Hilfswerk "Kirche in Not"

[umusungu]

Wie das Zitat zeigt, hat Pater Werenfried das Streben nach Einheit der Christen und die Bemühungen, den Glauben zeitgemäß zu verkünden, ausdrücklich bejaht.

Hat "Kirche in Not" nun dieses "Institut Philipp Neri" in Berlin unterstützt, Ja oder Nein?

Ist die Verkündigung des Glaubens durch dieses Institut nun zeitgemäß oder nicht?

[Raphael]

@ Franziska

 

Mit welchen Mitteln willst Du denn erreichen, dass in den Pfarreien um Dich herum keine Hinweise auf dieses Hilfswerk mehr gegeben werden? Gehst Du herum und reisst entsprechende Plakate von den Wänden? Klaust Du die Spendenaufrufe und Broschüren von den Tischen?

Du scheinst eine ziemlich ausufernde Fantasie zu haben. Oder machst du das so???

Bei uns wurden übrigens lange Zeit die Veranstaltungshinweise von "Pax Christi" von heimlichen Herumschleichern abgerissen, bis wir verglaste Schaukästen angeschafft haben. Die "Täter" waren dem Personenkreis zuzuordnen, der den Pfarrer am liebsten von hinten sieht ...

 

Aha!

 

Dann gehört Euer Pfarrer wohl zu der von Sokrates erwähnten innerkirchlichen Bewegung "IPvH"?

 

SCNR

Raphael

[umusungu]

Dann gehört Euer Pfarrer wohl zu der von Sokrates erwähnten innerkirchlichen Bewegung "IPvH"? 

doch eben NICHT der Pfarrer ....... sondern seine Wünsch-Clique

bearbeitet 10. August 2004 von umusungu

[Franziska]

Dann gehört Euer Pfarrer wohl zu der von Sokrates erwähnten innerkirchlichen Bewegung "IPvH"? 

doch eben NICHT der Pfarrer ....... sondern seine Wünsch-Clique

auch nicht "seine" Wünsch-Clique...

 

PS: Unser Pfarrer ist rundum okay - und während des Gottesdienstes von vorne zu sehen.

 

 

Zurück zum Thema: Ich wiederhole die von umsungu gestellten Fragen.

 

Hat "Kirche in Not" nun dieses "Institut Philipp Neri" in Berlin unterstützt, Ja  oder Nein?

 

Ist die Verkündigung des Glaubens durch dieses Institut nun zeitgemäß oder nicht?

bearbeitet 10. August 2004 von Franziska

[altersuender]

" ... Die These dieses Buches geht in die Richtung, dass sich in der katholischen Kirche konservative und progressive Kräfte derart wechselseitig ineinander verclincht haben, dass sie nur noch mit diesem gegenseitigen Clinch beschäftigt sind, sodass das Eigentliche des Christentums überhaupt nicht mehr ausstrahlen kann. ...

 

Diese Primitivdebatten, die dauernd in der Öffentlichkeit über zweit-, dritt- und viertwichtige Dinge, aber eben nicht über das Eigentliche stattfinden, führen meiner Meinung nicht weiter. Sie sind auch so erstarrt, dass sie geistig völlig tot und langweilig sind. Wenn jemand etwas für oder auch gegen das Zölibat sagt, dann weiß man schon im Vorhinein, was er zu anderen Themen sagen wird. Wir müssen meiner Meinung nach also als Christen wieder mehr über das Wesentliche sprechen. Das Wesentliche ist aber nicht konservativ und nicht progressiv, sondern es ist das, was von den Menschen ja sehr wohl auch gesucht wird. ...

 

Die Unterschiede in der Kirche zwischen den Progressiven, den Konservativen und den noch ganz anderen sollten endlich mal als Ressource, als Chance der Kirche angesehen werden. Die Kirche war nämlich immer unterschiedlich: In der Kirche hat es immer schon Unterschiede gegeben. ... Und so gibt es eben auch heute unterschiedliche Strömungen. Man sollte sich endlich mal darüber freuen, dass es diese Unterschiede gibt. Ein Konservativer sollte sich z. B. auch mal darüber freuen, dass es Progressive in der gleichen Kirche gibt, die mit Leuten über Jesus Christus sprechen könne, die er als Konservativer nie erreichen würde. Ein Progressiver sollte sich wiederum darüber freuen, dass es Konservative gibt, die mit anderen Menschen über Jesus Christus sprechen. ..."- [Quelle]

[Franziska]

Diese Primitivdebatten, die dauernd in der Öffentlichkeit über zweit-, dritt- und viertwichtige Dinge, aber eben nicht über das Eigentliche stattfinden, ....

scheinen aber doch einige Anziehungskraft auf dich auszuüben, dass du es nicht lassen kannst, sie zu kommentieren...

 

Die an "Kirche in Not" zu richtenden Fragen sind damit aber noch nicht beantwortet.

 

bearbeitet 10. August 2004 von Franziska

[MartinO]

Das Problem scheint doch auch zu sein, dass manche Formulierungen, die Franziska und umusungu hier zitiert haben, nicht ganz eindeutig sind.

 

Wer kann bezweifeln, dass es in Deutschland und vermutlich ganz Westeuropa Glaubensverfall gibt? Trotzdem ist es eine Frage, wie man dem begegnen kann. Meiner Meinung nach bestimmt am schlechtesten durch moralischen Zeigefinger etc.

 

Rechtgläubigkeit von Kirchenzeitungen - auch das ein dehnbarer Begriff; gerade in unserer Bistumszeitung (St. Heinrichsblatt) gab es bereits Debatten darum, ob sie noch rechtgläubig ist. Natürlich erwarte ich von einer Kirchenzeitung, dass sie katholischen Glauben darstellt, aber heißt das, dass sie ín kontrovers diskutierten Themen (z.B. Sexuallehre, Amtsverständnis) ausschließlich die lehramtliche Position vertreten darf?

 

Auch bei einigen anderen angeführten Dingen habe ich das Problem, dass ich sie in gewissem Rahmen befürworten kann, aber sie auch sehr kritisch sehe. Die sehr starke Betonung von Fatima gehört dazu, wenn ich auch nichts gegen eine kirchlich anerkannte Marienerscheinung sagen kann und will. Aber Dreh- und Angelpunkt unseres Glaubens ist nicht die Muttergottes von Fatima, auch nicht die vpn Lourdes oder die Herz-Jesu-Erscheinung von Paray-le-Monial, ebensowenig wie Taizé oder der Katholikentag, sondern einzig und allein Jesus Christus. Daher sehe ich alle Initiativen, die etwas anderes in den Mittelpunkt stellen, etwas kritisch.

[Franziska]

Dem Gründer der "Ostpriesterhilfe", Pater Werenfried van Straaten, gestehe ich seine Schwarzweißsichtigkeit gerne zu, insbesondere weil er sie ja auch selbst einräumt:

 

Es ist ein bißchen einseitig, aber ich bin eben ein Schwarzweißmaler, ein Volksprediger, kein Theologe oder Wissenschaftler. Das Volk argumentiert anders als die Professoren.

 

Quelle

 

Ein Hilfswerk sollte jedoch in erster Linie um Transparenz bemühen und sonst ohne "schwarz-weiß-Malereien" und "Fatima" auskommen. Hier teile ich das Unbehagen von MartinO.

bearbeitet 10. August 2004 von Franziska

[Franziska]

Nachtrag:

 

Unter "Transparenz" verstehe ich, dass Geldgeber (bei "Kirche in Not" heissen sie "Wohltäter") einen Anspruch darauf haben zu wissen, dass ein Hilfswerk seitens eines Kurienkardinals neuerdings dazu benutzt wird, Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. "zurückzuholen", indem man meint, ihnen mit der Gründung einer kirchlichen Ich-AG (etwas anderes sehe ich im "Institut Philipp Neri nicht) "Brücken bauen" zu müssen. Darauf weist das "Hilfswerk" in den Informationsmaterialien, die in Kirchengemeinden kursieren, aber nicht hin.

Für solche Zwecke habe ich wie viele andere Katholiken kein Geld übrig, deswegen ist "Kirche in Not" von meiner Liste unterstützenswerter Hilfswerke gestrichen.

Der direkte Weg "zurück nach Rom" bedarf keiner Spendengelder und führt für einen Priester als erstes, am einfachsten und am kostengünstigsten über den Ortsbischof.

bearbeitet 11. August 2004 von Franziska

[MartinO]

Ich hoffe, Soameschen, Du hast Deinen Text nicht für einen Sachbeitrag gehalten.

Wenn man auf Eure Beitraege eingehen will, kann man nicht zur urspruenglichen Sache schreiben. Dann wuerde es naemlich aussehen, als ob Ihr komplett ignoriert wuerdet.

Die ursprüngliche "Sache" ist die Frage, ob man das Hilfswerk "Kirche in Not" weiter unterstützen soll bzw. ob es seriös arbeitet. Wenn du dazu etwas beizutragen hast, dann gerne! wenn du hier nur persönlich beleidigen willst (noch dazu irgendwelche euchs, sind damit nur Franziska und Sokrates oder alle Nicht-Soames-Anhänger gemeint?) dann wirst du damit leben müssen, dass man dich ignoriert.

[umusungu]

Wer sehen will, wie Kirche in Not das heute umsetzt, sollte das Video von der Glaubenskundgebung auf dem Kongress "Treffpunkt Weltkirche" Anfang März in Augsburg bestellen ... und wer glaubt, dass es keine "uferlosen Exzesse" in der Kirche gibt, müsste spätestens seit den Pädophilie-Skandalen in den USA eines Besseren belehrt sein.

Geben Sie doch bitte mal Antworten auf die gestellten Fragen statt auf irgendwelche Videos zu verweisen.

Sind Sie wirklich sicher, dass Ihr Gründer diese Skandale in der Kirche in den USA und jetzt in St. Pölten schon vorausgesehen hat?

Ich denke nicht! Also: welche "uferlosen Exzesse" sind dann sonst gemeint? Schließlich handelt es sich hierbei um Teile des geistlichen Testamentes Ihres Gründers bzw um Teile der geistlichen Leitsätzes dieses Werkes.

Ich bitte um eine eindeutige Antwort hier!!!!!!!!

[Franciscus non papa]

hm - so ein pressesprecher sollte schon etwas schlagfertig sein - oder etwa nicht?

[Accreda]

Nachtrag:

 

Unter "Transparenz" verstehe ich, dass Geldgeber (bei "Kirche in Not" heissen sie "Wohltäter") einen Anspruch darauf haben zu wissen, dass ein Hilfswerk seitens eines Kurienkardinals neuerdings dazu benutzt wird, Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. "zurückzuholen", indem man meint, ihnen mit der Gründung einer kirchlichen Ich-AG (etwas anderes sehe ich im "Institut Philipp Neri nicht) "Brücken bauen" zu müssen. Darauf weist das "Hilfswerk" in den Informationsmaterialien, die in Kirchengemeinden kursieren, aber nicht hin.

Für solche Zwecke habe ich wie viele andere Katholiken kein Geld übrig, deswegen ist "Kirche in Not" von meiner Liste unterstützenswerter Hilfswerke gestrichen.

Der direkte Weg "zurück nach Rom" bedarf keiner Spendengelder und führt für einen Priester als erstes, am einfachsten und am kostengünstigsten über den Ortsbischof.

Ich muß mich doch sehr wundern, über Deine Aussage bezügl. Transparenz , denn eine ähnliche Diskussion über Spendengelder und deren mögliche Verwendung oder gar Veruntreuung hatten wir doch vor kurzem im Mutter Teresa Thread und da hast Du folgendes gesagt:

 

Der Orden von MT muß die Sache aufklären und könnte es und tut es aber nicht !

Überlass das mal dem Orden, wem gegenüber er Rechenschaft ablegen will oder nicht. Dich gehen die Konten mit Sicherheit gar nichts an.

 

...

zu finden hier

 

Wem gehen die Konten etwas an? Die, die nicht spenden und nach Transparenz schreien? Wohl kaum!

 

Ich fühle mich ausreichend informiert und unterstütze seit Jahren Kirche in Not, Ostpriesterhilfe! Wenn Du sagst, daß Du Kirche in Not nicht unterstützt, dann ist das ok, sagt ja keiner was. Wem es eben nicht gefällt, der soll es einfach lassen.

 

Jeder unterstützt nach seinem eigenen Ermessen. Wozu also dieses Herumgemeckere, wo Du doch gar nicht betroffen bist? Diese Frage stelle ich natürlich an alle Nichtspender ....

bearbeitet 12. August 2004 von Accreda

[Franziska]

Ich muß mich doch sehr wundern, über Deine Aussage bezügl. Transparenz   , denn eine ähnliche Diskussion über Spendengelder und deren mögliche Verwendung oder gar Veruntreuung hatten wir doch vor kurzem im Mutter Teresa Thread und da hast Du folgendes gesagt:

Ich weiss, was ich dort gesagt habe.

und von "Kirche in Not" habe ich keine Offenlegung der Konten gefordert, sondern in einem ganz konkreten Fall Zweifel daran geäußert, dass die durch das Hilfswerk eingeworbenen Spendengelder im Fall des Philipp-Neri-Institutes als "im Sinne der Spender" verwendet betrachtet werden können.

 

Der Unterschied zwischen dem Orden von Mutter Teresa, der in einem anderen Thread darüber laufenden Diskussion einerseits, einem päpstlichen Hilfswerk und der hier geführten Diskussion darüber scheint dir aber entgangen zu sein. Anscheinend ist dir auch der Unterschied zwischen "Offenlegung der Konten" und "Transparenz" fordern nicht geläufig. Der Orden von Mutter Teresa hat selbst keine Spenden eingeworben.

"Kirche in Not" wirbt aber Spenden ein - und vergibt, wie hier offenkundig wird, einen Teil dieser Spenden, ohne dass die Spender dies wissen, aufgrund fragwürdiger Kriterien an fragwürdige Empfänger.

 

Wenn du keine Fragen an "Kirche in Not" hast, ist es ja gut für dich.

Meine Fragen sind bis jetzt aber noch nicht beantwortet, meine wach gewordenen Zweifel nicht zerstreut - auch nicht durch dein Gemecker.

 

Jeder unterstützt nach seinem eigenen Ermessen. Wozu also dieses Herumgemeckere, wo Du doch gar nicht betroffen bist? Diese Frage stelle ich natürlich an alle Nichtspender ....

 

Nicht jeder ist damit zufrieden, "anonym" zu spenden. Ich informiere regelmäßig Kirchengemeinden und einzelne, auch nicht-kirchliche Gruppen und Einzelpersonen über die Möglichkeiten, Partnerschaften einzugehen und in diesem Zusammenhang auch über die Tätigkeit kirchlicher Hilfswerke und die Möglichkeiten, von diesen Unterstützung beim Aufbau solcher Partnerschaften zu erhalten. Bisher habe ich "Kirche in Not" als seriöses kirchliches Hilfswerk stets, der Vollständigkeit halber, in meiner Aufzählung der Hilfswerke mit erwähnt. Bisher konnten sich Interessenten immer auch ein Faltblatt von "Kirche in Not" mit nach Hause nehmen. Ob und an wen sie dann letztendlich gespendet haben, weiss ich nicht und interessiert mich auch nicht.

Was meinst du nun? Soll ich "Kirche in Not" in Zukunft "totschweigen", oder soll ich meine eigenen Zweifel einschließlich der Gründe öffentlich äußern? Ich werde letzteres tun, die Gründe dafür nennen, und habe mich erst gestern bei jemandem für meinen Leichtsinn entschuldigt, dass ich mich bisher nicht eingehender mit dem Hilfswerk "Kirche in Not" befasst hätte.

bearbeitet 12. August 2004 von Franziska

[Elrond]

Ums "totschweigen" geht es garnicht. Aber wie willst Du serioes aus einer (moeglicherweise) fehlgeleiteten Unterstuetzung ableiten, dass die anderen x-tausend Projekte, die von KiNo betrieben werden/wurden, alle auch keine Unterstuetzung verdient haben?

[Franziska]

Ums "totschweigen" geht es gar nicht. Aber wie willst Du serioes aus einer (moeglicherweise) fehlgeleiteten Unterstuetzung ableiten, dass die anderen x-tausend Projekte, die von KiNo betrieben werden/wurden, alle auch keine Unterstuetzung verdient haben?

Aha, jetzt ist also schon von einer "möglicherweise fehlgeleiteten Unterstützung" die Rede?

 

Um die Vergangenheit und die zahlreichen bisherigen Projekte, verehrter Elrond geht's auch nicht (bis auf das eine, "möglicherweise fehlgeleitete", stehen die ja nicht auf dem Prüfstand) - sondern um (mögliche) Tendenzen in einem Hilfswerk, die zu "möglicherweise fehlgeleiteten Unterstützungen" in der Zukunft führen können. Nachdem ich mich geduldig durch die Homepage von "Kirche in Not" geblättert habe, ist mir noch einiges aufgefallen, das ich hinterfragen möchte. Ich möchte aber deinen Gewährsmann nicht überfordern - der sich doch sicher irgendwann hier wieder einfinden wird, um sich erst einmal zu einer "möglicherweise fehlgeleiteten Unterstützung" zu äußern.

 

bearbeitet 12. August 2004 von Franziska

[Elrond]

Aha, jetzt ist also schon von einer "möglicherweise fehlgeleiteten Unterstützung" die Rede?

 

Ich weiss nichts ueber die Spendenpraxis von KiNo. Von daher kann ich weder schreiben, ob die Unterstuezung statt gefunden hat noch ob sie ok war.

 

Diese inquisitorische Art und Wortklauberei macht auf mich keinen serioesen Eindruck.

 

Um die Vergangenheit und die zahlreichen bisherigen Projekte, verehrter Elrond geht's auch nicht - sondern um (mögliche) Tendenzen in einem Hilfswerk, die zu "möglicherweise fehlgeleiteten Unterstützungen" in der Zukunft führen können.

 

Ich weiss nicht, ob Du mathematisch ausgebildet bist. Aber lass Dir gesagt sein, niemand kann glaubhaft bei einem Stichprobenumfang von sagen wir n=3000 aus _einem_ Ausreisser in den Daten einen Trend ablesen. Das sind weniger als weniger als 0,04%.

 

Und Du treibst diese Diskussion in genau diese Richtung: Es gab _ein_ foerderungsunwuerdiges Projekt -> KiNo ist keine Spende mehr wert.

 

Bevor jetzt wieder die Wortklauberei kommt: Dieses Posting enthaelt keine moralische Wertung der Spendenpraxis von KiNo, sondern weisst nur darauf hin, dass die Zahlenlage ziemlich duenn ist.

[Franziska]

Ich weiss nichts ueber die Spendenpraxis von KiNo. Von daher kann ich weder schreiben, ob die Unterstuezung statt gefunden hat noch ob sie ok war.

Na, dann wollen wir doch gleich mal wieder Worte klauben, Elrond. Über die "Spendenpraxis" brauchst du nichts zu wissen, die steht hier nicht zur Diskussion. Die Rede ist hier von der "Vergabepraxis" in einem speziellen Fall!

 

Aber lass Dir gesagt sein, niemand kann glaubhaft bei einem Stichprobenumfang von sagen wir n=3000 aus _einem_ Ausreisser in den Daten einen Trend ablesen. Das sind weniger als weniger als 0,04%.

 

Nochmal Worte geklaubt: Ich habe nicht vom Ablesen eines "Trends" aus einem "Ausreisser" in einem "Stichprobenumfang" gesprochen, sondern von "Tendenzen". Tendenzen haben nicht unbedingt was mit "Zahlenlage" und Mathematik zu tun (ich weiss natürlich auch nicht, ob du ausser von Mathematik auch noch von etwas anderem Ahnung hast).

 

Diese inquisitorische Art und Wortklauberei macht auf mich keinen serioesen Eindruck.

 

Das sei dir unbenommen. Bei dir will ich auch keinen Eindruck schinden.

 

Was soll deine Gifterei eigentlich? Willst du mir die Zeit vertreiben, bis dein KiNo-Pressesprecher Zeit findet, sich kompetent zu äußern? Dann mach das doch bitte in dem von Moni abgesplitteten Müll-Thread zu diesem Thema.

bearbeitet 12. August 2004 von Franziska

[Elrond]

Um die Vergangenheit und die zahlreichen bisherigen Ich möchte aber deinen Gewährsmann nicht überfordern

Herr Ragg ist nicht mein Gewaehrsmann.

 

Das ist eine ziemliche Unterstellung.

 

Du wirst jetzt sicherlich schreiben, dass Kirche in Not ihren Auftritt auf den Servern von kath.de hosten laesst und dass wir das Webdesign gemacht haben (wie man im Impressum nachlesen kann). Ja, ist vollkommen korrekt. Das Konzept heisst "Leistung gegen Geld" und man braucht es dazu, um laufende Rechnungen bezahlen zu koennen. So ziemlich jede Firma in Deutschland arbeitet danach.

 

Wenn Du daraus ableiten willst, dass aus einem ganz normalen Dienstleistungsgeschaeft eine Konspiration entsteht ... ok, dann habe ich heute morgen echt Glueck gehabt, habe schon Aldi, meinen Baecker und Aral als Gewaehrsleute gewinnen koennen.

[Elrond]

Was soll deine Gifterei eigentlich? Willst du mir die Zeit vertreiben, bis dein KiNo-Pressesprecher Zeit findet, sich kompetent zu äußern? Dann mach das doch bitte in dem von Moni abgesplitteten Müll-Thread zu diesem Thema.

Meine persoenliche Geduld als Dein Gastgeber hier hat auch Grenzen.

[Accreda]

Was meinst du nun? Soll ich "Kirche in Not" in Zukunft "totschweigen", oder soll ich meine eigenen Zweifel einschließlich der Gründe öffentlich äußern? Ich werde letzteres tun, die Gründe dafür nennen, und habe mich erst gestern bei jemandem für meinen Leichtsinn entschuldigt, dass ich mich bisher nicht eingehender mit dem Hilfswerk "Kirche in Not" befasst hätte.

Du tust was Du für richtig erachtest, klar --> Der Mensch in der Verantwortung. Es muß Dir aber bewußt sein, daß mit Deinen Zweifeln (sprich Du weißt etwas nicht genau, Du bist Dir über etwas unsicher) andere ebenfalls verunsichern kannst - ob nun berechtigt oder unberechtigt ...

 

Was meinst du nun?

Die Zweifel beseitigen und sich festlegen und nicht den Zweifel als Basis für die Ablehnung betonieren. Dazu bedarf es aber keiner öffentlichen Spekulationen, keiner abwertenden Stellungnahmen. Der einzig gangbare Weg.

 

Nochwas Interessantes, das Flo zur Diskussion gestellt hat und den selbstverständlichen Umgang miteinander dokumentiert hier .... Gut, nicht?

[Franziska]

Du wirst jetzt sicherlich schreiben, dass Kirche in Not ihren Auftritt auf den Servern von kath.de hosten laesst und dass wir das Webdesign gemacht haben (wie man im Impressum nachlesen kann). Ja, ist vollkommen korrekt. Das Konzept heisst "Leistung gegen Geld" und man braucht es dazu, um laufende Rechnungen bezahlen zu koennen. So ziemlich jede Firma in Deutschland arbeitet danach.

 

Wenn Du daraus ableiten willst, dass aus einem ganz normalen Dienstleistungsgeschaeft eine Konspiration entsteht ... ok, dann habe ich heute morgen echt Glueck gehabt, habe schon Aldi, meinen Baecker und Aral als Gewaehrsleute gewinnen koennen.

Weder wollte ich schreiben, was du hier jetzt mitteilst, noch habe ich eine "Konspiration" unterstellt. Aber du hättest ja auch gleich erzählen können, dass Diskussionen über "Kirche in Not" aus den eben von dir mitgeteilten Gründen in diesem Forum nicht erwünscht sind. War es das, was zu sagen wolltest? Oder doch etwas anderes?

 

Franziska

[Elrond]

Wie Du sicherlich bemerkt hast, diskutiert man hier ueber Kirche in Not. Oder etwa nicht?

 

Mein Einmischen hier richtet sich ganz persoenlich gegen Deine seltsame Art, dieses Problem anzugehen. Sokrates (sachliches) Posting war z.B. garnicht so verkehrt, um die Dinge mal auf einen Punkt und eine Diskussionsgrundlage zu stellen. Ist das geloescht worden? Nein.

[Franziska]

Wie Du sicherlich bemerkt hast, diskutiert man hier ueber Kirche in Not. Oder etwa nicht?

Mein Einmischen hier richtet sich ganz persoenlich gegen Deine seltsame Art, dieses Problem anzugehen.

Okay, dann sei doch so nett, und lass uns weiter über "Kirche in Not" diskutieren. Möglichst ohne Bekanntgabe deinre "persönlichen" Aversionen, die zur Klärung nichts beitragen, sondern auf der Grundlage von:

 

Sokrates (sachliches) Posting war z.B. garnicht so verkehrt, um die Dinge mal auf einen Punkt und eine Diskussionsgrundlage zu stellen.

 

bearbeitet 12. August 2004 von Franziska

[Elrond]

Nee, so einfach ist das nicht.