Ist die Vesper Ökumene-tauglich?

[ora-et-labora]

Wertes Forum,

 

weiß jemand, ob die Vesper für evangelisch-lutherische Christen "betbar" ist? Oder warum nicht? Oder hat jemand gar Erfahrungen mit "ökumenischen Vespern"?

 

Danke & viele Grüße

 

Markus

[Sion]

Wertes Forum,

 

weiß jemand, ob die Vesper für evangelisch-lutherische Christen "betbar" ist? Oder warum nicht? Oder hat jemand gar Erfahrungen mit "ökumenischen Vespern"?

 

Danke & viele Grüße

 

Markus

Wenn es nicht gerade eine Vesper von einem Heiligenfest ist, wüßte ich nicht, was da spezifisch katholisch oder für Lutheraner nicht akzeptabel wäre. Die Hauptsubstanz sind Psalmen und Schrifttexte, die Hymnen gehen meist auf altkirchliche Texte zurück, die Tagesgebete sind meist auch konfessionsneutral (wenn man es ganz genau nimmt, kann man sich die nichtbiblischen Texte wie Tagesgebet und Hymnus ja sicherheitshalber mal vorher mit ökumenischem Blick ansehen... und wenn man z.B. in einem Kloster mitbeten will, vielleicht vorher mal nachfragen, ob es irgendwelche marianischen "Anhängsel" gibt).

[ora-et-labora]

Naja, ich bin vor allem im Hinblick auf das Magnifikat unsicher. Natürlich ist das ein biblischer Text, aber er hat in der Vesper doch eine hervorgehobene Rolle, die vielleicht auf Widerspruch stoßen könnte.

[Sion]

Naja, ich bin vor allem im Hinblick auf das Magnifikat unsicher. Natürlich ist das ein biblischer Text, aber er hat in der Vesper doch eine hervorgehobene Rolle, die vielleicht auf Widerspruch stoßen könnte.

Ich wüßte nicht, weshalb - es steht nicht einmal in einem marianischen Kontext, und mit Maria in das Lob Gottes einzustimmen, müßte ja wohl auch einem Protestanten möglich sein...

[TomTom]

Ich habe vor Jahren auf Wallfahrten in ökumenischen Gruppen mit Protestanten Stundengebet gebetet, das ihnen zuerst fremd war, auf das sie sich aber gut einlassen konnten. Mit dem Magnifikat hatte nach meiner Erinnerung niemand Probleme. Wenn jemand mit der Tatsache Probleme hätte, daß in einem biblischen Text ein Bezug zu Maria existiert, würden mir Zweifel an der Gesprächsbereitschaft desjenigen kommen. Ich denke, man sollte hier nicht überängstlich sein, die meisten Protestanten werden sich gut darauf einlassen.

 

Großes Erstaunen hat es übrigens seinerzeit ausgelöst, als wir Katholiken den Protestanten gezeigt haben, wo in ihrem Ev. Kirchengesangbuch Stundengebet zu finden ist: nämlich quasi die Laudes unter dem Titel der Mette. Manchen hat dies den Zugang noch mehr erleichtert und wir haben dann auch einmal die Mette aus dem EKG gebetet.

[Petrus]

Naja, ich bin vor allem im Hinblick auf das Magnifikat unsicher. Natürlich ist das ein biblischer Text, aber er hat in der Vesper doch eine hervorgehobene Rolle, die vielleicht auf Widerspruch stoßen könnte.

Das Magnifikat ist selbstverständlich Bestandteil einer lutherischen Vesper (hab' ich in meiner lutherischen Zeit oft genug gesungen ...)

 

Siehe z. B. Evangelisches Gesangbuch für Bayern und Thüringen, dort steht die Vesper drin, mit Magnifikat, und die Komplet auch (die allerdings ohne die marianischen Antiphonen ... )

[tine_s]

Bin zwar nicht lutherisch sondern uniert, aber das tut bei der Frage wohl nichts zur Sache, also:

 

Ich finde die Vesper an sich absolut betbar, hab es oft genug getan (als Gast in einem katholischen Kloster), das einzige, was ich dann nicht mitspreche, sind besagte marianische Anhängsel, in diesem Falle der (?) Angelus.

Es ist ja aber nicht so, dass Protestanten prinzipiell etwas gegen Maria hätten, die meisten haben wahrscheinlich ein Problem mit dem Begriff heilig in Bezug auf normale Menschen und ich z.B. möchte kein Gebet an (lebende oder verstorbene) Menschen adressieren, sondern nur an Gott, weshalb ich kein Ave Maria spreche.

Dass die meisten Protestanten sich aber schlicht und einfach nicht weiter für Maria interessieren, dürfte sie nicht daran hindern, das Magnificat gerne mitzubeten, ich finde es ist eines der schönsten Gebete, die die Bibel hergibt.

Wenn die beteiligten Katholiken mit dieser Einstellung leben können, sehe ich da überhaupt kein Problem.

[Franciscus non papa]

nb:

 

das magnificat dürfte ja nun überhaupt kein problem darstellen. es ist ja nicht ein lobgesang, in dem die jungfrau maria gelobt wird, sondern eben ein lobgesang, in dem maria gott lobt.

 

eigentlich sollte auch kein nicht-katholik ein problem mit dem ersten teil des ave-maria haben. es ist der (biblische) gruss des engels, mit dem der engel eben maria grüsst.

 

was die anrufung eines heiligen - oder der jungfrau maria angeht.

 

wir christen glauben doch alle, dass wir über zeit und raum in gott verbunden sind.

 

und wenn ich meine (verstorbene) mutter im gebet bitte, ihre fürbitte mit der meinigen zu vereinen, so ist das doch wohl für alle nachvollziehbar und nichts problematisches.

 

warum in aller welt soll es also dann ein problem sein, maria, die mutter jesu, zu bitten, sie möge in unseren anliegen auch mitbeten.....

[Sion]

wir christen glauben doch alle, dass wir über zeit und raum in gott verbunden sind.

 

und wenn ich meine (verstorbene) mutter im gebet bitte, ihre fürbitte mit der meinigen zu vereinen, so ist das doch wohl für alle nachvollziehbar und nichts problematisches.

 

warum in aller welt soll es also dann ein problem sein, maria, die mutter jesu, zu bitten, sie möge in unseren anliegen auch mitbeten.....

Nicht alle Christen glauben, daß bereits "jetzt" Verstorbene in der ewigen Seligkeit angekommen sind, so daß wir sie dort ansprechen und um ihre Fürbitte bitten können.

 

Eigentlich herrscht in der protestantischen Eschatologie der Gedanke vor, daß die Seelen der Verstorbenen bis zum gemeinsamen Gericht schlafen und erst dann die Vollendung bei Gott möglich ist.

(Edit: nach kurzer Recherche muß ich mich korrigieren - vorherrschend ist wohl die Lehre vom "Ganztod", d.h. es gibt keinen "Seelenschlaf", sondern der ganze Mensch ist tot bis zur Auferweckung vor dem allgemeinen Gericht, durch die er neu ins Dasein gerufen wird.)

 

(Allerdings erzählen auch evangelische Eltern ihren Kindern, daß der verstorbene Opa "jetzt im Himmel" ist...)

bearbeitet 4. August 2004 von Sion

[MichaelN]

In Hamburg gibt es in der lutherischen Hauptkirche St. Petri jedes Jahr eine ökumenische Vesper zusammen mit den Katholiken und Orthodoxen. Sogar Ratzinger war vor ein paar Jahren dabei.

Bis auf die marianische Schlußantiphon ist die lutherische Vesper so gut wie identisch mit der katholischen.

 

Und hier noch ein Link zu einem lutherischen Kloster benediktinischer Ausrichtung, wo auch katholische Mönche mit dabei sind.

Die singen aber auch das "Salve Regina" ...

Lutherisches Kloster St. Wigberti

bearbeitet 7. August 2004 von MichaelN

[tine_s]

warum in aller welt soll es also dann ein problem sein, maria, die mutter jesu, zu bitten, sie möge in unseren anliegen auch mitbeten.....

 

Warum in aller Welt sollte ich Maria (wo auch immer sie steckt) bitten, Gott um etwas zu bitten, wenn ich das genausogut auch selbst tun kann??

 

Aber warum sollte ich ein Problem damit haben, wenn jemand anders das seiner Überzeugung entsprechend so macht?

 

Ich glaube, die Frage, die man sich vor so ökumenischen Aktionen stellen sollte, ist gar nicht mal so sehr, ob man in allen Details einig werden kann, sondern ob man bereit ist zu akzeptieren dass es da auch in einer gemeinsamen Handlung ein paar Interpretationsunterschiede gibt, die letztendlich nichts daran ändern, dass man sich aus der gleichen Grundüberzeugung heraus mit den gleichen Anliegen an den gleichen Gott wendet.

(Wenn man bei jedem einzelnen Katholiken vorher sicherstellen müsste, dass er in allen Punkten mit der Lehre der katholischen Kirche übereinstimmt, kann man auch ziemlich schnell keine katholische Messe mehr feiern.)

 

Gruß, Tine