Kirchenmusik

[Zwilling]

Liebe Freunde der Kirchenmusik,

 

Musik ist einerseits die schönste Nebensache der Welt,

im Rahmen der Kirche ist sie jedoch vor allem Ausdrucks- und Ansprechmöglichkeit für meinen Glauben. Welche Musik das besonders leistet, ist zeit- und personenabhängig und kann daher kaum für alle bindend aus Rom erklärt werden. Von dort kann höchstens der wichtige Aspekt der Tradition gepflegt werden, in deren Rahmen Gregorianik, Palestrina und vielleicht auch die Klassiker und Romantiker einen besonderen Stellenwert haben.

Wenn es jedoch in unserer Zeit neue musikalische Möglichkeiten gibt Glauben auszudrücken oder Menschen auf ihren Glauben hin anzusprechen, wäre es geradezu fahrlässig, wenn man dieses nicht machen würde. Das Beispiel von Josef mit den Negro-Spirituals ist dafür besonders passend, aber es ist auch schon eher eine Tradition und nicht unbedingt mehr die heutige religiöse Situation.

 

Ich sehe heute viel mehr das Problem darin, dass die kommerzielle Spassgesellschaft bald gar keine Musik mehr hervorbringt, die etwas mit Religiösität oder Glauben zu tun hat. Ich halte es daher sogar für geboten die rühmlichen Ausnahmen zu unterstützen und aufzunehmen, vorausgesetzt, dass es nicht nur um Kommerz geht, sondern Botschaften und Anliegen vermittelt werden sollen, die für den Glauben von Bedeutung sind.

 

Kirche basiert zwar auf ihren Traditionen. Wenn sie es aber nicht gleichzeitig schafft ihre Botschaft in die jeweilige Zeit zu übersetzen, u.a. mit den Ausdrucksformen der zeitgenössigen Musik, wird sie es sehr schwer haben, die Herzen der Menschen zu öffnen.  

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[Katharina]

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Zitat von Ralf am 16:59 - 21.März.2001

Hallo Katharina!

 

Ich persönlich halte die Gregorianik für wunderschön und auch sehr angemessen als Kirchenmusik, möchte auch nicht deren Hauptrolle, so wie sie das Konzil sieht, einschränken. Die Frage ist jedoch, ob es sinnvoll ist, im Rahmen der Evangelisierung, also des Dauerauftrages der Kirche, sich bloß darauf zu beschränken. "Singt dem Herrn ein neues Lied"!

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Hallo Ralf!

 

Von einer Beschränkung auf die Gregorianik kann gar keine Rede sein!

Ich hatte ja auch Ausführungen dazu von Pius XII zitiert, die auch anderen Gesängen eine Daseinsberechtigung zusprechen.

Auf der anderen Seite: Kennst Du wirklich Gemeinden, in denen die Vorgabe des letzten Konzils bezüglich einer Vorrangstellung des gregorianischen Chorals erfüllt ist? Ich kenne keine einzige !

 

Wenn ich mir jedoch viele  aktuelle neue Kirchenlieder ansehe, dann muß ich leider ihre absolute Plattheit feststellen und nicht nur das: In vielen Bereichen führen sie einfach weg vom Glauben, weil in ihnen eine ganz andere Akzentuierung vorgenommen wird, was liturgisch eben nicht nur problematisch ist, sondern manchmal sogar schon häretisch.

 

Grüße

Katharina

[WernerH]

Hallo, zunächst an Katharina:

 

"Wenn ich mir jedoch viele  aktuelle neue Kirchenlieder ansehe, dann muß ich leider ihre absolute Plattheit feststellen und nicht nur das: In vielen Bereichen führen sie einfach weg vom Glauben, weil in ihnen eine ganz andere Akzentuierung vorgenommen wird, was liturgisch eben nicht nur problematisch ist, sondern manchmal sogar schon häretisch." -

Genau solche Argumente wünschte ich mir belegt anhand von Beispielen. Diese gibt es sicherlich, das möchte ich nicht leugnen. Es wird sicherlich auch viel gesungen, was in einer Messe eines bestimmten Tages in einer bestimmten Gemeinde keinen Platz hätte erhalten dürfen. ABer deshalb darf man (kein Vorwurf an Dich!) meines Erachtens nicht die ganze Gattung verachten. NGL gibt es, muß es geben und wird es geben müssen. Außerdem - und nach Deiner Antwort mit dem Hinweis auf dein Posting vom 15.3., habe ich SC 116 (Liturgiekonstitution) erneut gelesen, ist dort ja auch von "anderen Arten" die Rede, die mit Verweis auf Artikel 30 näher beschrieben werden: Und da treffe ich auf ein weiteres Defizit unserer Liturgie - ein Definzit, das aber vorkonziliare wie nachkonziliare Liturgie im Durchschnitt gleichermaßen betrifft: ..."sowie den Handlungen und Gesten und den Körperhaltungen Sorge zuwenden" heißt es dort.

 

Nun können wir zwar wieder streiten, ob denn eine gemeinsame Haltung die Einheit der Gemeinde wiederspiegelt oder Zeichen von Zerrüttung darstellt. - Das möge jede mitfeiernde Person interpretieren wie es der jeweils gute Wille ermöglicht!

Aber wer hat denn in seinem Leben wirklich erfahren, was es für eine Intensivierung des eigenen Gebetes bedeuten kann, wenn man ein ursprüngliches Gebet wie das Vaterunser singt (also doppelt betet, wie Augustinus schreibt) und - ich wiederhole: und - dabei entsprechende, durch persönlich intensives Suchen Gesten einnimmt: beispielsweise erhobenene Hände bei der Anrede und der Preisung Gottes, geöffnete Hände bei der Bitte um das tägliche Brot, eine abwehrende Geste bei "führe uns nicht in Versuchung", eine entgegengehend-empfangende Geste bei "sondern erlöse uns von dem Bösen" etc. oder anderes mehr. Da lasse ich mich gerne von anderen Kulturen inspirieren, ohne daraus zu schlußfolgern, nun müßten es auch alle anderen in unserer Gemeinde genauso machen. Denn Inkulturation heißt nicht, asiatisches oder afrikanisches Kulturgut in Deutschland einfach zu implementieren. Die "Bodenhaftung" muß gewährleistet sein. -

Aber wie hieß es neulich: das fängt man ein Thema an, und andere machen etwas ganz anderes daraus.

 

Also zurück zur Kirchenmusik: "...was liturgisch eben nicht nur problematisch ist, sondern manchmal sogar schon häretisch." - Wenn Du "liturgisch" jetzt primär auf die Messe beziehst, o.k.. Aber liturgisch ist mehr, das ganze Feld der Wort-Gottes-Feiern schenkt oftmals mehr Raum für offenere Formen, in denen Akzentuierungen möglich sind, die in der Messe keinen Platz einnehmen. Man denke an das große Feld der Segnungsgottesdienste beispielsweise. Auch Lieder zur Trauung können Akzente setzen, die in der Messe nicht vorkommen.

Kannst Du ein Beispiel liefern, welches Lied Du als häretisch ansiehst? Ich beispielsweise halte es auch für falsch und liturgisch sowie theologisch defizitär, daß im Gotteslob Glorialieder abgedruckt sind, die den Heiligen Geist nicht erwähnen.

Guten Morgen und einen guten Tag wünscht

[Ralf]

Hallo Zwilling!

 

Ich muss Dir (ungern) widersprechen: die Spaßgesellschaft ist für religiöse Texte durchaus empfänglich. Nur muss die eben so verpackt sein, dass man es vielleicht nicht unbedingt merkt....

Ein Beispiel: Gestern war ich hier in D'dorf auf einem total geilen Konzert von den Söhnen Mannheims (bekanntestes Mitglied: Xavier Naidoo). Vielleicht kennen ja einige die, sind sehr populär im Moment. Das Publikum bestand aus echt allen Altersklassen, erstaunlich. Und die Texte von Liedern wie "Komm heim", "Armageddon", "Sofern Du mir nah bist" sind durchtränkt mit biblischen Motiven. Über die Band findet Ihr auch jetzt was unten bei http://www.kath.de .

Und es war eine riesen Party. Meine Stimme ist total im A...., habe zuviel mitgesungen.

 

Hallo Katharina!

 

Du hast Recht, fast in keiner Gemeinde pflegt man die Gregorianik. Das ist aber wegen mancher Chöre auch echt okay . Solche Musik ist auch eher was für Fortgeschrittene im Glauben, glaub' mir. Besonders für die Jugend (bin mit 25 auch noch nicht sooo alt) gibt's eher den Anreiz von Bands wie oben geschildert.

[Katharina]

Lieber Werner!

 

Ich finde, man kann allgemein über das Neue geistliche Liedergut folgendes sagen (Und ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf den Gesang innerhalb der hl.Messe):

 

1. Wie ich es schon in meinem vorhergehenden Beitrag andeutete, sind viele der Lieder, um die es hier geht, an Plattheit nicht mehr zu überbieten. Damit meine ich, daß sie in ihrer Aussage dermaßen nichtssagend sind, daß sie Banalitäten ausdrücken, und ich frage mich, welche Lieder man denn in fünf Jahren singen wird, denn dann sind diese platten Texte doch absolut "abgesungen" und man muß sich etwas Neues einfallen lassen. Allerdings kann ich mir da nun wirklich keine weitere Niveausenkung mehr vorstellen, es dürfte also schwierig werden.

 

2. Wenn Du Dir viele der Lieder durchliest, wirst Du feststellen, daß es meistens Texte fast gleichen Inhaltes sind. Mehr als Frieden, Welt, Liebe kommt kaum noch vor, und selbst das Wort "Gott" wird man oft vergeblich suchen. Das Ganze rutscht weg von einer vertikalen Ausrichtung, also der Ausrichtung zu Gott, ab in eine horizontale Lage. Diese Anthropozentierung ist aber nicht das, was den "Gottesdienst" ausmacht.

Man sagt : "Wer singt, betet doppelt", das heißt die Musik, die Lieder, die wir in der hl. Messe singen, sollen Gott zum Lob dargebracht werden. In vielen neuen Liedern finde ich davon nichts mehr.

 

3. Mit einer Wegführung vom Glauben meine ich, daß die ganze Messe uminterpretiert wird, weg vom hl. Meßopfer hin zu einem rein menschlichen Mahl.

Mir liegt ein Liederbuch einer Gemeinde vor, in dem ich unter den fast 100 Gesängen vergeblich auch nur einmal das Wort "Opfer", das Wort "Leib Christi" suche. "Opfer" scheint  es nicht mehr zu geben, der Leib Christi ist allenfalls nur noch "Brot, das gebrochen wird" aber kaum noch etwas anderes.

 

Ich wähle jetzt einfach mal zwei Beispiele aus, die mit Gottesdienst nichts mehr zu tun haben:

 

"Spielt nicht mehr die Rolle, die man euch verpaßt;

schminkt nicht eure Masken, bis der Tod euch faßt.

Springt ihm von der Schippe, macht euch unbekannt,

sucht das eigene Leben, nehmt euch in die Hand,

Leben, Leben wird es geben; Leben, Leben vor dem Tod!

 

Lernt euch unterscheiden, gebt euch endlich frei,

nur beschränkte Köpfe wolln das Einerlei.

Achtet andere Farben, hütet euch vor Krieg,

laßt das Missionieren, Frieden heißt der Sieg. ... "

 

und:

 

"Wir spinnen feine Fäden von mir zu dir und weit,

wir spinnen, spannen Netze im Zirkus Zeit.

Wir weben einen Teppich über die Erde hin,

wir weben grüne Hoffnung, Goldspuren Sinn.

Wir weben einen Teppich über die Wüste hin,

wir weben Weizenfelder, Goldähren drin,

Wir weben in den Teppich ganz neue Muster ein,

wir weben schwarzen Hunger , Weißbrot und Wein."

 

 

Viele Grüße

Katharina

 

 

(Geändert von Katharina um 15:30 - 22.März.2001)

[Valentine]

Interessante alte Diskussion.

 

Ich kenne Organisten beider Arten - solche, die den Gottesdienst würdig umrahmen, der Liturgie Raum lassen, nach der Lesung nicht sofort den Zwischengesang anzeigen, sondern Zeit geben, das Wort Gottes sacken zu lassen, aber auch die profilierungssüchtige Spezies, die bei der Hälfte der Anwesenden schon mit einem überdimensionierten, lauten und zusammenhanglosen ("improvisierten", haha) Einzugsstück Mordgelüste hervorruft und keinerlei Ahnung von den Gottesdienstabläufen hat, das Sanctuslied schon anzeigt, während noch die Gabenbereitung läuft, und dafür das Danklied verschläft...

 

Gegen Konzerte in Kirchen habe ich nichts. Häufig sind es ja Benefizkonzerte, deren Erlös einem guten Zweck zugeführt wird.

[Cejazar]

Bei uns hat mal ein Organist eine ganze Messe verschlafen - oder besser gesagt er war gar nicht da...

 

Naja die betreffende Sonntagsmesse so ganz ohne Orgelspiel hat ein bischen was vom Karfreitag gehabt...

[Epicureus]

Interessante alte Diskussion.

 

Ich kenne Organisten beider Arten - solche, die den Gottesdienst würdig umrahmen, der Liturgie Raum lassen, nach der Lesung nicht sofort den Zwischengesang anzeigen, sondern Zeit geben, das Wort Gottes sacken zu lassen, aber auch die profilierungssüchtige Spezies, die bei der Hälfte der Anwesenden schon mit einem überdimensionierten, lauten und zusammenhanglosen ("improvisierten", haha) Einzugsstück Mordgelüste hervorruft und keinerlei Ahnung von den Gottesdienstabläufen hat, das Sanctuslied schon anzeigt, während noch die Gabenbereitung läuft, und dafür das Danklied verschläft...

 

 

Ich finde es toll, wenn Organisten gut spielen können - und dazu gehören eben auch technisch anspruchsvolle "Reißerstücke", die durchaus auch mal zum Einzug (oder natürlich zum Auszug) gespielt werden können, wenn sie nicht zu lang sind. Ich vermag da nichts von Profilneurose zu erkennen. Wäre Dir ein 08/15- Einzug eines dilettantischen Orgel-Quälers lieber?

 

Man sollte allerdings in der Fastenzeit erkennbar anders (leiser, meditativer) spielen als zu Ostern und Weihnachten, das ist klar. Nur muß man fairerweise auch sagen, daß Organisten mit kleinen Orgeln und wenig Registern oftmals kaum Möglichkeiten der Variation haben. In großen Domen sieht das schon ganz anders aus.

 

Beim Punkt Sanctuslied muß ich Dir ganz dezidiert widersprechen: Natürlich muß man dieses Lied schon während des Hochgebetes anzeigen - denn die Gemeinde wird ja eben nicht durch ein Vorspiel zu diesem Lied hingeleitet, sondern setzt auf den ersten Ton sofort ein (zumindest ist das bei uns so). Ein Vorspiel zum Sanctus klingt seltsam, denn der Priester leitet das Lied direkt ein mit den Worten "...ein Loblied auf Deine göttliche Herrlichkeit und rufen ohne Ende:" (oder ähnliches).

 

Orgelmusik sollte mitreißen und begeistern, zur Meditation und inneren Einkehr verhelfen - aber eines sollte sie meines Erachtens NIE sein: langweilig.

 

Und um das zu verhindern, muß man schon zumindest auf einem einigermaßen guten technischen Niveau sein. Jeden Sonntag kleine Barockstückchen à la Pachelbel & Co. sind zwar nett, es gibt aber noch ganz andere Kaliber in der Orgelmusik, die auch von nebenamtlichen Organisten gut zu bewältigen sind.

 

Es braucht nur ein wenig Entdeckergeist und Mut zum Risiko...

bearbeitet 21. März 2006 von RationisCausa

[Franciscus non papa]

kleine ergänzung:

 

meine gemeinde ist nach dem gottesdienst sehr "kommunikativ", was leider auch dazu führt, dass die guten dann doch ziemlich laut werden.

dies ist EIN grund, warum ich in der advents- und fastenzeit auf ein nachspiel verzichte. es zeigt einerseits den bußcharakter der zeit an, es wird insgesamt etwas ruhiger und wenn dann die orgel an weihnachten und ostern wieder zum ausklang jubelt hat es einen ganz anderen wirkungsgrad.

 

das sanctus-lied pflege ich nach dem gabengebet anzuzeigen. irgendwie muss es ja erreicht werden, dass die menschen dann das lied aufgeschlagen haben. ein langes vorspiel ist da nicht angebracht. aber ein ganz kurzes intonieren halte ich schon für gut, sonst ist der einsatz derart unorganisch, die meisten singen erst beim zweiten oder dritten heilig wirklich mit. und die paar töne sind wirklich sekunden sache - wobei es sicher so ist, dass es oft schwerer ist, kurz und knapp zu improvisieren, als lang und effektvoll.... naja, das problem haben wir ja bei den predigten in ähnlicher weise...

[Epicureus]

kleine ergänzung:

 

meine gemeinde ist nach dem gottesdienst sehr "kommunikativ", was leider auch dazu führt, dass die guten dann doch ziemlich laut werden.

dies ist EIN grund, warum ich in der advents- und fastenzeit auf ein nachspiel verzichte. es zeigt einerseits den bußcharakter der zeit an, es wird insgesamt etwas ruhiger und wenn dann die orgel an weihnachten und ostern wieder zum ausklang jubelt hat es einen ganz anderen wirkungsgrad.

 

das sanctus-lied pflege ich nach dem gabengebet anzuzeigen. irgendwie muss es ja erreicht werden, dass die menschen dann das lied aufgeschlagen haben. ein langes vorspiel ist da nicht angebracht. aber ein ganz kurzes intonieren halte ich schon für gut, sonst ist der einsatz derart unorganisch, die meisten singen erst beim zweiten oder dritten heilig wirklich mit. und die paar töne sind wirklich sekunden sache - wobei es sicher so ist, dass es oft schwerer ist, kurz und knapp zu improvisieren, als lang und effektvoll.... naja, das problem haben wir ja bei den predigten in ähnlicher weise...

 

 

Kleiner Nachtrag: in meiner Gemeinde ist es Usus, während des Orgelnachspiels, wenn noch ein paar Ömmakes in der Kirche sitzen, die Tageskollekte in den Opferstock zu befördern. Unter lautem Rasseln und Geschepper fallen die Münzen dann aus dem Körbchen in die Metallkiste - was mich beim Orgelspiel ungemein stört.

 

Auf meine Bitte an den Pfarrer, das doch NACH dem Orgelnachspiel zu machen, wurde mir entgegnet, das dürfe man nicht machen, da man das Geld UNTER ZEUGEN bzw. VOR DEN AUGEN DER GLÄUBIGEN in den Opferstock befördern müsse, damit es nicht heißt, irgendwer (Küster, Meßdiener) würde davon etwas klauen.

 

Ich halte diesen Zustand trotzdem für bedauerlich...

 

Vielleicht sollte ich mal einfach aufhören zu spielen, wenn das Geld reinrasselt... :ph34r:

bearbeitet 21. März 2006 von RationisCausa

[Franciscus non papa]

zu diesem zweck empfehle ich ein stück mit etlichen generalpausen, oder ganz zarten zwischenstellen.... dann wird peinlich klar, wie laut es in der kirche ist.

 

ausserdem ist dein pfarrer mit verlaub: ein spinner!

[Stanley]

kleine ergänzung:

 

meine gemeinde ist nach dem gottesdienst sehr "kommunikativ", was leider auch dazu führt, dass die guten dann doch ziemlich laut werden.

dies ist EIN grund, warum ich in der advents- und fastenzeit auf ein nachspiel verzichte. es zeigt einerseits den bußcharakter der zeit an, es wird insgesamt etwas ruhiger und wenn dann die orgel an weihnachten und ostern wieder zum ausklang jubelt hat es einen ganz anderen wirkungsgrad.

 

das sanctus-lied pflege ich nach dem gabengebet anzuzeigen. irgendwie muss es ja erreicht werden, dass die menschen dann das lied aufgeschlagen haben. ein langes vorspiel ist da nicht angebracht. aber ein ganz kurzes intonieren halte ich schon für gut, sonst ist der einsatz derart unorganisch, die meisten singen erst beim zweiten oder dritten heilig wirklich mit. und die paar töne sind wirklich sekunden sache - wobei es sicher so ist, dass es oft schwerer ist, kurz und knapp zu improvisieren, als lang und effektvoll.... naja, das problem haben wir ja bei den predigten in ähnlicher weise...

 

 

Kleiner Nachtrag: in meiner Gemeinde ist es Usus, während des Orgelnachspiels, wenn noch ein paar Ömmakes in der Kirche sitzen, die Tageskollekte in den Opferstock zu befördern. Unter lautem Rasseln und Geschepper fallen die Münzen dann aus dem Körbchen in die Metallkiste - was mich beim Orgelspiel ungemein stört.

 

Auf meine Bitte an den Pfarrer, das doch NACH dem Orgelnachspiel zu machen, wurde mir entgegnet, das dürfe man nicht machen, da man das Geld UNTER ZEUGEN bzw. VOR DEN AUGEN DER GLÄUBIGEN in den Opferstock befördern müsse, damit es nicht heißt, irgendwer (Küster, Meßdiener) würde davon etwas klauen.

 

Ich halte diesen Zustand trotzdem für bedauerlich...

 

Vielleicht sollte ich mal einfach aufhören zu spielen, wenn das Geld reinrasselt... :ph34r:

 

Die Begründung ist auch ziemlich abenteuerlich. Der Küster und die Messdiener klauen bestimmt nicht vor Zeugen. Aber das gehört nur am Rande hierhin.

 

Duckundweg!

[TomTom]

Auf meine Bitte an den Pfarrer, das doch NACH dem Orgelnachspiel zu machen, wurde mir entgegnet, das dürfe man nicht machen, da man das Geld UNTER ZEUGEN bzw. VOR DEN AUGEN DER GLÄUBIGEN in den Opferstock befördern müsse, damit es nicht heißt, irgendwer (Küster, Meßdiener) würde davon etwas klauen.

Ich habe ja schon viel Schwachsinn gehört...

So etwas kann ja höchstens vom Kirchenvorstand festgelegt werden. Und falls das der Fall ist, sollen die Damen und Herren sich halt reihum herablassen, nach der Messe die Kohle unter vier Augen zu zählen und zu protokollieren. Aber bitte in der Sakristei und erst, wenn die Liturgen sich umgezogen haben.

 

Nochmal zum Sanctuslied. Ich bin und bleibe Befürworter der guten alten Anschlagtafel, bei der ich mir an geeigneten Stellen der Messe die Lieder per Band oder Bildchen markieren kann und nicht darauf lauern muß, wann das nächste Lied angezeigt wird. Dann gibt es auch kein "Lasset uns blättern". Allerdings muß das Teil selbstverständlich groß genug und sichtbar plaziert sein. Das gilt für die technische Variante aber genauso.

[Werner001]

kleine ergänzung:

 

meine gemeinde ist nach dem gottesdienst sehr "kommunikativ", was leider auch dazu führt, dass die guten dann doch ziemlich laut werden.

dies ist EIN grund, warum ich in der advents- und fastenzeit auf ein nachspiel verzichte. es zeigt einerseits den bußcharakter der zeit an, es wird insgesamt etwas ruhiger und wenn dann die orgel an weihnachten und ostern wieder zum ausklang jubelt hat es einen ganz anderen wirkungsgrad.

 

das sanctus-lied pflege ich nach dem gabengebet anzuzeigen. irgendwie muss es ja erreicht werden, dass die menschen dann das lied aufgeschlagen haben. ein langes vorspiel ist da nicht angebracht. aber ein ganz kurzes intonieren halte ich schon für gut, sonst ist der einsatz derart unorganisch, die meisten singen erst beim zweiten oder dritten heilig wirklich mit. und die paar töne sind wirklich sekunden sache - wobei es sicher so ist, dass es oft schwerer ist, kurz und knapp zu improvisieren, als lang und effektvoll.... naja, das problem haben wir ja bei den predigten in ähnlicher weise...

 

 

Kleiner Nachtrag: in meiner Gemeinde ist es Usus, während des Orgelnachspiels, wenn noch ein paar Ömmakes in der Kirche sitzen, die Tageskollekte in den Opferstock zu befördern. Unter lautem Rasseln und Geschepper fallen die Münzen dann aus dem Körbchen in die Metallkiste - was mich beim Orgelspiel ungemein stört.

 

Auf meine Bitte an den Pfarrer, das doch NACH dem Orgelnachspiel zu machen, wurde mir entgegnet, das dürfe man nicht machen, da man das Geld UNTER ZEUGEN bzw. VOR DEN AUGEN DER GLÄUBIGEN in den Opferstock befördern müsse, damit es nicht heißt, irgendwer (Küster, Meßdiener) würde davon etwas klauen.

 

Ich halte diesen Zustand trotzdem für bedauerlich...

 

Vielleicht sollte ich mal einfach aufhören zu spielen, wenn das Geld reinrasselt... :ph34r:

Eine neue Gepflogenheit, die ich in der Stuttgarter AK Gemeinde kennengelernt habe: Da setzt sich die Gemeinde nach dem Segen nochmal hin und bleibt sitzen, bis das Orgelnachspiel beendet ist. "Schon allein aus Respekt gegenüber den Organisten, aber auch als meditativen Ausklang der Messe".

 

Organisten sind da in der Regel Studenten der Musikhochschule, die Gemeinde hat keinen eigenen Organisten.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ich bin und bleibe Befürworter der guten alten Anschlagtafel, bei der ich mir an geeigneten Stellen der Messe die Lieder per Band oder Bildchen markieren kann und nicht darauf lauern muß, wann das nächste Lied angezeigt wird. Dann gibt es auch kein "Lasset uns blättern". Allerdings muß das Teil selbstverständlich groß genug und sichtbar plaziert sein. Das gilt für die technische Variante aber genauso.

 

 

die anschlagtafel hat zweifellos ihre vorteile, aber: sie legt dann auch alles fest. ich lege mich vorher meist nicht genau fest, was z.b. zur gabenbereitung gesungen wird. manchmal greife ich dann einen gedanken der predigt auf, wenn es dazu eine passende liedstrophe gibt, manchmal stelle ich damit auch einen gedanken der predigt in ein etwas anderes licht.

 

ich finde es schön, wenn sich der pfarrer und der musiker auf diese art bälle zuspielen und beantworten. das klappt meist natürlich am besten, wenn sich die beiden auch als menschen mögen. es hat da schon wirklich schöne gottesdienste gegeben.

 

ich spiele was zum einzug, was sich auf einen der schrifttexte beziehen lässt, der pfarrer nimmt den gedanken auf in seiner statio. zur gabenbereitung kommentiere ich was aus der predigt.... (alles am sa in der vorabendmesse) am sonntag beginnt der pfarrer seine predigt, nach den einleitenden worten kommt irgendwann: wie mir gestern abend beim lied zur gabenbereitung auffiel, gibt es auch noch....

[soames]

Ich bin und bleibe Befürworter der guten alten Anschlagtafel, bei der ich mir an geeigneten Stellen der Messe die Lieder per Band oder Bildchen markieren kann und nicht darauf lauern muß, wann das nächste Lied angezeigt wird. Dann gibt es auch kein "Lasset uns blättern". Allerdings muß das Teil selbstverständlich groß genug und sichtbar plaziert sein. Das gilt für die technische Variante aber genauso.

 

 

die anschlagtafel hat zweifellos ihre vorteile, aber: sie legt dann auch alles fest. ich lege mich vorher meist nicht genau fest, was z.b. zur gabenbereitung gesungen wird. manchmal greife ich dann einen gedanken der predigt auf, wenn es dazu eine passende liedstrophe gibt, manchmal stelle ich damit auch einen gedanken der predigt in ein etwas anderes licht.

 

ich finde es schön, wenn sich der pfarrer und der musiker auf diese art bälle zuspielen und beantworten. das klappt meist natürlich am besten, wenn sich die beiden auch als menschen mögen. es hat da schon wirklich schöne gottesdienste gegeben.

 

ich spiele was zum einzug, was sich auf einen der schrifttexte beziehen lässt, der pfarrer nimmt den gedanken auf in seiner statio. zur gabenbereitung kommentiere ich was aus der predigt.... (alles am sa in der vorabendmesse) am sonntag beginnt der pfarrer seine predigt, nach den einleitenden worten kommt irgendwann: wie mir gestern abend beim lied zur gabenbereitung auffiel, gibt es auch noch....

Klingt nicht schlecht.

[TomTom]

manchmal stelle ich damit auch einen gedanken der predigt in ein etwas anderes licht.

 

ich finde es schön, wenn sich der pfarrer und der musiker auf diese art bälle zuspielen und beantworten. das klappt meist natürlich am besten, wenn sich die beiden auch als menschen mögen. es hat da schon wirklich schöne gottesdienste gegeben.

Nun ja, als Zelebrant würde ich mir wahrscheinlich die Kommentare nach der Messe und nicht in der Messe erbitten.

 

Wenn die Chemie nicht stimmt, sollte man damit besonders vorsichtig sein, wenn das Verhältnis in Ordnung ist, sehe ich nicht, warum man dann nicht vorher die Lieder abstimmen sollte. In den Gemeinden, in denen ich zu tun habe, ist das so. Ein Zelebrant kann sich ja gern das komplette Programm vom KiMu zusammenstellen lassen, er sollte aber vor (oder während) der eigenen Vorbereitung wissen, was gesungen wird. Schließlich ist er für die ganze Liturgie verantwortlich und sollte von sich aus für eine Harmonie der einzelnen Elemente sorgen und ggf. Einfluß nehmen können.

[Franciscus non papa]

Nun ja, als Zelebrant würde ich mir wahrscheinlich die Kommentare nach der Messe und nicht in der Messe erbitten.

 

 

grins, wenn du es merkst

[Valentine]

Ich finde es toll, wenn Organisten gut spielen können - und dazu gehören eben auch technisch anspruchsvolle "Reißerstücke", die durchaus auch mal zum Einzug (oder natürlich zum Auszug) gespielt werden können, wenn sie nicht zu lang sind. Ich vermag da nichts von Profilneurose zu erkennen. Wäre Dir ein 08/15- Einzug eines dilettantischen Orgel-Quälers lieber?

 

Ups, da kam wohl etwas falsch herüber. Ich liebe "Orgel-Reißer", wenn sie gut dargeboten werden. Und beim Auszug ist die Länge derselben eh wurscht. ABER was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, sind dilettantische Improvisationen, die sich grausig anhören und nur dazu dienen, dass sich die Organistin profilieren kann.

 

Beim Punkt Sanctuslied muß ich Dir ganz dezidiert widersprechen: Natürlich muß man dieses Lied schon während des Hochgebetes anzeigen - denn die Gemeinde wird ja eben nicht durch ein Vorspiel zu diesem Lied hingeleitet, sondern setzt auf den ersten Ton sofort ein (zumindest ist das bei uns so). Ein Vorspiel zum Sanctus klingt seltsam, denn der Priester leitet das Lied direkt ein mit den Worten "...ein Loblied auf Deine göttliche Herrlichkeit und rufen ohne Ende:" (oder ähnliches).

 

Während des Hochgebetes ist ja okay, damit auch alle das Lied aufgeschlagen haben, wenn es gesungen wird (ohne Vorspiel, versteht sich). Ich finde es nur immer merkwürdig, dass eben jene meine spezielle "Freundin" das Sanctuslied viel zu früh anzeigt und dafür mit den meisten anderen Liedern ein bisschen zu spät dran ist, sie gar nicht anzeigt oder komplett vergisst.

 

Orgelmusik sollte mitreißen und begeistern, zur Meditation und inneren Einkehr verhelfen - aber eines sollte sie meines Erachtens NIE sein: langweilig.

 

Und um das zu verhindern, muß man schon zumindest auf einem einigermaßen guten technischen Niveau sein. Jeden Sonntag kleine Barockstückchen à la Pachelbel & Co. sind zwar nett, es gibt aber noch ganz andere Kaliber in der Orgelmusik, die auch von nebenamtlichen Organisten gut zu bewältigen sind.

 

Es braucht nur ein wenig Entdeckergeist und Mut zum Risiko...

 

*komplett unterschreib*

[Valentine]

Eine neue Gepflogenheit, die ich in der Stuttgarter AK Gemeinde kennengelernt habe: Da setzt sich die Gemeinde nach dem Segen nochmal hin und bleibt sitzen, bis das Orgelnachspiel beendet ist. "Schon allein aus Respekt gegenüber den Organisten, aber auch als meditativen Ausklang der Messe".

 

Das finde ich toll.

 

Zum Abschluss der Christmette singen wir immer "Stille Nacht" in der abgedunkelten Kirche, mit ganz leiser Orgelbegleitung. Mein Freund wollte diese meditative Stimmung nicht mit einem lauten "Rausschmeißer" kaputtmachen und hatte extra ein leises, weihnachtliches Stück einstudiert - gehört hat es kaum einer vor lauter "Frohe Weihnachten", das die Gottesdienstbesucher unbedingt noch IN der Kirche loswerden mussten

[Katta]

Eine neue Gepflogenheit, die ich in der Stuttgarter AK Gemeinde kennengelernt habe: Da setzt sich die Gemeinde nach dem Segen nochmal hin und bleibt sitzen, bis das Orgelnachspiel beendet ist. "Schon allein aus Respekt gegenüber den Organisten, aber auch als meditativen Ausklang der Messe".

 

Das finde ich toll.

 

Zum Abschluss der Christmette singen wir immer "Stille Nacht" in der abgedunkelten Kirche, mit ganz leiser Orgelbegleitung. Mein Freund wollte diese meditative Stimmung nicht mit einem lauten "Rausschmeißer" kaputtmachen und hatte extra ein leises, weihnachtliches Stück einstudiert - gehört hat es kaum einer vor lauter "Frohe Weihnachten", das die Gottesdienstbesucher unbedingt noch IN der Kirche loswerden mussten

 

Also ich weiss ja nicht... aber ich finde es eher verständlich, dass die Leute sich frohe Weihnachten wünschen wollen, als dass man meditativ die Kirche verläßt. Bei uns bleiben die Leute so lange stehen, bis der Pfarrer in der Sakristei ist und gehen dann. Vielleicht sollten manche Organisten lernen, dass der Auszug keine Selbstdarstellung ist.

(Damit ist jetzt nicht dein Freund gemeint.)

Aber ich habe es auch schon mitbekommen, dass die dann ein fünf oder sechs Minuten langes Stück runtergehauen haben, nur um zu zeigen, dass sie es können. Das nervte - insbesondere nach einem zweistündigen Weihnachts- oder Ostergottesdienst.

Ausserdem ist es oftmals auch leider so, dass einige Organisten heiliger als der Pfarrer sein wollen und die Leute durch ihre Musik beeinflussen. Musik ist auf ihre Weise Verkündigung - aber man sollte es nicht übertreiben. Ich mach jetzt seit fünfzehn Jahren Kirchenmusik und ich habe schon so ziemlich alle Schattierungen mitgekriegt.

[lumieredeux]

Das ist sooo gemein, den Organisten nicht in Ruhe ausspielen zu lassen! Zu dem Geldumfüllen vor Zeugen, wollte ich mal anmerken, daß das früher bei uns so geregelt war, daß der Lektor (Papa) oder Ministrant (wir) den Klingelbeutel in der Sakristei umgeschüttet haben, da war meist, aber nicht zwingend der Pfarrer dabei. Geht also alles! Zum Ausgangsthema ging mir gerade was vom WJT durch den Kopf, wenn ich an besonders eifrige Musiker denke: "Wir sind gekommen, um hier aufzutreten".

 

Liebe Grüße

lumie

[Epicureus]

Also ich weiss ja nicht... aber ich finde es eher verständlich, dass die Leute sich frohe Weihnachten wünschen wollen, als dass man meditativ die Kirche verläßt. Bei uns bleiben die Leute so lange stehen, bis der Pfarrer in der Sakristei ist und gehen dann. Vielleicht sollten manche Organisten lernen, dass der Auszug keine Selbstdarstellung ist.

(Damit ist jetzt nicht dein Freund gemeint.)

Aber ich habe es auch schon mitbekommen, dass die dann ein fünf oder sechs Minuten langes Stück runtergehauen haben, nur um zu zeigen, dass sie es können. Das nervte - insbesondere nach einem zweistündigen Weihnachts- oder Ostergottesdienst.

Ausserdem ist es oftmals auch leider so, dass einige Organisten heiliger als der Pfarrer sein wollen und die Leute durch ihre Musik beeinflussen. Musik ist auf ihre Weise Verkündigung - aber man sollte es nicht übertreiben. Ich mach jetzt seit fünfzehn Jahren Kirchenmusik und ich habe schon so ziemlich alle Schattierungen mitgekriegt.

 

 

Wenn man schon so an die Sache herangeht, daß man Organisten, die sich ein wenig mehr Mühe geben als der typische gelangweilte 08/15-Messen-Herunterorgler, Profilneurosen und "Selbstdarstellung" andichtet, ist es ja weit gekommen mit der Musica Sacra...

 

Nee, mal im Ernst: Ich finde es eine ziemliche Frechheit, wenn man beim Orgelnachspiel (für das sich der Spieler im Ernstfall jede Menge Mühe gemacht hat, und zwar nicht um der Profilierung willen, sondern weil er gute Musik machen will!) einfach munter drauflosquatscht wie auf dem Wochenmarkt - und je lauter das Nachspiel, umso mehr wird gebrüllt :ph34r: .

 

Die Kirche ist keine Quasselbude - wenn ich das dringende Bedürfnis verspüre, mich mit meinem Banknachbarn über den neuesten Dorftratsch auszutauschen, dann kann ich das VOR der Kirche tun!

 

Denn: entweder ist es so, daß das Orgelnachspiel Bestandteil der Verkündigung und des Gottesdienstes ist (und dann hat man zumindest den Mund zu halten oder rauszugehen, wenn man reden will) - oder es ist einfach nur ein Beschallungsteppich, eine Art Fahrstuhlmusik, um das Fußgetrappel der herauseilenden Leute zu übertönen.

 

Weißt Du, Katta, dann kann ich auch einfach dauerhaft auf das Nachspiel verzichten! Wozu sich dann überhaupt die Mühe geben, irgendwas zu spielen?

 

Man könnte dann genausogut die Moldau von CD laufen lassen oder den Frühling aus den Vier Jahreszeiten...

 

PS: Wenn Orgelstücke 5 oder 6 Minuten dauern, dann laß sie halt so lange dauern! Soll ich ein Bach-Präludium auf zwei Minuten kürzen, nur damit sich Frau Meier mit Frau Paschulke besser über den neuen Hut von Frau Panislowski unterhalten kann?

 

*kopfschüttelndab*

bearbeitet 22. März 2006 von RationisCausa

[Franciscus non papa]

nur mal so ein gedanke:

 

5 oder 6 minuten orgelspiel NACH dem gottesdienst scheinen manchen unerträglich lang zu sein, die dann des nachmittags oder abends vor dem fernseher in der summe mehr als diese zeit sich die werbepausen der privatsender antun. seltsam....

[Baumfaeller]

Nach der Hochzeit meiner Schwester habe ich noch ein paar Minuten ganz alleine in der Kirche gesessen, bis die Musik zu Ende war. Alle anderen standen draussen in der Sonne vor der Kirche, und haben gratuliert. Man muss hinzufuegen, das die Orgel (St. Lambertus in DDorf), der Organist und die Musik (Toccata aus der 5ten Sinfonie von Widor zum Auszug) sehr gut waren.

 

Ich persoenlich finde es unzivilisiert, aufzustehen, rauszugehen, oder gar zu reden, waehrend die Musik noch laeuft. Wobei natuerlich meine (rein musikalischen) Beweggruende in Anbetracht der Tatsache, dass es sich bei einem Gottesdienst hauptsaechlich um eine religioese Zeremonie oder um ein gesellschaftliches Ereignis handlet, bestenfalls die zweite Geige spielen sollten.