Sand oder Steine?

[Heidi]

"Die Exegese ist EINE Disziplin der Theologie. Die Dogmatik und die Moraltheologie sind zwei andere. Wenn ich mir mein Glaubensgerüst durch die Exegese zwerstören lasse, dann war es wohl nicht auf Stein, sondern auf Sand gebaut!? " (Stefan Mellentin)

 

 

Wo liegen denn die Steine, auf die Du baust, Stefan?

 

Sind es nicht nur wenige Kieselsteinchen, die sich im Fließsand des Glaubens finden lassen?

 

Ordentliche Fundamente werden heutzutage mit Sand und Zement hergestellt. Dass dabei Beton(köpfe) entstehen, bleibt leider nicht aus.

 

Viele Grüße

Heidi

[Stefan M.]

Liebe Heidi!

 

Also zum fünften Mal ein "Exegese-Thread"....

 

Der Stein auf die ich baue, ist mein Glaube, der Glaube, den ich im Laufe meines Lebens gelernt habe, der Stein auf den ich baue ist mein Gott, der in meinem Leben da ist, der bei mir ist und mich begleitet.

Die Exegese stellt in einigen Dingen den Glauben in Frage.

Meine Ansicht, die Du oben zitiert hast ist die folgende:

 

Wenn nun die Exgese sagt, einen Lanzenstich hat es nicht gegeben und Erich wild routiert, um zu "beweisen", daß es doch einen gab, weil es doch im Joh drin steht, wenn ich feststelle, daß sein Glaube offenbar dadurch ins Wanken kommt, daß er über historische Fakten belehrt wird, dann schließe ich daraus, daß sein Glaube kein besonders "funiderter" Glaube war, weil er sich offensichtlich mit aller Macht nur/ausschließlich ???? an den Lanzenstich klammern muß.

Wenn ich erfahre, der Lanzenstich hat nie stattgefunden, so kratzt das nicht an meinem Glauben!

Im Gegenteil, wenn ich weiß, das er eine literarische Fiktion ist, dann kann ich viel tiefer in die Symbolik eintauchen, die der Evangelist mit diesem Bild ausdrücken will.

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal geschrieben:

Bevor ich vor zwei Tagen begann, meine Koffer zu packen, lag einige Wochen auf meinem kleinen Regal ein aufgeschlagenes Buch, in dem ein modernes Bild abgebildet war, der Titel des Bildes: LANZENSTICH

 

Die historischen Fakten, die mich die Exegese lehrt, kratzen mitnichten an meinem Glauben, der an solchen Dingen nicht krampfhaft festhalten muß.

Ich konstatiere: Mein Glaube ist auf Stein gebaut, weil ihn so schnell nichts erschüttert. Über Erichs Glauben erlaube ich mir kein umfassendes Urteil, seine Reaktionen bezüglich der Hoistorizität des Lanzenstiches zeigen mir aber, daß diese Faktum für ihn offensichtlich so wichtig ist, daß er es mit aller Gewalt im Bereich der historischen Wahrheit halten muß.

Ich konstatiere: Sein Glaube scheint etwas wackeliger zu sein, wenn er durch solch eine Kleinigkeit wie ein Boxer aus seiner Ecke schnellt, um den Lanzenstich durch ein K.O. zu verteidigen.

 

Liebe Grüße

[Stefan M.]

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Zitat von Heidi am 10:03 - 7.August.2001

 

Sind es nicht nur wenige Kieselsteinchen, die sich im Fließsand des Glaubens finden lassen?

 

Ordentliche Fundamente werden heutzutage mit Sand und Zement hergestellt. Dass dabei Beton(köpfe) entstehen, bleibt leider nicht aus.

 

Viele Grüße

Heidi

---

 

 

Liebe Heidi, einen Nachtrag noch, denn Deine Frage war noch nicht  erschöpfend beantwortet:

 

Eben solche Betonköpfe hoffe ich zu vermeiden! Ich zementiere eben nicht alles fest. Das gilt für Ansichten und Meinungen.

Jedoch wirfst Du hier zwei Dinge in einen Topf: Mein Glaube soll schon gefestigt sein, er soll schon betoniert sein, jedoch die Aufbauten, das Haus, das sollte immer auch so gebaut sein, daß man dies oder jenes noch renovieren kann, die Tür muß nicht schwarz sein, sie kann auch grün sein und seit dem 2. Vatikanum sind die Fenster dieses Hausen weit aufgerissen!

 

Dazu, daß die "Kieselsteinchen" für Dich nur Kieselsteinchen, für mich aber große festigende Steine des Glaubens sind, da werde ich Dich wohl ohne Dein prinzipielles Wohlwollen in dieser Diskussion nicht überzeugen können...

[Heidi]

Lieber Stefan,

 

nein, ich habe nicht an einen fünften "Exegese-Thread" gedacht. Die Frage, die sich mir stellt, ist:

 

- Wozu ein katholischer Glaube, wenn die Grundlagen des spezifisch Katholischen aus nicht tragfähigem Sand bestehen?

 

- Andersherum: Was ist das spezifisch Katholische, das Leute katholisch bleiben läßt, die aufgeklärt denken?

 

 

 

Du schreibst:

"Der Stein auf die ich baue, ist mein Glaube, der Glaube, den ich im Laufe meines Lebens gelernt habe, der Stein auf den ich baue ist mein Gott, der in meinem Leben da ist, der bei mir ist und mich begleitet."

 

Das heißt soviel wie, Du glaubst, weil Du glauben willst und weil Du schon immer geglaubt hast. Vielleicht noch, weil Du damit auch gut zurechtkommst.

 

Ein fester Wille kann unerschütterlich sein. Aber ist das alles, was es als Begründung für Dich gibt zu glauben?

 

Viele Grüße

Heidi

[Stefan M.]

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Zitat von Heidi am 10:42 - 7.August.2001

 

Ein fester Wille kann unerschütterlich sein. Aber ist das alles, was es als Begründung für Dich gibt zu glauben?

 

Viele Grüße

Heidi

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Es ist nicht mein Wille zu glauben, es ist AUCH mein Wille zu glauben aber nicht nur.

Ich fange doch nicht an und sage mir, jetzt glaube ich, sondern ich spüre in mir ein Brennen und frage mich wie die Jünger: "brannte mir nicht das Herz".

Man - ich zumindest -  kann den Zeitpunkt, an dem ich "begonnen" habe zu glauben nicht festmachen.

Ich glaube nicht aus Willen, sondern weil ich erfahre, daß es Gott gibt, daß er in mein Leben eingreift, daß er mich liebt und sich für mich hingegeben hat!

Mein Glaube ist sicher nicht ein Glaube, weil ich "schon immer" geglaubt habe, denn ich habe nicht immer geglaubt. Bis zu meinem 16 Lebensjahr wollte ich von der Kirche und von Gott nichts wissen.

Nicht ich habe ihn geholt, sondern er hat mich geholt!

 

Deine beiden Fragen am Beginn Deines postings sind mir nicht klar geworden, sie sind grammatisch nicht ganz sauber, mir fehlt der Sinn !?

Der Glaube soll ja eben nicht auf Sand gebaut sein, da sackt er ein und erstickt.

Bei der zweiten Frage bin ich völlig konfus!?

[Heidi]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:52 Deine beiden Fragen am Beginn Deines postings sind mir nicht klar geworden, sie sind grammatisch nicht ganz sauber, mir fehlt der Sinn !?

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Ups!

 

Ja, Du hast recht, Stefan, die Fragen sind nicht ganz sauber gestellt. Damit hättest Du einen weiten Spielraum gehabt zu antworten, den ich Dir gerne geben wollte. Wenn ich die Fragen zu eng und präzise Ausdrücke, dann nehme ich Dir eben diesen Spielraum in der Antwort - oder die Frage klingt nur noch platt.

 

Vielleicht versuche ich später noch einmal eine bessere Formulierng - vielleicht steckte die Antwort aber auch schon in Deinem letzten Posting.

 

Liebe Grüße

HEidi

[Erich]

Also lieber Stefan M.

 

Du verdrehst da einiges oder hast die Sache nicht kapiert:

 

Du spinnst, wenn Du meinst mein Glaube wäre von einem Lanzenstich abhängig.

Was ich anprangere – kapier das mal endlich -  ist die Arroganz mit der mir einige Exegeten und Pseudo-Historiker gewisse Spekulationen als historische Tatsachen unterjubeln wollen. Das ist der Hauptpunkt meiner immer wiederkehrenden Kritik an mancher Exegese.

 

Ich stelle immer wieder fest, daß gewisse Leute, zu denen Du auch gehörst, sehr empfindlich darauf reagieren, wenn ich/man sich durch ihre Argumente oder angeblichen Beweise nicht überzeugen lässt. Sie reagieren gekränkt und können anscheinend nur mit dieser Kränkung leben, indem sie mich für dumm, fundamentalistisch, verstockt etc. erklären, treu dem Motto: „Das Ars..lo.. ist immer der andere“. Die eigene Selbstherrlichkeit lässt ein „mea culpa“ = „die eigenen Argumente oder Darlegungen sind vielleicht zu schwach oder blöd“ nicht zu.

 

Warum – zum Teufel auch – kannst Du nicht akzeptieren, daß ich nicht jeden Quatsch glaube, den mir ein „Exeget mit großem Namen“ unterjubeln will.

 

Das liegt nicht daran, daß ich dadurch meinen  Glauben in Gefahr sehe, denn der hat eine experimentelle Basis, sondern ich bin prinzipiell sehr misstrauisch den „Wissenschaftlern“ gegenüber, die von mir „Glaubensgehorsam“ verlangen, weil sie mir keine nachprüfbaren Fakten präsentieren, mit denen ich ihre Angaben quasi erxperimentell nachprüfen kann.

 

Sorry – aber auch in der Religion kann ich meine Ausbildung als Experimentalphysiker nicht verleugnen. Was ich also fordere ist eine „Experimentelle Theologie/Exegese“ ! Kannste die bieten??

 

Alles Gute

Erich

[Stefan M.]

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Zitat von Heidi am 11:05 - 7.August.2001

Vielleicht versuche ich später noch einmal eine bessere Formulierng - vielleicht steckte die Antwort aber auch schon in Deinem letzten Posting.

 

Liebe Grüße

HEidi

 

 

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Mag sein, daß meine Antwort instinktiv das beantwortet hat, was Du fragen wolltest...

Jedoch für eine neue Formulierung vor allem der zweiten Frage wäre ich sehr dankbar!

 

Liebe Grüße

[pedrino]

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Zitat von Erich am 11:09 - 7.August.2001

......, denn der hat eine experimentelle Basis,

---

 

Lieber Erich,

 

erkläre doch einmal, welche Experimente du durchgeführt hast und zu welchem Ergebnis sie führten, die deinem Glauben eine "Basis" (was es auch immer sei) gaben.

[Heidi]

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Zitat von Erich am 11:09 - 7.August.2001

... ich bin prinzipiell sehr misstrauisch den „Wissenschaftlern“ gegenüber, die von mir

„Glaubensgehorsam“

verlangen, weil sie mir

keine nachprüfbaren Fakten

präsentieren, mit denen ich ihre Angaben quasi

erxperimentell nachprüfen

kann.

---

 

Hallo Erich,

 

nachprüfbare Fakten wirst Du im geisteswissenschaftlichen Bereich nie finden. Die Mühe ist vergeblich.

 

Für mich ein Grund mich mit größerer Freude in experimentell belegbaren Wissenschaften aufzuhalten. Da gibt es neben ewig langen Diskussionen dann doch ab und an Fakten, die keiner umgehen kann.

 

Was in der Geisteswissenschaft bleibt, ist allein ein abwägendes Vernunftdenken. Und es ist immerr wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Vernunft mit den ihr zukommenden Fakten umgeht.

 

Viele Grüße

Heidi

_____________________________________

 

@Stefan - Ich überlege noch eine WEile, ob ich einen Weg finde, meine Frage einem Glaubenden verständlich darzustellen.

[Cano]

>> sondern ich bin prinzipiell sehr misstrauisch den „Wissenschaftlern“ gegenüber, die von mir „Glaubensgehorsam“ verlangen, weil sie mir keine nachprüfbaren Fakten präsentieren, mit denen ich ihre Angaben quasi erxperimentell nachprüfen kann. << (Erich)

 

 

Dann darf man wohl annehmen, Erich,

 

daß Du die Auferstehung Jesu und die immerwährende biologische Jungfernschaft Mariens nebst ihrer leiblichen Himmelfahrt bereits quasi experimentell nachgeprüft hast. Angesichts der vorhandenen nachprüfbaren Fakten dürfte das ja auch nicht allzu schwer gewesen sein.

 

Gruß

Cano

[Erich]

Lieber Pedrino,

 

>> erkläre doch einmal, welche Experimente du durchgeführt hast und zu welchem Ergebnis sie führten, die deinem Glauben eine "Basis" (was es auch immer sei) gaben.<<

 

- z.B. Gebete, die erhört wurden – allerdings nicht so, wie ich sie erhofft hatte, sondern ganz anders und viel wirksamer.

 

- die Vermittlung des Gefühls des „Geborgenseins“ in kritischer[n] Zeit[en], denn wenn ich auf mein Leben zurückblicke, so gibt es manche Situationen, wo ich aus heutiger Sicht nur sagen kann, daß da jemand unheimlich auf mich aufgepasst und mich getragen hat. Glaubst gar nicht, wie gut das tut und welche Kraft das in neuen "Problemsituationen" gibt.

 

- Bedeutsame Träume, Gedanken, Ideen., Aha-Effekte zur rechten Zeit, Informationen zur richtigen Zeit, den „Zufall“ zur rechten Zeit.

 

 

ich glaub eben nicht, daß ich alles allein meiner Kraft zu verdanken habe - ich möchte mir durchaus meine Dankbarkeit erhalten.

 

Alles Gute

Erich

[Cano]

Es soll ja Menschen geben, für die Gott eine eigene Abteilung unterhält. Vielleicht ist Erich so ein Glückpilz.

[Erich]

Cano,

 

>>daß Du die Auferstehung Jesu und die immerwährende biologische Jungfernschaft Mariens nebst ihrer leiblichen Himmelfahrt bereits quasi experimentell nachgeprüft hast. Angesichts der vorhandenen nachprüfbaren Fakten dürfte das ja auch nicht allzu schwer gewesen sein.<<

 

 

ich geb Dir hierzu mal wieder eine Steilvorlage: "glaubwürdige Zeugen"

 

Mach was draus!

 

Gruß

Erich

[Cano]

Mit der Glaubwürdigkeit von Zeugen habe ich gewisse Erfahrung, Erich,

 

die ich aber hier nicht thematisch vertiefen will.

 

Bei der biologischen Jungfernschaft und der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel hat sich meines Wissens nicht einmal ein Zeuge angeboten, geschweige denn ein glaubwürdiger.

 

Bei Deiner Steilvorlage scheint es sich eher um einen Fehlpaß zu handeln.

 

Gruß

Cano

 

(Geändert von Cano um 15:01 - 7.August.2001)

[Cano]

Frage also:

 

Auf welche Steine baut die immerwährende Jungräulichkeit und das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens auf?

 

Handelt es sich hier nicht eher um gläubige Sandkastenspiele?

[Phoenix]

Hi Erich,

 

die von dir vorgeschlagenen "Experimente" sind nicht unproblematisch. Vorallem sind die Effekte, die man untersuchen will, weder mit Präzision vorhersagbar, noch ohne weiteres hervorzurufen. Die Beurteilung ist subjektiv.

 

Im Experiment bediene ich mich einer Vereinfachung der Wirklichkeit oder versuche zumindest bestimmte Abläufe zu linearisieren, auch im Hinblick auf Wiederholbarkeit. Das, was du vorschlägst, kann natürlich protokolliert und mit anderen Aussagen verglichen werden, aber das ist dann eben eine vergleichende Studie und kein Experiment.

 

Ich würde sagen, wenn du nach experimentellen Untersuchungen übernatürlicher Phänomene suchst, gehe in die Parapsychologie. Da wird seit Jahren im Bereich ESP (aussersinnliche Wahrnehmung) und PK (Psychokinese) geforscht und das auf Basis des Experimentes.

 

Das hat mit Gott zugegebenermaßen wenig zu tun.

 

André

 

(Geändert von Phoenix um 15:16 - 7.August.2001)

[pedrino]

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Zitat von Erich am 14:28 - 7.August.2001

ich glaub eben nicht, daß ich alles allein meiner Kraft zu verdanken habe - ich möchte mir durchaus meine Dankbarkeit erhalten.

---

 

Richtig lieber Erich,

 

der zweite Faktor ist die Zeit. Nur durch die Zeit kannst du dich immer wieder regenerieren, erhälst also immer wieder neue Kraft.

 

Die Zeit steht dir kostenlos und (fast) ohne Gegenleistung zur Verfügung.

Du musst der Zeit nur irgendwann das Wertvollste geben -  dein Leben.

 

(Geändert von pedrino um 16:06 - 7.August.2001)

[Heidi]

Lieber Stefan,

 

ich versuch’s noch einmal im Kontext:

 

Aus Deiner Antwort (10:52) entnehme ich, dass das Fundament Deines Glaubens eine Überzeugung ist.

 

Diese Überzeugung ist Deinem Empfinden nach nicht von anderen Menschen in Dir erzeugt worden, sondern sie hat sich durch Gott in Dir entwickelt. Die Überzeugung lautet: „Gott existiert und es ist richtig auf ihn zu vertrauen“.

 

Das ist eine akzeptable Begründung eines grundsätzlichen Glaubens. Ich denke jedoch nicht, dass eine derartige Begründung spezifisch katholisch ist.

 

Als katholisch vorgeprägter Mensch hast Du den katholischen Glaubensweg eingeschlagen und bist „trotz“ Studium mit historisch-kritischen Inhalten beim katholischen Glauben geblieben.

 

Ich nehme jetzt einfach mal an, dass Du dabei viel von dem, was Du anderswo als Kinderglauben bezeichnet hast, über Bord geworfen hast. Eben das, was Du als nicht tragfähigen Sand erkannt hast.

 

Auch wenn Du Dich auf die christlich-katholischen Religion festgelegt hast, wirst Du nicht vergessen haben, dass es nur eine Glaubensausprägung unter vielen ist.

 

Trotz allem (oder gerade deswegen?) schreibst Du, etwas gefunden/behalten zu haben, das für Dich zu den große festigende Steine des Glaubens geworden ist. Insofern diese Steine auch noch spezifisch katholisch sind, so wären sie das Ziel meiner Frage gewesen:

 

„Was ist das spezifisch Katholische, das Leute katholisch bleiben lässt, die aufgeklärt denken?“

 

Viele Grüße

Heidi

[Erich]

Liebe Heidi,

 

>>„Was ist das spezifisch Katholische, das Leute katholisch bleiben lässt, die aufgeklärt denken?“ <<

 

die logische Erkenntnis, daß nur in der katholischen Kirche die alleinige Wahrheit über Gott und die Welt verkündet wird.

 

Liebenn Gruß

Erich

[Erich]

Lieber Pedrino,

 

>>Du musst der Zeit nur irgendwann das Wertvollste geben -  dein Leben. <<

 

nein, eben nicht! Da ich noch die ganze Ewigkeit vor mir habe, kann ich jetzt meine "wertvolle" Zeit anderen Leuten schenken - indem ich z.B. Kranke besuche oder sie meinem Gott schenken, indem ich ihn in der Kirche besuche.

 

Alles Gute

Erich

[Lichtlein]

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Zitat von Erich am 17:18 - 7.August.2001

Liebe Heidi,

>>„Was ist das spezifisch Katholische, das Leute katholisch bleiben lässt, die aufgeklärt denken?“ <<

die logische Erkenntnis, daß nur in der katholischen Kirche die alleinige Wahrheit über Gott und die Welt verkündet wird.

Liebenn Gruß

Erich

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Lieber Erich,

hältst Du Dein Denken für <<<aufgeklärt>>> im Sinne der Aufklärung - oder nicht doch eher für <<<abgeklärt>>> im Sinne des KKK? Meinst Du tatsächlich, daß Du mit dieser Frage gemeint wast?

Lichtlein.

[Heidi]

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Zitat von Lichtlein am 17:26 - 7.August.2001

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Zitat von Erich am 17:18 - 7.August.2001

Liebe Heidi,

>>„Was ist das spezifisch Katholische, das Leute katholisch bleiben lässt, die aufgeklärt denken?“ <<

die logische Erkenntnis, daß nur in der katholischen Kirche die alleinige Wahrheit über Gott und die Welt verkündet wird.

Liebenn Gruß

Erich

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Lieber Erich,

hältst Du Dein Denken für <<<aufgeklärt>>> im Sinne der Aufklärung - oder nicht doch eher für <<<abgeklärt>>> im Sinne des KKK? Meinst Du tatsächlich, daß Du mit dieser Frage gemeint wast?

Lichtlein.

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Immer mit der Ruhe Lichtlein,

 

ich unterstelle Erich einfach mal, dass er sein Posting als wirklich guten Witz gemeint hat.

 

Ich habe zumindest herzlich gelacht.

 

 

Äeerich! .... lass mich jetzt nicht im Stich.

[pedrino]

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Zitat von Erich am 17:18 - 7.August.2001

 

die logische Erkenntnis, daß nur in der katholischen Kirche die alleinige Wahrheit über Gott und die Welt verkündet wird.

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Bla, bla, bla

[Cano]

>> Bla, bla, bla << (Pedrino)

 

 

Geht's nicht auch etwas weniger ausführlich? Warum müssen die Stellungnahmen hier immer so sehr ins Detail gehen?

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 18:52 - 7.August.2001)