze Erde aus?

Weißt du, was ich nicht verstehe: Wie kann die kath. Kirche an die Evolutionstheorie glauben, wenn das doch bedeutet, DASS GOTT EINE GEFALLENE SCHÖPFUNG GESCHAFFEN HAT! Dann gab es doch schon Leid und Grausamkeiten (gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden), bevor das erste Menschenpaar überhaupt den Erdboden betreten hat! Für mich ist das ein unlösbarer Widerspruch. Oder wird das wieder in nebulöse Adam-und-Eva-Mythen hin verklärt? Das Lehramt äußert sich ja sicher zu dieser Frage, oder?

du solltest mal mit dem begriff "glauben" sorgfältiger umgehen...

Soll das jetzt heißen, die Kirche hat keine offizielle Antwort auf die Frage? Und ich dachte immer, die Kirche hat auf alles eine Antwort......

[Franciscus non papa]

nö - die kirche hat nicht auf alle ne antwort. oder willst du wissen, was du morgen kochen sollst?????

 

 

leider gibt die kirche manchmal antworten auf fragen, die kein mensch gestellt hat...

bearbeitet 5. August 2004 von Oestemer

[dr-esperanto]

nö - die kirche hat nicht auf alle ne antwort. oder willst du wissen, was du morgen kochen sollst?????

 

 

leider gibt die kirche manchmal antworten auf fragen, die kein mensch gestellt hat...

Ich würde es aber jetzt mal wirklich gerne wissen.......oder weiß es wirklich niemand???

[Franciscus non papa]

ist es nicht gleichgültig, wie im einzelnen gott die welt erschuf?

[prim_ass]

Hallo esparanto,

 

also soweit ich weiß schließt das Lehramt eine Evolution hin zu Adam und Eva nicht aus (leiblich), sagt aber auch nicht, dass es so gewesen ist.

 

Der derzeitige Papst hat in mehreren Schreiben, die Möglichkeit einer evol. Entwicklung explizit eingeräumt, aber nicht als gegeben betrachtet.

 

Auch der Kreationismus ist nur eine Theorie und dabei noch lange nicht so gut belegt, obwohl ich ihn vom Glauben her bevorzuge, kann ich redlich die ET nicht als widerlegt betrachten...

 

Ich finde die Haltung der Kirche sehr weise.

 

Der Dreh- und Angelpunkt des Sündenfalls und des ersten Menschenpaares wird als historisch gegeben gelehrt, aber was davor kam (erster Schöpfungsbericht, Aussehen des Garten Edens etc.) ist letztlich in einer Bildersprache abgefasst.

 

Im Katechismus legt sich das Lehramt jedenfalls weit aus dem Fenster und da habe ich noch schöne Zitate gefunden, was den Sündenfall und die Erbsünde betrifft. Vielleicht ist das aber ein Thema für ein extra-thread?

[Flo77]

Ich finde die Haltung der Kirche sehr weise.

Darüber kann man sich streiten.

Der Dreh- und Angelpunkt des Sündenfalls und des ersten Menschenpaares wird als historisch gegeben gelehrt, aber was davor kam (erster Schöpfungsbericht, Aussehen des Garten Edens etc.) ist letztlich in einer Bildersprache abgefasst.

Darüber werde ich mich definitiv nicht streiten.

Im Katechismus legt sich das Lehramt jedenfalls weit aus dem Fenster und da habe ich noch schöne Zitate gefunden, was den Sündenfall und die Erbsünde betrifft. Vielleicht ist das aber ein Thema für ein extra-thread?

Kannst Du tun - nur wenn das ganze dazu dienen soll den KKK hier zu posten und allen die anderer Meinung sind die Katholizität abzusprechen (sorry, aber die Fälle hatten wir alle schon) setz doch einfach einen Link.

[FioreGraz]

@prim

 

Auch wenn du den KKK postest macht das aus Eva und Adam und Genseis noch kein Dogma nur ne Lehre, der KKK ist maximal ordentliches LEhramt des Papstes (durch die Kurie etc.) und daher nicht unfehlbar oder irtuumsfrei. Bedeutet auch wenn drin stehen würde "Adam und Eva sind historische Personen", ist es kein Dogma.

 

LG

Fiore

bearbeitet 6. August 2004 von FioreGraz

[prim_ass]

@prim

 

Auch wenn du den KKK postest macht das aus Eva und Adam und Genseis noch kein Dogma nur ne Lehre, der KKK ist maximal ordentliches LEhramt des Papstes (durch die Kurie etc.) und daher nicht unfehlbar oder irtuumsfrei. Bedeutet auch wenn drin stehen würde "Adam und Eva sind historische Personen", ist es kein Dogma.

 

LG

Fiore

Ok, hab ich jetzt begriffen, kein Dogma, aber kirchliches Lehramt und

 

Doch immerhin, da ich auch an die Katholische Kirche glaube, halte ich mich doch eher an das. Jedenfalls ist die Historizität von Adam und Eva von der Kurie abgesegnet. Bin ich also doch nicht so falsch auf meinem Weg in die Katholische Kirche...

[Flo77]

@prim

 

Auch wenn du den KKK postest macht das aus Eva und Adam und Genseis noch kein Dogma nur ne Lehre, der KKK ist maximal ordentliches LEhramt des Papstes (durch die Kurie etc.) und daher nicht unfehlbar oder irtuumsfrei. Bedeutet auch wenn drin stehen würde "Adam und Eva sind historische Personen", ist es kein Dogma.

 

LG

Fiore

Ok, hab ich jetzt begriffen, kein Dogma, aber kirchliches Lehramt und

 

Doch immerhin, da ich auch an die Katholische Kirche glaube, halte ich mich doch eher an das. Jedenfalls ist die Historizität von Adam und Eva von der Kurie abgesegnet. Bin ich also doch nicht so falsch auf meinem Weg in die Katholische Kirche...

Mal völlig off-Topic:

 

Katholik zu werden heißt nicht jedes Wort glauben zu müssen, was irgend ein Amtskirchenfunktionär irgendwann mal geschrieben hat.

 

Unfehlbar ist nur der hl. Vater gem. den Regelungen des Dogmas v. 1870 und die Kirche in ihrer Gesamtheit (wobei wir auf das nächste allumfassende Konzil das unfehlbare Aussagen treffen könnte vermtl. noch Jahrhunderte warten dürfen ... (meinte Martin)

bearbeitet 6. August 2004 von Flo77

[prim_ass]

@prim

 

Auch wenn du den KKK postest macht das aus Eva und Adam und Genseis noch kein Dogma nur ne Lehre, der KKK ist maximal ordentliches LEhramt des Papstes (durch die Kurie etc.) und daher nicht unfehlbar oder irtuumsfrei. Bedeutet auch wenn drin stehen würde "Adam und Eva sind historische Personen", ist es kein Dogma.

 

LG

Fiore

Ok, hab ich jetzt begriffen, kein Dogma, aber kirchliches Lehramt und

 

Doch immerhin, da ich auch an die Katholische Kirche glaube, halte ich mich doch eher an das. Jedenfalls ist die Historizität von Adam und Eva von der Kurie abgesegnet. Bin ich also doch nicht so falsch auf meinem Weg in die Katholische Kirche...

Mal völlig off-Topic:

 

Katholik zu werden heißt nicht jedes Wort glauben zu müssen, was irgend ein Amtskirchenfunktionär irgendwann mal geschrieben hat.

 

Unfehlbar ist nur der hl. Vater gem. den Regelungen des Dogmas v. 1870 und die Kirche in ihrer Gesamtheit (wobei wir auf das nächste allumfassende Konzil das unfehlbare Aussagen treffen könnte vermtl. noch Jahrhunderte warten dürfen ... (meinte Martin)

Also, wenn ich schon Probleme mit dem KKK hätte, dann wäre für mich ein Eintritt in die rk Kirche ziemlich unüberlegt.

 

Der KKK ist schon verbindlich.

 

Weist Du, ich konvertiere ja nicht einfach aus Lust und Laune, oder ohne Grund. Natürlich will ich lehrmäßige Lauheit und Unverbindlichkeit, wie ich sie in der ev. Kirche erlebt habe (persönliche Meinung), nicht wieder in der kath. Kirche antreffen.

 

Wenn ich so sehe, was sich so unter dem Dach der kath. Kirche tut (Wir-sind-Kirche etc.), dann könnte ich auch in der ev. Kirche bleiben. Aber die Lehrverbindlichkeit (jedenfalls offiziell) hat da schon eine mächtige Anziehungskraft auf mich, gerade weil sie sich mit meinem Glauben (wieder sehr persönlich) deckt.

 

Ich kann es noch nicht abschätzen, aber ich bete, dass meine Ortsgemeinde Romtreu ist.

[Flo77]

Also, wenn ich schon Probleme mit dem KKK hätte, dann wäre für mich ein Eintritt in die rk Kirche ziemlich unüberlegt.

Kommt darauf wie gut Deine selektive Wahrnehmung ist.

Der KKK ist schon verbindlich.

DAS mein lieber Klaus ist eine ganz persönliche Entscheidung (für mich ist der KKK ein Stein im Flußbett, der geschliffen werden muss um den Fluss wieder strömen zu lassen).

 

Weist Du, ich konvertiere ja nicht einfach aus Lust und Laune, oder ohne Grund. Natürlich will ich lehrmäßige Lauheit und Unverbindlichkeit, wie ich sie in der ev. Kirche erlebt habe (persönliche Meinung), nicht wieder in der kath. Kirche antreffen.

 

Wenn ich so sehe, was sich so unter dem Dach der kath. Kirche tut (Wir-sind-Kirche etc.), dann könnte ich auch in der ev. Kirche bleiben. Aber die Lehrverbindlichkeit (jedenfalls offiziell) hat da schon eine mächtige Anziehungskraft auf mich, gerade weil sie sich mit meinem Glauben (wieder sehr persönlich) deckt.

Verbindlichkeit in der Grundlagenlehre oder in der Interpretation?

Ich kann es noch nicht abschätzen, aber ich bete, dass meine Ortsgemeinde Romtreu ist.

Ich befürchte, Du wirst in einigen Jahren ziemlich ernüchtert sein.

 

Je mehr ich mit aktiven Katholiken rede um so deutlicher wird die Diskrepanz zwischen lehramtlichen Anspruch und gelebter Realität.

bearbeitet 6. August 2004 von Flo77

[prim_ass]

Je mehr ich mit aktiven Katholiken rede um so deutlicher wird die Diskrepanz zwischen lehramtlichen Anspruch und gelebter Realität.

Das habe ich schon erlebt. Vier meiner fünf Kinder gehen seit Jahren auf kath. Schulen und da trifft man dann das Kirchenvolk und zwar ungeschminkt...

 

Doch ich will zumindest vom lehrmäßigen Anspruch her mein Gewissen rein lassen.

 

Du hast schon Recht. Der KKK ist für mich verbindlich und ich übernehme die Interpretationen aus Rom als für mich bindend. So kann ich ja persönlich einen Romtreuen Katholizismus leben, aber auch mit der entsprechenden Grundlage.

 

In der ev. Kirche findet meine Marienverehrung keinen Raum, mein Verständnis vom Herrenmahl Angriffe (zumal ich ja niemanden sonst hab, bei dem ich es so begehen kann. Ach wäre ich doch endlich Katholik (Kommunion), dann könnte ich es schon ín der Hl. Messe mitfeiern), wenn ich ein Buch der Makkabäer lese dann bin ich vom Teufel geleitet (obwohl seine Existenz eigentlich geleugnet wird), die Kreuze mit Corpus in den Räumen meiner Wohnung erregen Anstoß bei den ach so bibeltreuen Gästen, der Papst wird als Dämon bezeichnet usw.

 

Nein, ich will in den Schoß der Mutter Kirche, mehr will ich nicht.

 

@Moderatoren: Sorry, war jetzt off topic. Werde es dabei belassen...

bearbeitet 6. August 2004 von prim_ass

[Flo77]

Doch ich will zumindest vom lehrmäßigen Anspruch her mein Gewissen rein lassen.

Du wirst Dich wundern, was man alles mit reinem Gewissen tun kann - und das gegen jedes Lehramt.

Du hast schon Recht. Der KKK ist für mich verbindlich und ich übernehme die Interpretationen aus Rom als für mich bindend. So kann ich ja persönlich einen Romtreuen Katholizismus leben, aber auch mit der entsprechenden Grundlage.

Solange Du niemanden zwingst genauso zu leben hat da auch niemand ein Problem mit.

In der ev. Kirche findet meine Marienverehrung keinen Raum, mein Verständnis vom Herrenmahl Angriffe (zumal ich ja niemanden sonst hab, bei dem ich es so begehen kann. Ach wäre ich doch endlich Katholik (Kommunion), dann könnte ich es schon ín der Hl. Messe mitfeiern), wenn ich ein Buch der Makkabäer lese dann bin ich vom Teufel geleitet (obwohl seine Existenz eigentlich geleugnet wird), die Kreuze mit Corpus in den Räumen meiner Wohnung erregen Anstoß bei den ach so bibeltreuen Gästen, der Papst wird als Dämon bezeichnet usw.

Wenn Du jetzt schon die hl. Kommunion empfangen willst kannst Du das im Prinzip jetzt schon in jeder Altkatholischen Gemeinde tun in der ein Priester zelebriert (gleiches Eucharistieverständnis, apostolische Sukzession).

 

Aber erklär mir mal bitte den von mir fett-markierten Abschnitt.

 

Nein, ich will in den Schoß der Mutter Kirche, mehr will ich nicht.

Aber da ist doch ohnehin schon jeder Getaufte

[prim_ass]

Doch ich will zumindest vom lehrmäßigen Anspruch her mein Gewissen rein lassen.

Du wirst Dich wundern, was man alles mit reinem Gewissen tun kann - und das gegen jedes Lehramt.

Du hast schon Recht. Der KKK ist für mich verbindlich und ich übernehme die Interpretationen aus Rom als für mich bindend. So kann ich ja persönlich einen Romtreuen Katholizismus leben, aber auch mit der entsprechenden Grundlage.

Solange Du niemanden zwingst genauso zu leben hat da auch niemand ein Problem mit.

In der ev. Kirche findet meine Marienverehrung keinen Raum, mein Verständnis vom Herrenmahl Angriffe (zumal ich ja niemanden sonst hab, bei dem ich es so begehen kann. Ach wäre ich doch endlich Katholik (Kommunion), dann könnte ich es schon ín der Hl. Messe mitfeiern), wenn ich ein Buch der Makkabäer lese dann bin ich vom Teufel geleitet (obwohl seine Existenz eigentlich geleugnet wird), die Kreuze mit Corpus in den Räumen meiner Wohnung erregen Anstoß bei den ach so bibeltreuen Gästen, der Papst wird als Dämon bezeichnet usw.

Wenn Du jetzt schon die hl. Kommunion empfangen willst kannst Du das im Prinzip jetzt schon in jeder Altkatholischen Gemeinde tun in der ein Priester zelebriert (gleiches Eucharistieverständnis, apostolische Sukzession).

 

Aber erklär mir mal bitte den von mir fett-markierten Abschnitt.

 

Nein, ich will in den Schoß der Mutter Kirche, mehr will ich nicht.

Aber da ist doch ohnehin schon jeder Getaufte

Zum fett markierten Abschnitt.

 

Na, das wurde mir bereits vorgeworfen: Wer als ev. Christ solche Bücher wie Makkabäus, als ein Buch der hl. Schrift liest, der kann ja nur von Teufel verführt sein...

 

Jedenfalls bin ich froh, dass in meiner Ortsgemeinde sehr klar gepredigt wird. Die Heilige Messe vom WE war sehr eindeutig.

 

Die Werte der franz. Revolutions als Deckmantel und die Wissenschaftsgläubigkeit der Vernunft wurden als Götzendienst bezeichnet.

 

Wachsamkeit, um das Hochzeitsmahl des Lammes nicht zu verpassen, wurde betont...

 

Der Kaplan ist ein Pole und hat selbst gemeint, dass der heutige Katholizismus in Polen schon nachgelassen hat und dass es früher besser war...

 

Naja, jetzt bin ich aber wieder Off Topic. Nun werde ich aber nur noch in diesem Thread zu Maria was sagen, wenn es noch was zu sagen gibt.

bearbeitet 9. August 2004 von prim_ass