Axel Springer Verlag kehrt zur

[sstemmildt]

Liebe Lucia,

 

Ich habe ganz im Gegenteil schon von einigen Prozessen um Noten gehört.

Hast Du auch schon von gewonnenen Prozessen gehört, mit denen einer seine Note angreifen wollte? Wenn ja, würde mich wirklich interessieren, was das gewesen sein sollte. Klagen kann man immer - nur ist die Klage dann manchmal unzulässig, und man verliert den Prozeß.

 

Aber ich will präzisieren: Auch Noten können (wie jedes Verwaltungshandeln) juristisch überprüft werden. Ob die Klage zulässig ist, hängt davon ab, ob damit eine "Beschwer", also ein rechtlich relevanter Nachteil verbunden ist. Als ich noch regelmäßig mit Verwaltungsrecht zu tun hatte (im Studium), galt noch als herrschende Meinung, daß das jedenfalls bei Jahres- und Halbjahresnoten nicht der Fall ist (die Entscheidung, ob einer sitzen bleibt, ist u.U. eine andere Frage). Bei Noten handelt es sich aber jedenfalls um eine Ermessensentscheidung. Das heißt, auch bei bestem Willen ist nur angreifbar, wenn der Lehrer sein Ermessen falsch gebraucht hat, also z.B. unter Verletzung grundlegender Rechtsprinzipien (etwa Gleichbehandlung etc.).

 

Der Witz beim Ermessen ist aber, daß es gerade nicht in der bloßen Anwendung von Rechtsnormen besteht, sondern Flexibilität für den Einzelfall und für die Fortentwicklung auch ohne Gesetzgebungsverfahren ermöglicht. Das gilt für die Entscheidung eines Polizisten, ob er einen Platzverweis ausspricht (der als Verwaltungsakt mit unmittelbarer Außenwirkung allerdings voll justiziabel ist), ebenso wie für die Entscheidung eines Lehrers über die Schulnote.

 

Die Rechtschreibreform - das wird übrigens immer wieder übersehen - ist ausschließlich und allein eine verwaltungsinterne Absprache, ein Deal zwischen den Kultusministern, in der Zukunft alle Lehrer anzuweisen, genau so und nicht anders zu unterrichten. Insofern ist sie schon deshalb ein Nullum, weil sie verfassungsrechtlicher Mumpitz ist: wenn der Kultusminister von BaWü morgen anders vorgehen möchte, können die anderen aufm kopp stehen und mit den Beinen wackeln, es änderte nichts. Verbindlich findet nur zweierlei statt:

 

- ein KuMi schreibt einen Erlaß an alle Lehrer: unterrichtet das!

- ein KuMi sagt: wir kaufen nur noch Schulbücher, in denen so geschrieben wird.

 

Beides sind Weisung des Dienstherrn an den Beamten - einmal an die Lehrer, das andere Mal an die Beschaffungsabteilung im Ministerium.

 

Für niemanden sonst ist der ganze Quatsch irgendwie bindend: für keinen anderen Beamten, kein Gericht und auch sonst für niemand. Der Staat hätte dafür auch überhaupt keine Befugnis.

____________________________

 

Lieber Stefan,

Doch, es gab Nachbesserungsbedarf, weil die bisherige Regelung nur ein Kompromiss war, der einem Privatunternehmen "Massgeblichkeit in allen Zweifelsfragen" zusprach. Ausserdem muss zumindest geregelt werden, welche Rechtschreibung an den Schulen gelehrt wird. Ich halte hier eine einheitliche und offizielle Rechtschreibung für unabdinglich.

Und? Der TÜV ist auch ein Privatunternehmen, ebenso wie die DEKRA, und wie gesagt, das DIN ist ein privatrechtlicher Verein. Da geht es um sehr viel wichtigeres als Schreibungen, und es funktioniert auch.

 

Wozu eigentlich muß national, Pfeifendeckel: übernational geregelt werden, wie Rechtschreibung geht? Besteht die ernsthafte Sorge, daß irgendjemand nen Sprachführer braucht, weil man von Schleswig-Holstein nach Ösiland umzieht? Den braucht man ja eh, wegen "Pradeiser", "Obers" und so weiter.

 

Das Problem ist doch ein ganz anderes: WEIL man überhaupt (seit 1910 oder wann) auf eine große, zentrale, staatlich gelenkte Reform gewartet hat, hat sich ein enormer Reformstau angebahnt. Durch die Großreform jetzt legen wir uns aber genau dasselbe Kuckucksei ins Nest.

 

Schlauer wären viele kleine Reförmchen, gerne auch in jedem Land einzeln. Dann nämlich kann man ausprobieren, was angenommen wird, was sich durchsetzt und womit Schüler und Schriftsteller klar kommen. Dann steht auch nicht gleich jeder wie ein I**** da, der das nicht alles auf einmal gepackt hat, denn ein oder zwei kleine (z.T auch regionale) Abweichungen tun nicht weiter weh. Das ganze hat eh eine sehr stark konvergierende Tendenz; regionale Abweichungen werden durch das dauernde Umziehen quer durch die Republik (und ja, auch nach Ösiland und in die Schweiz) im Laufe der Zeit immer weniger. Wen das auffällt, kann man dann, ganz ohne Tamtam, wieder eine kleine Reform machen.

 

Sollte man deshalb der Willkür Tür und Tor öffnen? Deine Sicht scheint mir sehr Juristen-spezifisch. Es geht hier aber um eine Frage der Kultur, nicht um juristische Spitzfindigkeiten.

Genau. Weil es um Kultur geht, hat das Recht da nix verloren. Diese völlig unbegründete Panik vor Willkür führt, wir sehen es gerade, nur zu noch größerer Willkür.

 

Diese Reform zementiert den Stand der Rechtschreibung, der von wenigen Fachleuten und vielen Politikern im Jahr paarundneunzig festgelegt wurde. Nach diesem Desaster würden die nächsten Reformen vermutlich weitere hundert Jahre auf sich warten lassen. Der Sprache wäre damit am wenigsten gedient.

bearbeitet 8. August 2004 von sstemmildt

[Stefan]

Und? Der TÜV ist auch ein Privatunternehmen, ebenso wie die DEKRA, und wie gesagt, das DIN ist ein privatrechtlicher Verein. Da geht es um sehr viel wichtigeres als Schreibungen, und es funktioniert auch.

Ich habe kein Auto, mir geht der TÜV also am Gesäss (wie Du siehst, kümmere ich mich auch nicht um offizielle Rechtschreibregelungen) vorbei.

 

Ich halte aber eine offizielle amtliche Rechtschreibung für sinnvoll. Mich interessieren da keine Rechtsstreitigkeiten um Noten. Ich halte es aber für sinnvoll, dass Schüler in den ersten 4 Klassen Lehrbücher mit einer einheitlichen Rechtschreibung erhalten. Und die muss von irgendjemanden geregelt werden. Natürlich könnte man das dem Duden-Verlag überlassen - nur wurde vor der Reform über die Rechtschreibung nach Duden genauso gemeckert, wie heute über die reformierte Rechtschreibung gemeckert wird.

 

Wozu eigentlich muß national, Pfeifendeckel: übernational geregelt werden, wie Rechtschreibung geht? Besteht die ernsthafte Sorge, daß irgendjemand nen Sprachführer braucht, weil man von Schleswig-Holstein nach Ösiland umzieht? Den braucht man ja eh, wegen "Pradeiser", "Obers" und so weiter.

 

Ich sehe da schon Probleme. Gäbe es regional unterschiedliche Rechtschreibungen, müsste man zumindest die Schulbücher für die ersten Schulklassen in regional unterschiedlichen Versionen herausbringen, was den Preis in die Höhe treiben würde. Und billig sind Schulbücher schon heute nicht.

 

Das Problem ist doch ein ganz anderes: WEIL man überhaupt (seit 1910 oder wann) auf eine große, zentrale, staatlich gelenkte Reform gewartet hat, hat sich ein enormer Reformstau angebahnt. Durch die Großreform jetzt legen wir uns aber genau dasselbe Kuckucksei ins Nest.

 

Schlauer wären viele kleine Reförmchen, gerne auch in jedem Land einzeln. Dann nämlich kann man ausprobieren, was angenommen wird, was sich durchsetzt und womit Schüler und Schriftsteller klar kommen.

 

Da widerspreche ich gar nicht. (Die Idee mit den regionalen Reforman mal ausgenommen.) Man hätte in der Phase, in der die alte und die neue Rechtschreibung nebeneinander existierten, überprüfen können, welche Neuerungen angenommen werden und welche nicht.

 

Letztendlich wäre man besser gefahren, wenn man nicht mit einer Reform angekommen wäre, sondern mit Vereinfachungsangeboten. In der Art: "'Delphin' darf ab jetzt auch mit 'f' geschrieben werden." oder "Wenn man sich nicht sicher ist, wo man bei Wörtern wie 'Rhythmus' oder 'rethorisch' das 'h' setzen soll, dann ist es auch erlaubt, konsequent auf das h zu verzichten".

 

Diese Reform zementiert den Stand der Rechtschreibung, der von wenigen Fachleuten und vielen Politikern im Jahr paarundneunzig festgelegt wurde. Nach diesem Desaster würden die nächsten Reformen vermutlich weitere hundert Jahre auf sich warten lassen. Der Sprache wäre damit am wenigsten gedient.

 

Die Sprache hat nicht darunter zu leiden. Die wird immer noch primär gesprochen, nicht geschrieben. Schrift ist nur eine sehr unzureichende Form der Kodierung von gesprochener Sprache in Zeichen. Das primat der Schriftsprache ist eine längst überholte Grille des bildungbürgerlichen Philologentums vergangener Jahrhunderte.

[Magdalene]

Gäbe es regional unterschiedliche Rechtschreibungen, müsste man zumindest die Schulbücher für die ersten Schulklassen in regional unterschiedlichen Versionen herausbringen, was den Preis in die Höhe treiben würde. Und billig sind Schulbücher schon heute nicht.

Dann schau mal bei Schulbuchverlagen rein: jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Glaub bloß nicht, dass ein ABC-Schütze aus Bayern mit einer Berliner Fibel lesen lernen darf. Weit gefehlt!

[Stefan]

Gäbe es regional unterschiedliche Rechtschreibungen, müsste man zumindest die Schulbücher für die ersten Schulklassen in regional unterschiedlichen Versionen herausbringen, was den Preis in die Höhe treiben würde. Und billig sind Schulbücher schon heute nicht.

Dann schau mal bei Schulbuchverlagen rein: jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Glaub bloß nicht, dass ein ABC-Schütze aus Bayern mit einer Berliner Fibel lesen lernen darf. Weit gefehlt!

Lucia, ich sprach von Deutschland, nicht von Bayern. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

[Magdalene]

Dann schau mal bei Schulbuchverlagen rein: jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Glaub bloß nicht, dass ein ABC-Schütze aus Bayern mit einer Berliner Fibel lesen lernen darf. Weit gefehlt!

Lucia, ich sprach von Deutschland, nicht von Bayern. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Nein. NRW wird keine Lehrbücher aus RLP verwenden, und BaWü hat wieder andere.

[Lars]

Moin,

 

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,311777,00.html

 

"Die Axel Springer AG und der SPIEGEL-Verlag kehren in ihren Print- und Online-Publikationen zur klassischen deutschen Rechtschreibung zurück. Gleichzeitig richten die Verlage einen Appell an andere Medienunternehmen sowie an die Nachrichtenagenturen, sich diesem Schritt anzuschließen."

Das meine ich jetzt wortwörtlich:

Wenn in China bestimmte Reissäcke umfallen, kann das für die Wirtschaft in Deutschland unter bestimmten Umständen erhebliche Schwierigkeiten hervorrufen. Erst recht wenn mehrere Reissäcke umfallen.

Was ich damit genauer meine... Nachfragen erwünscht.

[Torsten]

Was ich damit genauer meine... Nachfragen erwünscht.

Was genauer meinst Du damit?

bearbeitet 8. August 2004 von Torsten

[Lars]

Es geht um Testfahrten des deutschen Transrapid in Schanghai. Da werden Reissäcke auf die Sitze getan, um das Gewicht der Passagiere zu simulieren.

Ich weiss zwar nicht, wozu diese Tests da sind, sollten diese Reissäcke wegen schwerwiegender Fehler jedoch umkippen (was ja nicht der Testgrund sein muss) könnte das unter Umständen dem Image von Thyssen / Krupp und Deutschland schaden, oder sehe ich das falsch?

 

http://www.jobpilot.de/gateway/partner/coo...nghai48-03.html

[Stefan]

Dann schau mal bei Schulbuchverlagen rein: jedes Bundesland kocht sein eigenes Süppchen. Glaub bloß nicht, dass ein ABC-Schütze aus Bayern mit einer Berliner Fibel lesen lernen darf. Weit gefehlt!

Lucia, ich sprach von Deutschland, nicht von Bayern. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Nein. NRW wird keine Lehrbücher aus RLP verwenden, und BaWü hat wieder andere.

Ich weiss von der Fibel, die meine Nichten verwenden, ("Fara und Fu" - so heisst die Fibel, nicht die Nichten), dass sie in Niedersachsen, Hamburg, Schleswig-Holstein und NRW verwendet wird. Das sind nur die Bundesländer, von denen ich es weiss.

[Marmot]

Ein kleines bißchen Ironie hat das ja schon, von dem Verlag der solche Wortschöpfungen wie "Horror-Unfall" der deutschen Sprache angetan hat.

[Thofrock]

Ein kleines bißchen Ironie hat das ja schon, von dem Verlag der solche Wortschöpfungen wie "Horror-Unfall" der deutschen Sprache angetan hat.

So ist es. Ich hab ein kleines Büchlein, in dem ausgesuchte Titelüberschriften aus Bild dargestellt sind. Daß Leute, die sowas veröffentlicht haben, sich für unsere Sprachen einsetzen möchten, ist ein riesengroßer Witz.

[Inge]

Juristisch gesehen, gibt es für die Rechtschreibreform so viel Bedarf wie für einen zweifach links angewinkelten Innensechskantschlüssel zum Öffnen von Luftschlössern.

Doch, es gab Nachbesserungsbedarf, weil die bisherige Regelung nur ein Kompromiss war, der einem Privatunternehmen "Massgeblichkeit in allen Zweifelsfragen" zusprach. Ausserdem muss zumindest geregelt werden, welche Rechtschreibung an den Schulen gelehrt wird. Ich halte hier eine einheitliche und offizielle Rechtschreibung für unabdinglich.

Nein! Nein!! Nein!!!

 

Erstmal: Sven, sei umarmt, geknuddelt etc. - du bringst es ja sowas von auf den Punkt.

 

Dann: Ich habe Jahrzehnte, beginnend als Schülerin, hervorragend damit leben können, dass man sowohl "zu Hause" als auch "zuhause" schreiben konnte, wen hat's gejuckt? Richtig: Niemanden. Und ebenso waren wir uns jahrzehntelang alle einig, dass es Hexe heißt und Keks und Fuchs, basta!!

 

Sprache ist immer sich am entwickeln. Du nix könne einschlage Pflock mitten in Entwicklung und sage "das isse jezze richtig füre immere unde ewige", du auch nix könne einschlage Pflock in wo du meine, Entwicklung sollte logischerweise sein und sagen: "Das haben wir zwar bisher nicht so geschrieben, aber in Analogie zum Telefon ist Delfin logisch und in Analogie zum Frisör der Speditör - also make wir jetzt so, basta sonst setze sechs."

 

[edit]Es heißt außerdem nicht "unabdinglich". Entweder "unabdingbar" oder "unabkömmlich".[/edit]

 

Auch die Schulen brauchten keine offizielle Rechtschreibreform, denn Schulnoten sind nicht justitiabel, sie können nicht vor Gerichten angefochten werden.

Und? Sollte man deshalb der Willkür Tür und Tor öffnen? Deine Sicht scheint mir sehr Juristen-spezifisch. Es geht hier aber um eine Frage der Kultur, nicht um juristische Spitzfindigkeiten.

Ein Jurist weiß immerhin ein bisschen 'was über Strukturen und Verfahren. Und was des Staates sein sollte und was eben nicht. Wer wenn nicht der private Bereich soll die Sprachentwicklung dokumentieren? Der Staat nicht, das hat Sven hervorragend begründet. Willkürlich finde ich die Festlegungen der Reformkommission, sensibel und beobachtend-zurückhaltend fand ich die Dokumentationen der realen Sprachentwicklung durch die Dudenredaktion. So möge es wieder sein - wünscht sich

 

Inge

bearbeitet 9. August 2004 von Inge

[Sokrates]

Statt einer einfachen Zustimmung für Inge und Sven möchte ich ihre beiden Hauptpunkte klauen und noch eine draufsatteln:

 

Eine Reformkommission wird immer anmaßend handeln (und diese hat nachweislich anmaßend gehandelt) weil

 

1. Sie etwas rechtlich festlegen will, das man nicht rechtlich festlegen soll und darf.

2. Sie den Anspruch erhob, die Sprachentwicklung zu gestalten statt sie nur zu dokumentieren.

 

Dem ganzen liegt der Aberglaube zugrunde, eine Sprache basiere auf irgendwelchen Regeln. Regeln sind eine nachträglich Erfindung der Linguisten, um das Lehren der Sprache zu vereinfachen. Durch ihre schiere Existenz wirken sie natürlich auf die Sprache zurück (weshalb es im Latein viel mehr Ausnahmen gibt als in modernen, postlinguistischen Sprachen). Die Idee, nur regelgemäße Sprachen seien gute Sprachen, ist genauso schwachsinnig wie der Glaube, dass nur geprflegter Rasen ein schöner Garten sei, Biotope dagegen nicht. Die Sprache einer Kommision anzuvertrauen ist genauso schwachsinnig, wie das Donauried von Landschaftgärtnern bearbeiten zu lassen.

[jouaux]

Ich sage „Ja und Amen“ zur neuen Rechtschreibung, solange ich meinen Texten mit Word per automatischer Rechtschreibkorrektur ein Quäntchen neue Rechtschreibung einhauchen kann.

 

allein selig machend und Myrre rauchend

 

Euer Rolf

[Stefan]

[edit]Es heißt außerdem nicht "unabdinglich". Entweder "unabdingbar" oder "unabkömmlich".[/edit]

Wer sagt das?

[Bleze]

Ich sage „Ja und Amen“ zur neuen Rechtschreibung, solange ich meinen Texten mit Word per automatischer Rechtschreibkorrektur ein Quäntchen neue Rechtschreibung einhauchen kann.

 

allein selig machend und Myrre rauchend

 

Euer Rolf

Ach ne...ein kleiner "InWinWordRechtschreibüberprüfungsbenutzer"

[Inge]

[edit]Es heißt außerdem nicht "unabdinglich". Entweder "unabdingbar" oder "unabkömmlich".[/edit]

Wer sagt das?

Tatsache - der Duden kennt sogar "unabdinglich" - das scheint mir zwar etwas ungebräuchlich, aber ok...

[Gast Claudia]

Doch, es gab Nachbesserungsbedarf, weil die bisherige Regelung nur ein Kompromiss war, der einem Privatunternehmen "Massgeblichkeit in allen Zweifelsfragen" zusprach. Ausserdem muss zumindest geregelt werden, welche Rechtschreibung an den Schulen gelehrt wird. Ich halte hier eine einheitliche und offizielle Rechtschreibung für unabdinglich.

Huh... schon der, der Massgeblichkeiten schreibt oder zitiert, ohne rot zu werden oder eine großflächige Gänsehaut zu kriegen, disqualifiziert sich eigentlich in einer Debatte um eine NEUE Rechtschreibung, oder... sollte das nochmal vorkommen, werd ich denjenigen grüssen müssen... *erschauder*

[Inge]

Doch, es gab Nachbesserungsbedarf, weil die bisherige Regelung nur ein Kompromiss war, der einem Privatunternehmen "Massgeblichkeit in allen Zweifelsfragen" zusprach. Ausserdem muss zumindest geregelt werden, welche Rechtschreibung an den Schulen gelehrt wird. Ich halte hier eine einheitliche und offizielle Rechtschreibung für unabdinglich.

Huh... schon der, der Massgeblichkeiten schreibt oder zitiert, ohne rot zu werden oder eine großflächige Gänsehaut zu kriegen, disqualifiziert sich eigentlich in einer Debatte um eine NEUE Rechtschreibung, oder... sollte das nochmal vorkommen, werd ich denjenigen grüssen müssen... *erschauder*

Claudia - bravo!! *zustimm* *Beifallklatsch*

 

Wir trinken Bier in Maßen, nicht in Massen

[Raphael]

@ Inge

 

Doch, es gab Nachbesserungsbedarf, weil die bisherige Regelung nur ein Kompromiss war, der einem Privatunternehmen "Massgeblichkeit in allen Zweifelsfragen" zusprach. Ausserdem muss zumindest geregelt werden, welche Rechtschreibung an den Schulen gelehrt wird. Ich halte hier eine einheitliche und offizielle Rechtschreibung für unabdinglich.

Huh... schon der, der Massgeblichkeiten schreibt oder zitiert, ohne rot zu werden oder eine großflächige Gänsehaut zu kriegen, disqualifiziert sich eigentlich in einer Debatte um eine NEUE Rechtschreibung, oder... sollte das nochmal vorkommen, werd ich denjenigen grüssen müssen... *erschauder*

Claudia - bravo!! *zustimm* *Beifallklatsch*

 

Wir trinken Bier in Maßen, nicht in Massen

Ausdrückliche Zustimmung!

 

Maßloses Biertrinken ist selbst bei den jetzt glücklicherweise hohen Sommertemperaturen eine riesengroße Sauerei!

 

GsJC

Raphael

[Clown]

Aus einem Alptraum einen Albtraum (als ob der auf der Schwäbischen Alb stattfände) zu machen, ist mir ein Greuel.

 

 

Der Albtraum kommt doch von den Alben aus der Nibelungenlied, oder?

Wenn dem so wäre, wäre die heutige Schreibweise ja richtig.

[Inge]

Albtraum, Alptraum

 

Ein 'Alb' war ein (mhd./ahd. 'alb, alp') war ein koboldhafter, gespenstischer, unterirdisch lebender Naturgeist der germanischen Mythologie; Er/Es setzte sich nachts auf die Brust des Schlafenden und verursachte so ein drückendes Gefühl, das Angst hervorruft. Daher nennt man angstauslösende Träume auch 'Albtraum' oder 'Alptraum'.

Quelle

 

Ciao - Inge

[Magdalene]

Massgeblichkeiten grüssen

*erschauder*

Ist beides auch nach "Neuschreib" falsch.

[Stefan]

Massgeblichkeiten grüssen

*erschauder*

Ist beides auch nach "Neuschreib" falsch.

Das fällt Euch aber früh auf.

[Magdalene]

Das fällt Euch

Bleib doch bitte beim du. Plural majestatis ist nicht mein Ding.