Christentum: katholische Tradition

[Gabriele]

So schnell geht das: Ratsch und weg. Siehe hier die History. Der "Caballito", der das gelöscht hat, ist ein ziemlicher Fanatiker (wenn es der ist, den ich kenne).

 

Wenn Ihr Euch durchsetzen wollt, wird das ganz schön in Arbeit ausarten. Wenn ich die Spielregeln von Wikipedia richtig verstanden habe, dann müsst Ihr jetzt in der Diskussion ein Flag setzen, dass der gegenwärtige Artikel nicht gut ist, und das dann irgendwie ausdiskutieren. Die Diskussion gibt es hier. Mir ist das alles viel zu unübersichtlich. Ich schaue Euch mal zu, wie Ihr das macht.

Oh weh

 

Das hatte ich mir viel einfacher vorgestellt.

 

Da fühle ich mich auch nicht kompetent genug, bei einer Diskussion mitzuhalten. Wer kann das übernehmen?

 

Was aber dennoch nicht vergessen werden soll:

Dank an Mecky für's Reinstellen

und an Sokrates für den Hinweis.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Lieber Mecky,

 

bleibt aber immer noch die Frage, ob der Artikel denn fertig war, den du dort reingestellt hast. Ich war davon ausgegangen, dass wir hier eine Team-Veranstaltung umsetzen wollen. Es gab eine erste Anregung von Explorer, eine Idee von Gabriele, ... . Wir hätten vielleicht eine Arbeitsgruppe bilden sollen, die für Interessierte offen ist.

 

Ich denke, wir sollten also gleich mehrere Fragen klären: Ist das hier Team-Work, oder ergreift jeder, der eine Idee hat, die Initative. Das erstere braucht bestimmt viel mehr Zeit und Nerven, könnte aber, wenn wir uns einig sind, mehr Spaß machen. Vor allen Dingen, falls es dann anschließend noch verteidigt werden muß.

 

Wenn jeder selbstständig vorgeht, und wir hier nur Ideen und Anregungen sammeln, sind wir natürlich viel schneller und können viel mehr Themenbereiche abdecken.

 

Vielleicht auch eine Mischform. Jemand hat eine Idee, schlägt etwas vor und andere ergänzen und korrigieren. Der Ideenlieferant setzt dann selbstständig um.

 

Jede Lösung hätte seinen je eigenen Reiz, wie sollen wir vorgehen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

Och Martin,

 

nun wird es aber arg ... formell.

Müssen wir das wirklich erst groß durchdiskutieren?

Ich habe kein Problem damit, dass Mecky spontan die Initiative ergriffen hat und den Artikel schon mal postete. Schimpf doch jetzt nicht auch noch mit ihm!

Mich stört viel mehr, dass der Artikel schon wieder weg ist.

Und wichtiger finde ich zu überlegen, wie wir in dieser Hinsicht weiter vorgehen.

 

Stillschweigend akzeptieren, dass das nicht geklappt hat?

Uns in die Diskussion schmeißen, dass wir die Wiedereinsetzung des alten Artikels nicht haben wollen?

Den Artikel nochmals überarbeiten und in überarbeiteter Form nochmals einsetzen?

..... ?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Um zu gehen, wie weit die Verteidigung durch die "Besitzer" geht, habe ich jetzt als Test im ersten Satz einfach mal zwei Buchstaben im Wort "resultierend" korrigiert, die nur verdreht dort standen. Mal sehen, was nun geschieht.

 

Das war wirklich so einfach, dass es schon erschütternd ist.

 

 

>Ursprünglich gab es in der westlichen Tradition, nach innerkirchlichen Auseinandersetzungen zwischen den Päpsten (=urspr. Bischof) resultierend die katholische Kirche von Rom.

[Gabriele]

Um zu sehen, wie weit die Verteidigung durch die "Besitzer" geht, habe ich jetzt als Test im ersten Satz einfach mal zwei Buchstaben im Wort "resultierend" korrigiert, die nur verdreht dort standen. Mal sehen, was nun geschieht.

Das wäre auch eine Möglichkeit:

Den Artikel Wort für Wort, zur Not Buchstabe für Buchstabe umändern.

[Martin]

Och Martin,

 

nun wird es aber arg ... formell.

Müssen wir das wirklich erst groß durchdiskutieren?

Ich habe kein Problem damit, dass Mecky spontan die Initiative ergriffen hat und den Artikel schon mal postete. Schimpf doch jetzt nicht auch noch mit ihm!

Mich stört viel mehr, dass der Artikel schon wieder weg ist.

Und wichtiger finde ich zu überlegen, wie wir in dieser Hinsicht weiter vorgehen.

 

Stillschweigend akzeptieren, dass das nicht geklappt hat?

Uns in die Diskussion schmeißen, dass wir die Wiedereinsetzung des alten Artikels nicht haben wollen?

Den Artikel nochmals überarbeiten und in überarbeiteter Form nochmals einsetzen?

..... ?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

es ist nicht schimpfen. Ich habe nur verschiedene Möglichkeiten skizziert und möchte Klarheit über die Vorgehensweise. Ich habe nicht gesagt, wie ich es haben möchte, sondern gefragt, wie das laufen sollte/könnte.

 

Wenn wir das nicht nur auf den einen Artikel beschränken, sondern das als Langfrist-Projekt initiiren, dann brauchen wir Spielregeln.

 

Ich halte das Thema für ausgesprochen wichtig, denn hier können wir Flagge zeigen. Und wenn wir erst über die Diskussionen gehen müssen, dann stört das nicht weiter.

 

Ich glaube auch, dass einer allein weniger ausrichten kann als eine Gruppe. Und eine Gruppe braucht Regeln, sonst funktioniert sie nicht.

 

 

Zur Strategie: Nach den gemachten Erfahrungen sollten wir keinen Text austauschen, sondern uns einen Begriff suchen, der noch ohne Artikel ist und von dort ausgehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Um zu sehen, wie weit die Verteidigung durch die "Besitzer" geht, habe ich jetzt als Test im ersten Satz einfach mal zwei Buchstaben im Wort "resultierend" korrigiert, die nur verdreht dort standen. Mal sehen, was nun geschieht.

Das wäre auch eine Möglichkeit:

Den Artikel Wort für Wort, zur Not Buchstabe für Buchstabe umändern.

Liebe Gabriele,

 

wenn schon, dann den ersten Satz mal zur Diskussion stellen. Denn der ist einfach nicht sinnvoll.

 

Das Problem dabei ist, dass wir dann nicht die gesamte Struktur ändern können.

 

 

Wir können ja zweigleisig vorgehen. Einerseits diskutieren wir Wort für Wort diesen Artikel. Und dann bauen wir eigene Artikel zu Begriffen auf, die noch nicht "besetzt" sind.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

Lieber Mat!

 

Der von Dir genannte Aspekt bedarf noch ein wenig der Diskussion. Zumindest mir ist das noch nicht genügend klar, um es in lexikalischer Knappheit zu beschreiben.

 

Der genannte Aspekt an sich ist natürlich absolut wichtig, um nicht ein starres Traditionsgerüst zu erzeugen, das den Geist und den Glauben tötet und ihn für die Zukunft (je weiter, desto mehr) dem Leben entfremdet.

 

Das Problem sehe ich in der einerseits einsichtigen protestantischen Position: Ein Glaube, der sich nicht mehr auf den Glauben der Bibel (bes. des neuen Testamentes) als Quelle bezieht, ist letztlich nicht mehr christlich und auch nicht mehr katholisch.

 

Andererseits: Ein Glaube, der nur nachplappert, was in der Bibel steht, entfremdet sich immer mehr dem Leben. Er ist dann zum Schluss auch nicht mehr der lebendige und lebensbezogene Glauben, den die Bibel bezeugt.

 

Oder anders formuliert: Die von Dir erwähnte mündliche Tradition gibt zwar glaubensmäßig genau das weiter, was vom Ursprung des Glaubens in der Bibel berichtet wird. Aber es haben viele Paradigmenwechsel stattgefunden, so dass die Übereinstimmung im Glauben bei den unterschiedlichen Formulierungen und theologischen Gedanken nicht selbstverständlich leicht zu erkennen ist.

 

Ein "zündendes" Beispiel dafür wäre z.B. die Einschätzung des offenen Grabes. Ein anderes die Einschätzung der Homosexualität. Wieder ein anderes die Einschätzung der Schöpfung (in sieben Tagen???).

 

Ich merk schon: Das wird recht schwer in der gebotenen Kürze.

Lieber Mecky,

 

ich denke schon, dass dieser Aspekt zum Gedanken der Tradition dazugehoert.

 

Die Schrifterklärt nicht alles. Dennoch ist die Tradition an der Schrift zu spiegeln, auch wenn die Interpretation der Schrift selbst bestimmten Schulen und Traditionen unterliegt und ebensowenig zeitlos ist, wie die Tradition selbst.

 

Wichtig erscheint mir auch, dass Tradition immer wieder in die jeweilige Zeit hineinzustellen ist. Wie schon Karl Rahner sagte, dass das Dogma nach vorne hin offen ist.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Sion]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel zu einem zentralen Thema austauschen - das mußte schiefgehen...

 

(Was haltet Ihr denn von Leuten, die hier ins Forum platzen und sich um den hiesigen Stil und die übliche Umgangsweise nicht kümmern?)

bearbeitet 11. August 2004 von Sion

[Mat]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel austauschen - das mußte schiefgehen...

Was ist denn passiert?

[Sion]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel austauschen - das mußte schiefgehen...

Was ist denn passiert?

Na, es ist sofort rückgängig gemacht worden... was wohl kaum das Ziel der Aktion war, oder?

[Mat]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel austauschen - das mußte schiefgehen...

Was ist denn passiert?

Na, es ist sofort rückgängig gemacht worden... was wohl kaum das Ziel der Aktion war, oder?

Das ist in der Tat doof

[Martin]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel zu einem zentralen Thema austauschen - das mußte schiefgehen...

 

(Was haltet Ihr denn von Leuten, die hier ins Forum platzen und sich um den hiesigen Stil und die übliche Umgangsweise nicht kümmern?)

Hallo Sion,

 

zweifellos stimmt das.

 

Und was wäre nun die richtige Vorgehensweise?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Sokrates]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel austauschen - das mußte schiefgehen...

Was ist denn passiert?

Na, es ist sofort rückgängig gemacht worden... was wohl kaum das Ziel der Aktion war, oder?

Das ist in der Tat doof

Nüchtern betrachtet kann man sich da wirklich nicht drüber aufregen. Es ist sogar ein Zeichen von Qualität, wenn ein Komplettaustauch nicht funktioniert. Es könnte ja in der Tat jeder kommen und beliebigen Unsinn schreiben.

 

Wenn man also - wie es hier der Fall war - seriös gearbeitet hat und einen sinnvollen Artikel geschrieben hat, dann kann man die "Community" (wer immer das ist) auch davon überzeugen, dass Verbesserungsbedarf besteht. Ob der Artikel gut ist oder nicht, kann erst in einer Diskussion entschieden werden. Einem einfachen Austauch eines Artikels kann die Wiki-Community nicht zustimmen.

 

Ich halte die Wikipedia Community übrigens für ein sehr interessantes Anschauungs-Beispiel für Selbstorganisation und demokratischem Konsensbildungsprozess. Wir haben vor langer Zeit schon einmal über Wikipedia diskutiert: Hier.

Ich war damals, wie man nachlesen kann, sehr skeptisch, weil ich nicht wusste, wie die Qualitätskontrolle funktionieren soll (ich schrieb sogar "Schnapsidee"). Inzwischen scheint mir, bin ich in gewisser Weise widerlegt. (Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man sich irren und auch noch darüber freuen kann).

 

Wenn Ihr es schafft, den Wikipedia Artikel über katholische Tradition signifikant zu verbessern, und ich glaube, dass müsste gehen, wäre das ein schönes Beispiel, dass ich Unrecht hatte.

bearbeitet 11. August 2004 von Sokrates

[Sokrates]

Interessant ist zum Beispiel die Geschichte des Eintrags "Geistlicher", den ich damals als Negativbeispiel gebracht hatte:

 

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title...mit=50&offset=0

 

Aktuelle Version:

Geistlicher

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Geistlicher ist seit dem 15. Jahrhundert die (Standes-)Bezeichnung für den (katholischen) Klerus, wird aber auch allgemein im Sinn von Seelsorger oder Pfarrer verwendet.

 

Geistliche Fürsten: Hohe Geistliche des alten Deutschen Reiches, die als Inhaber von Reichs-Bistümern oder -Abteien Lehensträger des Reiches waren und als solche ebenso wie weltliche Fürsten Herren eines Territoriums waren.

 

Siehe auch: Geistlich Kaplan Vikar

 

Version, die ich am 4.Juni 2003 als Negativbeispiel gebracht hatte:

 

Geistlicher

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

(Version von 14:00, 4. Jun 2003)

Geistliche Leute verbieten anderen Leuten die Freude am Leben. Ihre Hauptaufgabe ist die religiöse Indoktrination und das Gefügigmachen der Masse für die Willkür der Mächtigen.

 

"Würde Gott existieren, dann müßte man ihn beseitigen." - Michael Bakunin, russischer Anarchist

bearbeitet 11. August 2004 von Sokrates

[Martin]

Hallo Sokrates,

 

es wäre tatsächlich interessant festzustellen, ob dort die Community an Qualtität interessiert ist, oder daran, in bestimmten Teil-Bereichen eine persönliche Meinung zu vertreten. Oder einen eigenen Artikel (auch wenn er nicht so gut ist) zu verteidigen.

 

Aber dennoch wäre es wichtig zu entscheiden, wer dabei mitmachen will und ob und in wie weit wir uns organisieren und nach Regeln arbeiten.

 

Dank Meckys Vorstoß wissen wir ja nun, wie so etwas anscheinend nicht geht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Interessant ist zum Beispiel die Geschichte des Eintrags "Geistlicher", den ich damals als Negativbeispiel gebracht hatte:

 

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title...mit=50&offset=0

 

Aktuelle Version:

Geistlicher

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Geistlicher ist seit dem 15. Jahrhundert die (Standes-)Bezeichnung für den (katholischen) Klerus, wird aber auch allgemein im Sinn von Seelsorger oder Pfarrer verwendet.

 

Geistliche Fürsten: Hohe Geistliche des alten Deutschen Reiches, die als Inhaber von Reichs-Bistümern oder -Abteien Lehensträger des Reiches waren und als solche ebenso wie weltliche Fürsten Herren eines Territoriums waren.

 

Siehe auch: Geistlich Kaplan Vikar

 

Version, die ich am 4.Juni 2003 als Negativbeispiel gebracht hatte:

 

Geistlicher

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

(Version von 14:00, 4. Jun 2003)

Geistliche Leute verbieten anderen Leuten die Freude am Leben. Ihre Hauptaufgabe ist die religiöse Indoktrination und das Gefügigmachen der Masse für die Willkür der Mächtigen.

 

"Würde Gott existieren, dann müßte man ihn beseitigen." - Michael Bakunin, russischer Anarchist

Das ist aber doch ein deutlicher Fortschritt gegenüber der Eingangsversion.

[Sion]

Leute! Unregistriert und ohne "Voranmeldung" und Diskussion in der Wikipedia einen ganzen großen Artikel zu einem zentralen Thema austauschen - das mußte schiefgehen...

 

(Was haltet Ihr denn von Leuten, die hier ins Forum platzen und sich um den hiesigen Stil und die übliche Umgangsweise nicht kümmern?)

Hallo Sion,

 

zweifellos stimmt das.

 

Und was wäre nun die richtige Vorgehensweise?

 

Herzliche Grüße

Martin

- auf jeden Fall: sich registrieren und damit ansprechbar machen, möglicherweise sich auch auf der "Projekt Religion"-Seite eintragen und vorstellen, zeigen, daß man kompetent ist (erstmal durch kleinere, nicht anfechtbare Änderungen bestehender Artikel oder durch gute neue Artikel). Das sind sozusagen "vertrauensbildende Maßnahmen".

 

- bei einem solchen Artikel, der schon durch die Arbeit vieler gediehen ist und über den auf der Diskussionsseite schon ellenlang diskutiert wurde: einzelne Stellen ansprechen, die verbesserungswürdig sind, oder, falls nötig, aufzeigen, warum das Gesamtkonzept nicht stimmt und einen Gegenvorschlag machen.

 

Gerade im Artikel "Christentum" wird man wahrscheinlich jede größere Änderung mit viel Argumentieren durchbringen müssen.

Die Änderung wurde mit der Begründung rückgängig gemacht: "katholische Selbstdarstellung gelöscht und vorherige Version wiederhergestellt". Neutralität ist die große heilige Kuh von Wikipedia - und Einseitigkeit wittert man natürlich erst mal bei den anderen... Das heißt: je mehr es so aussieht, als wollte hier jemand eine einseitig katholische Sicht durchdrücken, umso größer werden die Widerstände sein. Von daher wäre es eher ungeschickt, sich als Autorenkollektiv aus einem katholischen Forum vorzustellen...

 

Bei einem Artikel wie dem, den Sokrates zitiert hat (die alte Version), ist es praktisch jedem einsichtig, daß das nicht neutral ist, und daß die neuere Version besser ist. In den Artikel "Christentum" ist aber offensichtlich schon jede Menge Mühe investiert worden, auch von guten Leuten, die sich einigermaßen auskennen.

 

Qualität ist in der Wikipedia durchaus ein wichtiges Thema, und wenn man bereit ist, sich einigermaßen so zu verhalten, wie es dort üblich ist, dann wird es immer begrüßt, wenn Leute mitarbeiten, die sich auskennen.

[FioreGraz]

ich habe mir mal erlaubt ein paar wichtige irrthesen bei der Tradition auszubessern. bzw. zu erweitern.

 

 

"Ebenso sieht sich die katholische Kirche - gemeinsam mit der orthodoxen Kirche - als alleinige Verwalterin aller Sakramente, da sie in ihr die Kirche Christi substituiert sieht (vgl. 2. Vatikaisches Konzil Lumen Gentium). ( Römisch-katholische Kirche und orthodoxe Kirchen unterscheiden sich also hauptsächlich darin, dass es in der orthodoxen Kirche keinen Papst gibt, obwohl der Patriarch von Konstantinopel einen Ehrenvorrang innehat und die Orthodoxie von synodalen Prozessen geleitet wird."

 

"Die Lehre beider Kirchen basiert auf der Bibel, deren Verständnis in der kirchlichen Tradition unter der Leitung des Heiligen Geistes fortschreiten kann, wobei die "tradition constitutiva" (unveränderbar) und eine traditio divino-apostolica die sich in der menschlichen traditiones zeigt (Ausdruck daher veränderbar), die orthodoxie beschrönkt die "tradition constitutiva" auf die von ihnen anerkannten ökumensichen Konzilien."

 

"Auch sie sieht sich in der apostolischen Sukzession, was die römisch-katholische Kirche anfangs unter Hinweis auf eine Ritusänderung ablehnte, jedoch kehrte die Sukzession durch Mitgliedschaft in der Utrechter Union und teilnahme von gültig geweihten Bischöfen wieder zurück, die katholische Kirche anerkennt mittlerweile außer bei den Protestanten die Sukezession bei den orthodoxen Kirchen und Kirchen der Utrechter Union (inkl. Anglikaner, siehe auch Bischofssynode vom 30.9.2003)."

 

LG

Fiore

[Martin]

Mit ging die Geschichte schon mehrfach durch den Kopf und ich war geneigt zu sagen - zu viel Arbeit, zu undurchsichtig, zu wenig Aussicht auf Erfolg.

 

Und dann sehe ich eure beiden Beiträge. Einmal Sions Erläuterung des internen Ablaufes und der Gründe, die zur Löschung führten und dann Fiores sachlich kompetente Erläuterungen.

 

Ich möchte daher meine Bedenken über Bord werfen und anfragen, wer ernsthaft Interessse an einer langfristigen Zusammenarbeit hat nach dem Muster, dass Sion vorgeschlagen hat.

 

Anmelden bei Wikipedia, erst bei Randthemen beginnen, und dann weiterarbeiten. Abstimmungen und Austausch hier im Forum. Umsetzung jeweils von einzelnen Foren-Wikipedia-Arbeitsteam-Mitgliedern.

 

Herzliche Grüße

Martin

[FioreGraz]

Danke MArtin

 

Ich habe jatz auch Änderungen bei der Unfehlbarkei vorgenommen und ein paar Fakten ergänzt.

 

LG

Fiore

[Sion]

Ich bin nicht so die große Teamworkerin bei solchen Dingen, ich arbeite lieber "auf eigene Rechnung" in der Wikipedia.

 

Aber wenn Ihr mögt, kann ich, wo es paßt, auf Beiträge aufmerksam machen, die mit einem Team zu bearbeiten sich lohnen würde (na ja, wahrscheinlich findet jeder, der ein bißchen herumklickt, selbst genug Arbeit...).

[Gabriele]

Aber wenn Ihr mögt, kann ich, wo es paßt, auf Beiträge aufmerksam machen, die mit einem Team zu bearbeiten sich lohnen würde (na ja, wahrscheinlich findet jeder, der ein bißchen herumklickt, selbst genug Arbeit...).

Ja, wir mögen.

[Inge]

[kleiner Einwurf eines Gastes in den GG]mr94 hat bei Wikipeda auch schon an den "Geistlichen" mitgearbeitet, vielleicht kann man ihn auch ansprechen? Derzeit ist er wohl wieder mal nicht so oft hier ...[/bin schon wieder weg] - Grüße - Inge

bearbeitet 12. August 2004 von Inge

[Explorer]

Die Frage der Patriarchate halte ich hier für zu sehr ins Detail gehend. Allerdings ist natürlich die Sukzession insgesamt wichtig.

zu den Patriarchen gibt es einen relativ ausführlichen Artikel. da reicht m.E. ein Querverweis.