Sand oder Steine?

[Erich]

Liebste Heidi,

 

>>Systemimmanent logisch, aber für einen Außenstehenden alles andere als zwingend überzeugend. <<

 

na klar ist das nicht zwingend überzeugend – sonst gäbe es doch keine Atheisten wie Dich

Aber eine gewisse Faszination, Eleganz und einen besonderen Reisz  wirst Du doch dem System nicht absprechen können.

 

Lieben Gruß

Erich

PS: Ich stricke weiter an Deinem Taufkleid

[Heidi]

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Zitat von Erich am 13:08 - 8.August.2001

Ich stricke weiter an Deinem Taufkleid

 

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Man Erich, stricken kannst Du auch?

 

Du entwickelst Dich noch zu meinem Traummann.

 

*lol*

[ThomasB.]

Hallo Heidi, na dann wollen wir mal daran arbeiten (die Zwangstaufe auf dem Treffen wolltest Du ja nicht, aber mit Schleifchen im Haar... schöne Vorstellung)

 

Wenn die r.k. Kirche ihre Lehre als alleinige Wahrheit versteht, ist das zunächst mal nicht anmaßend. Denn Wahrheit ist unteilbar - wenn ich an Jesus als Gottes Sohn glaube, ist Mohammeds Lehre nicht wahr. Genauso verhält sich das mit anderen Religionen. Das darf die Kirche natürlich nicht dazu verleiten, ihre Wahrheit für alle Menschen als verbindlich zu erklären und (am Ende gar mit Gewalt) durchzusetzen - aber das tut sie ja auch nicht (mehr). Im Gegenteil: gerade als Christen müssen wir die Tatsache anerkennen, daß Gläubige anderer Religionen ihren Glauben genauso für wahr halten wie wir unseren - daraus resultiert Respekt, der aber mehr den Menschen gilt als ihrem (aus unserer Sicht unwahren) Glauben.

 

Was die Logik angeht: die apostolische Sukzession ist natürlich in gewisser Weise ein Zirkelschluß, der von Christus ausgeht (und von der Annahme, daß das , was die Evangelien über ihn erzählen, wahr ist). Andererseits: wenn ich Jesus von Nazareth den Christus nicht abnehme, was braucht es eine Kirche?

 

Nochmals Logik: Wenn wir Gott als den ewigen, unfaßbaren Schöpfer verstehen - wie soll er uns anders begreiflich werden als als Mensch? Das ist das, was ich am Christentum so besonders logisch finde: Da wir Menschen in unserer Endlichkeit nur menschlich erkennen können, tritt uns Gott so entgegen, daß wir ihn begreifen können - als Mensch, auf unserer Augenhöhe. Wie sonst?

 

Wann sollen wir Dich taufen?

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Lichtlein]

Lieber Thomas,

wie wärs im Anschluß an Stefan M.s Priesterweihe? Oder, wenn Heidi es so eilig hat, vielleicht schon nach den niederen Weihen (als Diakon "darf" man ja auch schon taufen)?

Lichtlein.

[Heidi]

Hallo Stefan,

 

ich versuche einfach mal wohlwollend Deine Argumente gemäß meiner Denkweise zu ordnen. OK?

 

„Jesus Christus hat durch seine Kreuzestod sich selbst als Opfer dargebracht. Darin hat er das Sakrament von seinem Leib und Blut gestiftet. Er hat auch die Kirche gestiftet, zum einen durch die Sendung des Geistes, zum anderen durch seinen Missionsauftrag.

Er hat der Kirche zugesagt, daß sie Heilsvermittler für die Menschen ist, er hat sich quasi der Kirche ausgeliefert (Was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein...“

 

1.)Ausgehend von dem o. g. an sich erst mal unkatholischen Überzeugungsglauben, findest Du in Jesus Christus etwas diesen Glauben Unterstützendes und Festigendes wieder. Dadurch koppelst Du die Grundlage des Christentums an Deine Grundüberzeugung.

 

2.)Du erkennst die Kirche als Fortsetzung dessen an, was Jesus Christus als sein Lebenswerk betrachtet hat.

 

„Nun feiert diese Kirche jeden Tag die Vergegenwärtigung dieses Sakraments. Im Unterschied zu den anderen christlichen Kirchen und den nicht-christlichen Kirchen behauptet die kath. Kirche allein, daß in "ihrer" Eucharistiefeier Jesus Christus sakramental in Brot und Wein gegenwärtig wird.

Ich lebe zuerst und vor allem aus diesem Sakrament, eine Abschwächung wie sie die ev. Kirche vorsieht, ist für mich "nicht genug" Gegenwart Christi.“

 

3) Hier möchte ich beinahe schreiben, die Eucharistie-Feier ist ein persönliche Highlight für Dich . Aber das klingt Dir sicherlich zu flapsig. Hmm, also wenn ich es richtig verstehe, geht es dabei wohl um eine möglichst nahe Verbundenheit zu Jesus Christus. Ein Geheimnis eures Glaubens.

 

„Das zweite: die Glaubensgemeinschaft. Jesus Christus hat Petrus zu seinem Stellvertreter gemacht. Wir glauben, daß seit der apostolischen Zeit die Kette der Bischöfe bis heute nicht unterbrochen wurde, wir stehen in sog. "apostolischer Sukzession".

Dieser Petrus, also der Papst, ist für mich spezifisch katholisch und er ist als Institution des Papstamtes wichtig für mich.“

 

4.) Jetzt wird es tatsächlich holprig. Hier geht es anscheinend um die Tradition der Kirche. Eine gedachte Verbindung bis zu den ursprünglichen Wurzeln, dem kirchlichen Ursprung, ohne offizielle Brüche. Der Papst als zentraler Punkt des Zusammenhalts. Vernünftig wohl kaum zu begründen.

 

“Seit Petrus ist der Glaube Generation um Generation weitergegeben worden, wir stehen nicht nur in Nachfolge, sondern auch in Glaubensgemeinschaft.

Wenn ich Eucharistie feiere, dann geht das nicht nur die 30 Hanseln an, die mit mir im Kirchenraum sitzen, sondern in dieser Feier vereinen sich alle Christen der Welt, sie bilden innerhalb dieser Feier einen sehr starken Zusammenhalt, sie werden zum Leib Christi!“

 

5) Neben der geschichtlich-linearen Verbindung zurück bis zu Jesus Christus nun also auch noch die von dieser Linie breitausgestreute Verbindung zu den Gläubigen aller Zeiten. – Ein vorgestellter Zusammenhalt.

 

Abgesehen von den Punkten 1 und 2, die sich noch vernunftmäßig herleiten lassen, handelt es sich um Gründe, die sich allein gefühlsmäßig als richtig beurteilen lassen.

 

In Deinem Sinne?

Heidi

[Heidi]

Hallo Thomas,

 

lassen wir zunächst einmal die Punkte betreffend Eurer innerchristlichen Logik (apostolische Sukzession  und Christusgottheit ) außen vor. Sie sei euch gegönnt Eure reißvoll-faszinierend-christliche Privatlogik!

 

Interessant finde ich Dein katholisches Wahrheitsverständnis dem ich nicht ganz folgen kann, weil es in meinen Augen absolute und relative Wahrheit miteinander vermischt.

 

„Die Wahrheit ist unteilbar.“ Darauf können wir uns gerne einigen. Aber DIE Wahrheit ist auch nicht greifbar. Weder für die katholische Kirche noch für sonst irgendeine Institution.

 

Meine Meinung nach darf die katholische Kirche sich als nichts anderes verstehen als ein Weg zu einem möglichst treffenden Wahrheitsverständnis. Wenn sie von ihrem Gott sagt, dass er DIE Wahrheit verkörpere, dann aber bitte auch nur in einem Atemzug mit dem Hinweis darauf, dass dieser Gott niemals vollständig zu begreifen ist. Sonst entsteht eine Anmaßung. Und leider stellt ihr Euren Gott entgegen diesem Anspruch häufig recht simpel gestrickt und greifbar dar.

 

Dass andere Religionen (und auch die Wissenschaften) ebenfalls Versuche darstellen, einen Weg zur Wahrheit zu finden, sollte sich verstehen. Eine Wertung welcher Weg der bessere sei, ist wohl niemanden möglich, der nicht als Religionshüpfer Verschiedenes ausprobiert hat. Aber auch dann wäre meiner Ansicht nach nur  ein subjektives Urteil möglich.

 

Liebe Grüße

Heidi

 

PS: Um keine falschen Hoffnungen aufkommen zu lassen:  Ich habe schnell noch mal in meinen Terminkalender geschaut. Es sieht schlecht aus! Vor vier Wochen hätte ich einen möglichen Tauftermin frei gehabt. Nachdem wir den nun leider verpasst habe, kann ich nichts versprechen. - Tauftermine liegen bei mir ähnlich wie  Sonnenfinsternisse. Es handelt sich dabei um sogenannte Jahrhundertereignisse.

 

Außerdem möchte ich Erich noch ein bisschen Zeit zum Stricken geben .

[Lichtlein]

Liebe Heidi,

Sonnenfinsternisse sind keine Jahrhundertereignisse, es gibt so ziemlich jedes Jahr eine - manchmal muß man nur ein wenig weiter von Deutschland wegfahren. Wenn Du interessiert bist - ich hab irgendwo noch die Daten von den nächsten paar.

 

Gruß, Lichtlein.

 

Also, Erich, halt Dich ran mit dem Stricken!

[Stefan M.]

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Zitat von Heidi am 16:26 - 8.August.2001

Hallo Stefan,

 

ich versuche einfach mal wohlwollend Deine Argumente gemäß meiner Denkweise zu ordnen. OK?

 

Dafür danke ich Dir sehr!

 

4.) Jetzt wird es tatsächlich holprig. Hier geht es anscheinend um die Tradition der Kirche. Eine gedachte Verbindung bis zu den ursprünglichen Wurzeln, dem kirchlichen Ursprung, ohne offizielle Brüche. Der Papst als zentraler Punkt des Zusammenhalts. Vernünftig wohl kaum zu begründen.

 

“Seit Petrus ist der Glaube Generation um Generation weitergegeben worden, wir stehen nicht nur in Nachfolge, sondern auch in Glaubensgemeinschaft.

Wenn ich Eucharistie feiere, dann geht das nicht nur die 30 Hanseln an, die mit mir im Kirchenraum sitzen, sondern in dieser Feier vereinen sich alle Christen der Welt, sie bilden innerhalb dieser Feier einen sehr starken Zusammenhalt, sie werden zum Leib Christi!“

 

5) Neben der geschichtlich-linearen Verbindung zurück bis zu Jesus Christus nun also auch noch die von dieser Linie breitausgestreute Verbindung zu den Gläubigen aller Zeiten. – Ein vorgestellter Zusammenhalt.

 

Abgesehen von den Punkten 1 und 2, die sich noch vernunftmäßig herleiten lassen, handelt es sich um Gründe, die sich allein gefühlsmäßig als richtig beurteilen lassen.

 

In Deinem Sinne?

Heidi

 

 

 

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Warum nicht in meinem Sinne? Du hattest gefragt, was einen aufgeklärten Menschen katholisch bleiben läßt und was so spezifisch katholisch ist.

Diese Frage hatte ich auf mich bezogen, denn ich halte mich für einen aufgeklärten Menschen.

Ich habe einiges beschrieben, andere mögen anderes beschreiben. Vielleicht ist Frau Meyer besonders wichtig, Gott zu loben im Gesang und für Herrn Müller ist besonders wichtig, daß der Pfarrer ihm in der Predigt etwas mit auf den Weg gibt.

 

Nebenbei: Der Papst ist wirklich zentrales Einheitsamt oder anders gesagt: die Klammer, die alles katholische unter einen Hut bringt. Meinst Du nicht, daß das auch seine Aufgabe ist?

 

Einen Bruch hat es in der Tat nicht gegeben. Egal ob Sünder oder Heiliger, es ist nicht die Person die Papst wird, die Person auch aber nicht nur, sondern als geweihter Bischof und gewählt durch die Kardinäle ist der Papst Papst. Punkt. Und wenn er noch so ein grausamer Mensch ist und den Anschein macht, er "durchbreche" die Linie bis hin zu Petrus: Nix da, ecclesia supplet!

 

Bei Punkt 5 schwindet Dein prinzipielles Wohlwollen etwas. Gehen wir es einmal anders an: Bist Du verheiratet? Wenn ja, dann hast Du etwas gemeinsam mit ca. 85% der Weltbevölkerung, die auch irgendwie verheiratet sind. Und wenn Du heiratest, dann trittst Du in einen Stand, in den Ehestand, in dem schon unzählige vor Dir waren und unzählige nach Dir sein werden. Es muß nicht immer so deutlich sein, daß Du mit den 85% der Welt etwas gemeinsam hast, aber wenn Deine beste Freundin einen Rat braucht, kannst Du als Ehefrau ihr einen geben, von Ehefrau zu Ehefrau.

 

So ähnlich ist das mit den Christen, bei uns ist das verbindende Band theoretisch etwas stärker, praktisch jedoch auch nicht, ich denke nicht immer daran, daß ich mit der Welt Comminuio (Gemeinschaft) feiere, jedoch ist mir schon bewußt, daß ich nicht nur für mich dort sitze, denn ich nehme in jede Heilige Messe auch ein Gebetsanliegen mit hinein, z.B. für meine verstorbenen Großeltern, für Mitstudenten, für meine Eltern, für kath.de, etc. All diese Menschen bringe ich in der Eucharistiefeier mit vor Gott hin. Da wird dann Communio ganz konkret abstrakt!

 

Liebe Grüße

[Stefan M.]

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Zitat von Heidi am 16:26 - 8.August.2001

Hallo Stefan,

 

ich versuche einfach mal wohlwollend Deine Argumente gemäß meiner Denkweise zu ordnen. OK?

 

Dafür danke ich Dir sehr!

 

4.) Jetzt wird es tatsächlich holprig. Hier geht es anscheinend um die Tradition der Kirche. Eine gedachte Verbindung bis zu den ursprünglichen Wurzeln, dem kirchlichen Ursprung, ohne offizielle Brüche. Der Papst als zentraler Punkt des Zusammenhalts. Vernünftig wohl kaum zu begründen.

 

“Seit Petrus ist der Glaube Generation um Generation weitergegeben worden, wir stehen nicht nur in Nachfolge, sondern auch in Glaubensgemeinschaft.

Wenn ich Eucharistie feiere, dann geht das nicht nur die 30 Hanseln an, die mit mir im Kirchenraum sitzen, sondern in dieser Feier vereinen sich alle Christen der Welt, sie bilden innerhalb dieser Feier einen sehr starken Zusammenhalt, sie werden zum Leib Christi!“

 

5) Neben der geschichtlich-linearen Verbindung zurück bis zu Jesus Christus nun also auch noch die von dieser Linie breitausgestreute Verbindung zu den Gläubigen aller Zeiten. – Ein vorgestellter Zusammenhalt.

 

Abgesehen von den Punkten 1 und 2, die sich noch vernunftmäßig herleiten lassen, handelt es sich um Gründe, die sich allein gefühlsmäßig als richtig beurteilen lassen.

 

In Deinem Sinne?

Heidi

 

 

 

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Warum nicht in meinem Sinne? Du hattest gefragt, was einen aufgeklärten Menschen katholisch bleiben läßt und was so spezifisch katholisch ist.

Diese Frage hatte ich auf mich bezogen, denn ich halte mich für einen aufgeklärten Menschen.

Ich habe einiges beschrieben, andere mögen anderes beschreiben. Vielleicht ist Frau Meyer besonders wichtig, Gott zu loben im Gesang und für Herrn Müller ist besonders wichtig, daß der Pfarrer ihm in der Predigt etwas mit auf den Weg gibt.

 

Nebenbei: Der Papst ist wirklich zentrales Einheitsamt oder anders gesagt: die Klammer, die alles katholische unter einen Hut bringt. Meinst Du nicht, daß das auch seine Aufgabe ist?

 

Einen Bruch hat es in der Tat nicht gegeben. Egal ob Sünder oder Heiliger, es ist nicht die Person die Papst wird, die Person auch aber nicht nur, sondern als geweihter Bischof und gewählt durch die Kardinäle ist der Papst Papst. Punkt. Und wenn er noch so ein grausamer Mensch ist und den Anschein macht, er "durchbreche" die Linie bis hin zu Petrus: Nix da, ecclesia supplet!

 

Bei Punkt 5 schwindet Dein prinzipielles Wohlwollen etwas. Gehen wir es einmal anders an: Bist Du verheiratet? Wenn ja, dann hast Du etwas gemeinsam mit ca. 85% der Weltbevölkerung, die auch irgendwie verheiratet sind. Und wenn Du heiratest, dann trittst Du in einen Stand, in den Ehestand, in dem schon unzählige vor Dir waren und unzählige nach Dir sein werden. Es muß nicht immer so deutlich sein, daß Du mit den 85% der Welt etwas gemeinsam hast, aber wenn Deine beste Freundin einen Rat braucht, kannst Du als Ehefrau ihr einen geben, von Ehefrau zu Ehefrau.

 

So ähnlich ist das mit den Christen, bei uns ist das verbindende Band theoretisch etwas stärker, praktisch jedoch auch nicht, ich denke nicht immer daran, daß ich mit der Welt Comminuio (Gemeinschaft) feiere, jedoch ist mir schon bewußt, daß ich nicht nur für mich dort sitze, denn ich nehme in jede Heilige Messe auch ein Gebetsanliegen mit hinein, z.B. für meine verstorbenen Großeltern, für Mitstudenten, für meine Eltern, für kath.de, etc. All diese Menschen bringe ich in der Eucharistiefeier mit vor Gott hin. Da wird dann Communio ganz konkret abstrakt!

 

Liebe Grüße