Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Sokrates]

Hallo Erich,

 

Dein Vorwurf, ich (oder Mecky) würden den KKK aus dem Kontext reißen, ist so nicht zutreffend. Die entscheidenden, kontextstiftenden Passagen stehen vor dem inkrininierten Text, ab (374). Am besten kann man das illustrieren, indem man die Argumentation eines Mitdiskutanten (prim_ass) verfolgt, der genau dieselbe Argumentation aus dem Kontext des KKK herausliest, wie wir das tun - und der dies tut, um damit zu beweisen, man sei als Katholik verpflichtet, an eine einziges Stammpaar und den Sündenfall als reales Ereignis zu glauben:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8482&st=30# (auf der Seite nach unten gehen, Artikel vom 5.8.2004, 08:36 Uhr)

 

Ähnlich wie prim_ass hat früher Dein Namensvetter immer argumentiert, um zu zeigen, dass die Evolutionstheorie falsch sei. Interessanterweise habe ich noch nie jemanden mit diesen KKK-Kapiteln "pro-Evolution" argumentieren sehen. Diese "positive Exegese" sehe ich nur jetzt und hier, wo versucht wird, den KKK gegen den Vorwurf der einseitigen Auslegung in Schutz zu nehmen. Man kann also nicht behaupten, Meckys und meine Auslegung seien nur A&A-Auslegungen, um dem KKK etwas unterzujubeln, das dort nicht steht.

bearbeitet 24. August 2004 von Sokrates

[Franciscus non papa]

Ich erkenne nirgendwo, dass man das Gleichnis von Adam und Eva und dem Apfel glauben muss als genau so und nicht anders geschehen.

*schüchtern anmerk*

 

von einem apfel ist nirgendwo die rede an der stelle der schrift.

[altersuender]

Hallo Erich,

 

Dein Vorwurf, ich (oder Mecky) würden den KKK aus dem Kontext reißen, ist so nicht zutreffend. Die entscheidenden, kontextstiftenden Passagen stehen vor dem inkrininierten Text, ab (374). Am besten kann man das illustrieren, indem man die Argumentation eines Mitdiskutanten (prim_ass) verfolgt, der genau dieselbe Argumentation aus dem Kontext des KKK herausliest, wie wir das tun - und der dies tut, um damit zu beweisen, man sei als Katholik verpflichtet, an eine einziges Stammpaar und den Sündenfall als reales Ereignis zu glauben:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8482&st=30# (auf der Seite nach unten gehen, Artikel vom 5.8.2004, 08:36 Uhr)

 

Ähnlich wie prim_ass hat früher Dein Namensvetter immer argumentiert, um zu zeigen, dass die Evolutionstheorie falsch sei. Interessanterweise habe ich noch nie jemanden mit diesen KKK-Kapiteln "pro-Evolution" argumentieren sehen. Diese "positive Exegese" sehe ich nur jetzt und hier, wo versucht wird, den KKK gegen den Vorwurf der einseitigen Auslegung in Schutz zu nehmen. Man kann also nicht behaupten, Meckys und meine Auslegung seien nur A&A-Auslegungen, um dem KKK etwas unterzujubeln, das dort nicht steht.

In aller Kürze (ich habe jetzt eigentlich keine Zeit mehr für die Diskussion): dass jemand den KKK für spezielle eigene Aussagen heranzieht - so kraus diese auch sein mögen - ist kein zulässiges Argument. Ich kann ja, wenn ich nur will, jedes Dokument nach meinem Sinne hinbiegen. Dass Erich der Israelite oder prim_ass dies in Richtung Historizismus (Sündefall, Schöpfunggeschichte etc.) tun, ist kein Argument gegen den Inhalt des Textes. Nur auf diesen kommt es an. Und inhaltlich wird eben nicht behauptet, dass es sich bei der Sündenfallgeschichte um Geschichte im eigentlichen Sinne handelt, sondern - x-mal von mir schon gesagt - um ein Sinnbild.

 

Das ist im übrigen auch mein Einwand gegen Eure Einwände: auch ihr biegt den Text allzu stark in eine bestimmte Richtung. Grundsätzlich gilt, dass ein Text primär zuerst einmal für sich spricht. Es gelten die dort dargelegten Argumente, nichts anderes. Alles andere wäre quasi Text-ad-hominem-Argumentation. Es spielt im Grunde keine Rolle, wer einen Text verfasste, auch nicht die (kirchen)politische Ausrichtung, sondern zählen tut der Text. Und - zum x-ten Mal gesagt: das Konzil ist jene Sammlung von Dokumenten, die nach der Bibel am häufigsten zitiert wird. Ich kann nicht erkennen, dass der KKK das Konzil quasi widerruft. Das halte ich bislang für eine unzulässige Interpretation, Steinbruch"exegese", wenn man so will.

 

Nachtrag: vielleicht kennst Du Arthur Schopenhauers "Die Kunst, Recht zu behalten"? Schlag mal bei Kunstgriff 16 nach und lege es sinngemäß auf Eure Einwände gegen den KKK und seine Verfasser um.

bearbeitet 24. August 2004 von altersuender

[ThomasB.]

Hallo Erich,

 

Dein Vorwurf, ich (oder Mecky) würden den KKK aus dem Kontext reißen, ist so nicht zutreffend. Die entscheidenden, kontextstiftenden Passagen stehen vor dem inkrininierten Text, ab (374). Am besten kann man das illustrieren, indem man die Argumentation eines Mitdiskutanten (prim_ass) verfolgt, der genau dieselbe Argumentation aus dem Kontext des KKK herausliest, wie wir das tun - und der dies tut, um damit zu beweisen, man sei als Katholik verpflichtet, an eine einziges Stammpaar und den Sündenfall als reales Ereignis zu glauben:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8482&st=30# (auf der Seite nach unten gehen, Artikel vom 5.8.2004, 08:36 Uhr)

Jetzt wird von Deiner Seite unredlich, lieber Sokrates. Prim_ass legt den Beginn der Geschichte ja gerade VOR den Sündenfall - eine Lesart, die der KKK ausdrücklich ablehnt.

 

Und die Evolutionstheorie hat damit gleich gar nichts zu tun: Evolution setzt geschichte ja gerade voraus und hat mit dem Sündenfall gar nicht zu tun.

 

Noch eines möchte ich anmerken: es gibt für Eure Lesart keine, aber auch überhaupt keine Entsprechung in den Aussagen führender Vertreter ds Lehramtes. Weder der papst noch Kardinal ratzinger haben jemals einer kreationistischen Denkwweise das Wort geredet oder diese auch nur für einen möglichen Bestandteil des katholischen Glaubensgebäudes erklärt. Im Gegenteil. Warum sollten sie dann zugesehen haben, daß man sowas in KKK schreibt?

 

Man kann also nicht behaupten, Meckys und meine Auslegung seien nur A&A-Auslegungen, um dem KKK etwas unterzujubeln, das dort nicht steht.

 

Doch, kann man. Ich habe mich übrigens in der Tat an den Evolutionsdiskussionen fast nicht beteiligt - und zwar deshalb, weil ich es für den katholischen Glauben für völlig irrelevant halte, ob die E.T. zutrifft oder nicht.

[ThomasB.]

@Mecky: ErichAS hat auch Deine Einwände in Bezug auf meinen Beitrag völlig zutreffend geantwortet. Dem schließe ich mich hundertprozentig an.

[ThomasB.]

So. Jetzt langt's. Ich hab Eure Angifterei rausgeworfen. Wenn Ihr Euch kloppen wollt, geht in die Arena.

[Franciscus non papa]

och thomas, nun entschuldigt sich raffi mal, und dann wirfst du das raus. :ph34r:

[Mat]

So. Jetzt langt's. Ich hab Eure Angifterei rausgeworfen. Wenn Ihr Euch kloppen wollt, geht in die Arena.

Noe,

 

in der Arena will ich nich

[Bruno-Maria Schulz]

*schüchtern anmerk* von einem apfel ist nirgendwo die rede an der stelle der schrift.

Grüße dich

und das Recht ist auf deiner Seite, so dass eine "schüchterne Anmerkung" fehl am Platz ist

 

In der Bibel ist das Aufbegehren wider Gottes absoluter Erhabenheit als Schöpfer allen Seins umschrieben mit:

"vom Baum der Erkenntnis (oder Baum des Lebens) Baum des Guten und Bösen, darfst du nicht essen" WAS DANN HALT DOCH GETAN WURDE

 

In Genesis 3,1 bis 24 gibt uns der Erzähler in klar bildhafter Sprache, die unverkennbar Gleichnis ist, als Alltagsbeispiel die erste Sünde und ihre fatalen Folge zu erkennen.

„Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sind Bilder, der nur Gott zukommenden Eigenschaften von Unsterblichkeit und umfassendem Wissen, über die der Mensch nicht von sich aus verfügt, ihm von Gott aber über die Gnade geschenkt werden kann.

 

Die von „Eva gegessene Frucht“ wird in Mythologie, Kunst und Überlieferung als Apfel dargestellt, weil der Apfel seit der Antike die Fruchtbarkeit und Sinnlichkeit der Liebe symbolisiert (Apfel der Aphrodite oder Venus). Im Mittelalter war der Apfel das Symbol der Verlockung zur Sünde und wurde so immer dargestellt als das, was Eva verbotener Weise aß. Siehe auch sixtinische Kapelle Adam und Eva. In altchristlicher Kunst, lange vor dem Mittelalter, war schon der Apfel das Corpus Delicti. In alten Bibeln, wird unbefangen vom Apfel gesprochen, den Eva da aß (stets symbolisch)

In meiner Kinderbibel (das war zu der Zeit als wir noch mit Saurieren spielten) war in der Bibel der Apfel klare Sache bei Eva.

Es gibt auch Bilder, wo die Feige herhalten muss statt dem Apfel. (Die hat ebenfalls symbolträchtige Geschichte).

 

Kurzum: Der Apfel, die Feige (von mir aus auch die Zwetschge) ist ein Vergleichsobjekt für das weitere Symbol des Baumes im Paradies. Die offizielle Bibelfassung Altes Testament ist ohne exakte Obstnennung: Offb 2,7

Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes steht.

 

Aber wir alle wissen, was gemeint ist. Oder?

 

Love

BMS

bearbeitet 24. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

So. Jetzt langt's. Ich hab Eure Angifterei rausgeworfen. Wenn Ihr Euch kloppen wollt, geht in die Arena.

 

Schade eigentlich!

 

Nein, wir fangen jetzt nicht wieder mit den persönlichen Spitzen an. Heute sind wir mal ganz artig, sonst wird der Onkel Moderator böse.

 

Aber auch noch etwas zur Sache:

Die Belehrungen des KKK über den Sündenfall sind natürlich zunächst auf theologischer Ebene – und hier insbesondere als ätiologische Erklärung – zu verstehen; mithin heilsgeschichtlich.

 

Die historischen Zusammenhänge treten dagegen zurück in die zweite Reihe. Es ist AFAIK lehramtlich noch nicht entschieden, welcher der historisch möglichen Deutungen der Vorzug zu geben ist. Diese wären Monogenismus oder Polygenismus.

Der Monogenismus bedeutet ein biologisches Stammmelternpaar namens Adam und Eva und ist mit der HEILIGEN SCHRIFT ohne Probleme vereinbar.

Der Polygenismus beinhaltet die Möglichkeit von mehreren biologischen Stammeltern. Hierbei würde ich zwischen einem „harten“ und einem „weichen“ Polygenismus unterscheiden. Im ersten Falle („harter Polygenismus“) bedeutet es, daß die Bibel rein mythologisch von dem Stammelternpaar Adam und Eva sprechen würde. Tatsächlich soll sich nach dieser Auffassung die Menschheit aus eine Gruppe von gleichberechtigten Stammeltern entwickelt haben, in denen Adam und Eva nur eines von vielen gewesen sein soll. Dieser „harte Polygenismus“ wird mit allen bisherigen Lehraussagen der RKK zu diesem Thema nicht vereinbar sein und muß daher als häretisch abgelehnt werden.

Im zweiten Fall („weicher Polygenismus“) wäre es so, daß zwar ebenfalls die Menschheit von einer Gruppe von gleichberechtigten Stammeltern abstammen würde. In der generativen Nachfolge dieser Stammelterngruppe würden dann jedoch nur Nachkommen überleben, die in direkter Blutsverwandschaft mit Adam und Eva stehen. Alle Nachkommen, die ausschließlich von den anderen Stammelternpaaren abstammen, würden mit der Zeit aussterben bzw. ihrerseits keine Nachkommen mehr zeugen. Dies würde dann mit der biblischen Aussage vereinbar sein, daß alle Menschen von Adam und Eva abstammen (Genesis 3, 20), obwohl diese beiden in ihrer Generation nicht die einzigen Stammeltern waren.

 

Hierzu ein Zitat aus "Humani generis":

37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.[12]

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 24. August 2004 von ThomasBloemer

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Nein, wir fangen jetzt nicht wieder mit den persönlichen Spitzen an. Heute sind wir mal ganz artig, sonst wird der Onkel Moderator böse.

Ich protestiere auf das Heftigste und Schärfste!

Das ist eindeutig Machtmißbrauch durch Modera-Toren-Onkels.

Es fing gerade an, Spaß zu machen!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 24. August 2004 von Raphael

[Sokrates]

Es ist AFAIK lehramtlich noch nicht entschieden, welcher der historisch möglichen Deutungen der Vorzug zu geben ist. Diese wären Monogenismus oder Polygenismus.

Wie schön, dass wir uns einig sind.

 

Auch schön, dass Dein erster Sachbeitrag in diesem Thread auch etwas zur Klärung der Thematik beiträgt. Denn ich gflaube, es kann unbestritten festgestellt werden, dass der KKK eindeutig einen Monogenismus vertritt. Nicht explizit, aber klar und deutlich in Duktus und Wortwahl. Das ist eindeutig theologische Interpretation (in einer speziellen Richtung), genau wie Mecky das gesagt hat, und keinesfalls eine Steinbruchexegese, wie behauptet wurde. Hand in Hand damit geht das Reden von einem "Urereignis", das zu Beginn der Menschheitsgeschichte "stattgefunden habe" (KKK 390). Diese Schlüsselstelle ist also von Mecky sehr wohl korrekt im Sinne des "Geistes des KKK" interpretiert worden. Und sie widerspricht dem Sinn des Lumen Gentium, das in der Tat eine implizite (und vorsichtige) Kritik an den Aussagen der von Dir zitierten Passagen aus Humani Generis macht.

[Mecky]

Ich dachte immer, die Sache wäre zum Monogenismus hin entschieden.

In der GS-Version wären beide Richtungen möglich - es dreht sich um die Menschennatur. Und ob sich der Sündenfall einmal oder mehrmals - jeweils der selben menschlichen Natur entsprechend - ereignet hat, ist für die Folgen der Menschheit eigentlich gleichbleibend.

 

Nach der KKK-Version ginge das z.B. nicht. Da ist von einem Urereignis die Rede.

[Bruno-Maria Schulz]

Guten Morgen Freunde,

 

sorgt euch nicht, wie es damals wirklich war - es spielt keine Rolle. Wir wissen nicht mal, wie es genau bei unseren Urgroßeltern um 1800 war - vor lächerlichen 200 Jahren. Was wollen wir dann mit dem Zeitpunkt vor vielleicht 10.000 Jahren.

Zumal die sehr viel wichtigere Frage WIE IST MEIN HEUTIGES VERHÄLTNIS ZU GOTT - KANN ICH HEUTE VOR IHN TRETEN

drüber vergessen wird.

 

In einem Mail-Forum erarbeitete ich mal eine KLEINE ZEITTTAFEL. Hier der etwas sehr lange Beitrag: (Tschuldigung für hier unübliche die Länge - aber ihr könnt gerne hier aufhören zu lesen)

 

Euer

BMS

 

Moses aus Ägypten, der in der Zeit Ramses II. etwa um 1230 vor Christi Geburt die Gesetzestafeln von Gott erhielt, wird oft als einer der Ersten genannt, zu denen Gott sprach; die in direktem Kontakt zu Gott waren. Auch 500 Jahre vor Moses, hatte Jakob um 1700 vChr. u.a. über den Engel mit dem er rang, indirekt sogar physischen Kontakt zu Gott.

Man muss bei all diesen Zahlen wissen, dass sich die Wissenschaft in hitzigen Gefechten durchaus nicht einig ist über Zeitdaten. Gesicherte Daten gibt es erst ab etwa 800 vor Christi Geburt.

Vor Moses bestand aber eine lange Entwicklungsgeschichte der Menschheit mit relativen, geographisch eng begrenzten Hochblüten damaliger Kultur.

Zwar waren schon 500.000 Jahre vor Christus primitivste "Urmenschen" - bzw. Menschenähnliche oder Hominiden - zu Werke mit Faustkeilen und einem nur vermuteten Sprachansatz. 140.000 Jahre vor Christus werden religiöse Vorstellungen vermutet durch Probleme des Todes. 60.000 v.Chr. erste Bildkunst, die in Europa fast wieder verschwindet bis auf die Höhlenmalerei bei Las-Caux und Altamira. In Australien wurden dagegen Felsmalereien gefunden, die 100.ooo v.Chr. datieren sollen. Aber dennoch setzte frühestens um 11.ooo v.Chr. eine echte Lautsprache ein, die ERST AB 10.ooo v.Chr. mündliche Überlieferung, das Wort als Ausdruck des Geistes, und damit anderes als tierähnliches Sozialleben möglich machte.

Es ist unter den Wissenschaftlern eine Art Rennen ausgebrochen, um den frühesten Menschen möglichst weit vor zu datieren. Da wird mit hunderttausenden von Jahren jongliert. Es ist aber vor einer nachgewiesenen Sprache und somit abstraktem Denken, mithin einem Ichbewusstsein und einer Gottkenntnis, ein Hominide kein Mensch.

Kurzlebige Zwischenformen auf der Entwicklungslinie zum Menschen, ist nicht der Mensch. Ein gefundener Backenknochen, der menschenähnlich ist, ist noch lange kein Menschbeweis. Der Homo sapiens (lat. verständige Mensch) verdrängte erst vor 40Td Jahren den Neandertaler. Und vor gerade mal 10Td. Jahren, verdrängte der Homo sapiens sapiens den Erstgenannten Homo sapiens, mit einem Gehirnvolumen von etwa heutigem Wert (1.5oo bis 2.ooo ccm). Hier begann echte Sprache. Werkzeuggebrauch alleine und ähnlicher Knochenbau, macht noch keinen Menschen. Bevor Gott ihm nicht den göttlichen Odem gab, war er kein Mensch, sondern nur menschenähnlich auch dann, wenn der Körperbau vollkommen übereinstimmte. Werkzeug benutzen auch viele Tiere, vom Darwinfinken bis Orang Utan. Und „Sprache" wenn man so will und den Meeresforschern glauben möchte, haben auch Wale, wenngleich die höchstentwickelte derartige „Sprache" nicht andeutungsweise an echte Sprache, die abstraktes Denken und Ichbewusstsein ermöglicht, herankommt.

Es war etwa um 8.000 vor Christus, als der Mensch anfing, Gottheiten in Form von u.a. Muttergottheiten zu verehren, also die Existenz übergeistigen Daseins erkannte. Hier setzte die durchgreifende Daseinswandlung des Menschen ein. Er wandelte sich vom Nomaden - Jäger und Sammler, zum sesshaften Bauern. Es ist hier völlig nebensächlich wie der Mensch sich Gott vorstellte - in was anbetete. Gott übersteigt damals wie heute gleichermaßen JEDE Vorstellungskraft; vor 8000 Jahren und in 8000 Jahren. Es ist auch völlig ohne Bedeutung ob der Mensch Gott in der Natur, in der Sonne, in Anderem verehrte, da Gott in Allem seiner Schöpfung ist. -SEINER - nicht des Menschen Schöpfung-.

2.000 bis 3.000 Jahre später, etwa um 5.000 v.Chr. setzte allgemeine Zivilisation ein, in Form von Bautätigkeit, stadtartigen Siedlungen, systematischem Ackerbau und Viehzucht. Eine Hirarchie der Leistung, ersetzte bisheriges, alleiniges Sammeln und Jagen. Autonome Bauernschaften entstanden. 250 Jahre später begannen erste Staatenbildungen in Gebiet Euphrat und Tigris. Um 4.000 vor Christus die Sintflut im Gebiet des fruchtbaren Halbmondes zwischen Euphrat und Tigris - nachgewiesen durch Grabungen und beschrieben auch im Gilamesch Epos. 1000 Jahre später, 3000 Jahre vor Christus wurden Bauten errichtet, die noch heute als Weltwunder bestaunt werden; wie die Cheopspyramide 2.750 vChr. Babylon wurde etwas später errichtet und gewann um 2.ooo vChr. Bedeutung als die erste wirkliche Stadt der Welt. Babylons Ruinen sind nördlich von Hill, am Euphrat, im heutigen Irak.

In der griechischen Göttersage brachte ein Gott den Menschen das Feuer. Es kannte übrigens die gesamte Frühmenschheit die Feuererzeugung - außer den Urbewohnern der Andamen-Inseln (Golf von Bengalen). Sehr lange vor Feuer-Erzeugung - ab etwa 350.000 v. Chr. ist Gebrauch und Erhalt des Feuers (durch Blitz oder Vulkan erzeugt) nachgewiesen.

Die Entwicklung der Zivilisation vor 10.000 Jahren, war eine weitaus rasantere und revolutionärere als die heutige, wo vor 150 Jahren noch niemand an ein Auto dachte, an eine Glühlampe oder Flugzeug. Solche Dinge sind in Relation kleine techn. Fortschritte. Die damaligen Fortschritte waren weit erheblicher, weit größer und weit tiefgreifender; bei nur wenigen Hunderttausend Menschen auf der ganzen Erde. Das Fundament für die heutige Zivilisation entstand; Hochkulturen entstanden in der Folge und vergingen. Um 1.000 vor Christus, lebten 100 Millionen Menschen auf der Welt. Zur Zeit Christi - also ganze 1.000 Jahre später, bestand die gesamte Menschheit aus 160 Millionen Menschen weltweit - nur etwa doppelt so viele, wie 1998 in Deutschland lebten.

Bei vielen Dingen damaligen unglaublichen Fortschrittes der Menschheit, sprechen seriöse Wissenschaftler davon, dass eigenes Erkennen der Menschen unmöglich war und Vieles, so unter tausend anderen Dingen beim Bau die Zahl <pi> = 3,14 - ohne die ua. auch die Pyramidenbauten 2.550 bis 1.550 vChr. unmöglich gewesen wären - nur durch direkte Eingabe Gottes auf die Erde gekommen sein kann. Unbelehrbare sprechen von Eingaben von Außerirdischen.

Es muss also damals ein direktes Eingreifen Gottes dagewesen sein, wie die Berichte des Alten Testamentes über ein Sprechen Gottes zu Einzelnen wie Noah oder Moses beschreiben; denn alleine das für zivilisiertes Gemeinwesen unerlässliche ERKENNEN VON GUT UND BÖSE, wäre für einen noch so hoch entwickelten Primaten, selbst bei mehrfachem Hirnvolumen eines Menschen (wie es Wale haben) oder sonstigen Warmblütlers, absolut unmöglich. Ebenso unmöglich höhere Werte wie Schuld und Sühne, oder Schönes, Wahres und Gutes zu erkennen und zu schaffen - die aber Voraussetzung zu Hochblüten der Zivilisation und Kunst waren, wie sie in ägyptischer, assyrischer, chinesischer und anderer zivilisatorischer Blütezeiten entstanden.

Gott muss also in vielfältiger Form mit dem Menschen in dessen Entwicklungszeit, in direktem Kontakt gewesen sein, - zumindest muss direkte göttliche Eingebung dagewesen sein - wodurch nicht nur die alttestamentarische Geschichte von Adam und Eva vom Gleichnishaften immer mehr ins Realistische rückt. Zumal gerade dort, wo Atheisten gerne Gegensätze und Widersprüche ausmachen, wo alttestamentarische Berichte weitgehend übereinstimmen mit Götterberichten der verschiedensten, voneinander unabhängig entwickelten Zivilisationen. Siehe das weltbekannte Buch -UND DIE BIBEL HAT DOCH RECHT-. Hierbei ist es von wirklich absoluter Unwichtigkeit zu wissen bzw. glauben, wo oder wie Dinge die ohne jeden Entscheid sind, wie beispielsweise die Arche Noah, gebaut-gestanden-gefunden wurde, wie groß sie war und ob viele, oder überhaupt ein Tier mit drin war. Alle diese Detail-Berichte des Alten Testamentes sind intuitiv aufzunehmen, von weitreichendem Gleichniswert. Sie haben nie Anspruch auf wörtliche Schlüssigkeit erhoben, wohl aber auf Glaubenshilfe zum Erkennen der göttlichen Wahrheit.

Bei genannter Sucht die Menschen immer früher entstehen zu lassen und genannten 10.ooo Jahren vChr. seit der Homo sapiens sapiens Mensch ist, wird völlig vergessen, wie lange für uns tausend Jahre sind: Wir leben nur 2.000 Jahre nach Christi Geburt und es fällt uns unendlich schwer auch nur lächerliche eintausend Jahre zurückzuschauen, klar zu erkennen was um das Jahr 1.000 Denken und Fühlen des Menschen ausmachte. Auch nur ein bis zweihundert Jahre zurückzudenken ist problematisch - wie viel schwerer 200 Jahre in die Zukunft zu denken, oder die 10.ooo Jahre menschlicher Kulturgeschichte zu überblicken. Und noch viel weniger dessen leben wir - nämlich gerade mal 60 80 oder 100 Jahre, die in der weiteren Geschichte völlig verschwinden werden.

Diesen Kurzaufenthalt als Bonus für ewiges Leben in Gottes Reich zu nutzen, sollte uns wirklich das Wichtigste sein.

Religion ist das Wichtigste im Leben! Sie hilft Leben hier und in Ewigkeit. Unsere Religion, die Religion der Liebe, wurde gegründet von Jesus Christus und ist fundiert auf der Auferstehung Jesu.

bearbeitet 25. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[Raphael]

@ Mecky

 

Ich dachte immer, die Sache wäre zum Monogenismus hin entschieden.

AFAIK irrst Du hier!

Selbst Leo Kardinal Scheffczyk, der nun wahrlich nicht dem liberalistisch-progressistischen Lager innerhalb der RKK zugerechnet werden kann, spricht von erstbegnadeten Menschen (mithin Adam und Eva). Damit bleibt faktisch sowohl der Monogenismus als auch der von mir als "weich" bezeichnete Polygenismus als historische Variante offen.

 

In der GS-Version wären beide Richtungen möglich - es dreht sich um die Menschennatur. Und ob sich der Sündenfall einmal oder mehrmals - jeweils der selben menschlichen Natur entsprechend - ereignet hat, ist für die Folgen der Menschheit eigentlich gleichbleibend.

 

Nach der KKK-Version ginge das z.B. nicht. Da ist von einem Urereignis die Rede.

Hier würden mich verläßliche Quellen, aus denen Du dieses Wissen über die bereits erfolgte Entscheidung zugunsten des Monogenismus hast, interessieren.

 

GsJC

Raphael

[Bruno-Maria Schulz]

Raphael schrieb:

...spricht von erstbegnadeten Menschen (mithin Adam und Eva). ...

_____________

 

Salve Raphael (welch schöner Name)

 

es müssen doch ERSTBEGNADETE MENSCHEN keineswegs ZWEI gewesen sein.

 

Erstbegnadete waren eine ganze Menge da - Moses, Noah etc etc und viele andere die noch vor ihnen und die nach ihnen lebten.

 

Aber ich möchte euch mal was sagen:

Sehr oft in meinem Leben kaute ich auf Problemen rum - ewig - und es waren gar keine

 

Nach wie vor ist doch für jeden von uns nur wichtig; das Verhältnis jetzt im Moment: GOTT UND ICH

 

Ich hatte mal ein Riesenproblem, mit dem ich mich rumquälte und mich lange fragte:

Erhielt mein verstorbener Sohn Björn Schulz (Künstlername Björn Peterson) die Letzte Ölung bzw. heute Krankensalbung noch als er lebte, oder war er bereits vor Gott beim Erhalt dieses Sakramentes? Das war mir eine große Sorge die mich einige Zeit quälte.

Während dieser Fahrt bei strahlendem Sonneschein, kam mir plötzlich folgende Erleuchtung oder Eingebung, wie ein Zuruf Björns an seinen Vater vor:

 

GOTT LIEBT DEN MENSCHEN MEHR, ALS EIN VATER SEINEN SOHN LIEBEN KANN

 

Das beantwortete meine Frage und gab mir eine große Freude in der Trauer. Nur der Christ kann diese Freude in der Trauer erleben. Was sollen da Details, was Fragen und Ängste? FREUET EUCH UND FROHLOCKED denn wenn ihr Jesus Christus habt, habt ihr alles.

 

Schönen Tag wünscht

Bruno-Maria Schulz

bearbeitet 25. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[Judith0573]

Hallo zusammen!

 

Da ich hier neu bin, will ich nicht gleich so forsch auftreten.

Fraglich für mich ist nur, in wieweit KKK heilsnotwendig sein sollte?

Ich hab dazu bisher immer nur der Bibel selbst gefolgt und dabei ist mir doch wohl der Glaube an Jesus Christus heilsnotwendig.

KKK ist eine nützliche Definition des Katholizismus.

Ich bin nicht mit jeglicher Auslegung des christlichen Glaubens mit der RKK einverstanden, aber soll ich deshalb gleich austreten?

Andere Konfessionen sind von meinem Glauben oft noch viel weiter entfernt als die RKK.

Ich glaube, ich brauche hier keine Beispiele aufzuführen, dass die RKK in seiner langen Geschichte und Tradition nicht nur Gutes gepredigt hat und somit kann sie für mich auch nicht unfehlbar sein.

Es sind mittlerweile sehr viele gute Aspekte enthalten, das freut mich und läßt hoffen. Aber heilsnotwenidig?

Ich halte mich da sicherheitshalber an die Heilige Schrift und gehe ganz nach dem Grundsatz, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Liebe Grüße

Judith

Du sollst dich schon an die Hl. Schrift halten, Judith, aber bitte an die Auslegung, die ihr die Kirche gibt, nicht an deine individuelle Auslegung, die auch mal ganz falsch sein könnte! Deswegen hat ja auch Luther den Katechismus eigentlich erfunden, damit nicht jeder seinen eigenen Glauben gründet.

Hallo!

 

Ja, das ist mal interessant!

 

Wenn ich denn nun etwas früher gelebt hätte, hätte ich mich demnach an die Rechtfertigung der Kirche in Fragen der Inquisition oder im 3. Reich an...du weißt was ich meine, ich wage es nicht mal auszusprechen.

Ich bevorzuge mir meine persönliche Meinung zu bilden.

Da ich allerdings nicht grundsätzlich im Widerspruch zum KKK stehe, sorge ich mich da wenig über meine Zugehörigkeit zur RKK.

Sicher könnte meine Auslegung ganz falsch, zum Teil falsch oder auch nur ein wenig falsch sein. Allerdings könnte die Auslagung der RKK genausogut ff. falsch sein.

Ich handle mit meinem Gewissen vor Gott und nicht vor der RKK.

Dass ich mir dies herausnehme ist auch meinerseits nicht unbegründet, da halte ich mich schön an die Bibel und erwähne nur mal schnell Kolosser:

 

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.

9 Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.

 

Die Augen und Ohren offen halten, wird mir doch noch erlaubt sein.

 

Lieben Gruß

Judith(trotzdemgernKatholikin)

Neinnein, Judith, du hast ein protestantisches Kirchenverständnis, als Katholikin müsstest du ganz fest darauf vertrauen, dass das kirchliche Lehramt im Sinne Christi handelt!

Aber hallo!

Wenn ich ein protestantisches Kirchenverständnis hätte, wäre ich wohl kaum mehr in der RKK und das auch noch recht engagiert.

Ich diskutiere aber nunmal eher in christlichen Foren, als in explizit katholischen, da ich die Erfahrung immer wieder mache, dass Katholiken anscheinend die Weisheit und Wahrheit so sehr gepachtet haben, dass das Heil einzig in der kath. Kirche incl. KKK zu finden sei.

Huch! Diese Einstellung vertritt nicht mal der Vatikan, aber einzelne Katholiken sehr wohl. Das nimmt mich doch ganz schön Wunder.

Katholische Kirche, gerne nenne ich auf Wunsch Quellen, ist eine allumfassende Kirche in Jesus Christus.

In der Auslegung der Heiligen Schrift ist immer, ob nun jeder privat für sich, oder eine große Institution Kirche, als Mensch beteiligt.

 

Ganz fest vertraue ich Gott und Jesus Christus und dem Heiligen Geist, sonst niemandem bezüglich der Bibel.

Das kirchliche Lehramt besteht aus Menschen die, wie die Geschichte uns zur Genüge lehrt, nicht immer zuverlässig handeln.

Ein kompromissloses Vertrauen bedeutet hündische Ergebenheit ohne Bildung und Wissen. Sowas kann katastrophal enden. Nur als Beispiel der Geschichte: Ablass, Judenhass, Hexenverfolgung, Zwangsmissionierung, 3. Reich. Noch mehr gefällig?

 

Gruß

Judith

[Accreda]

Die von Raphael genannte Stelle:

Hierzu ein Zitat aus "Humani generis":

37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.[12]

findet ja ihre Bestätigung im AT:

 

Gen 3,20 Adam nannte seine Frau Eva (Leben), denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

[ThomasB.]

Ein kompromissloses Vertrauen bedeutet hündische Ergebenheit ohne Bildung und Wissen. Sowas kann katastrophal enden.

Von wegen, Euer Ungnaden!

 

Wenn ich der Kirche vertraue, vertraue ich nicht dem Papst oder Kardinal Ratzinger, sondern vor allem dem, der das Haupt dieser Kirche ist, der sie gegründet hat und durch die Geschichte führt.

 

Das hat mit hündischer Ergebenheit nichts zu tun.

 

Ich finde es ziemlich arrogant, Bildung und Wissen in einen solchen gegensatz zum Glauben zu setzen und die Ungebildeten und Unwissenden (in Deinem Sinne) zu Kötern zu erklären. Denen gehört zu allererst als Himmelreich.

 

Meine Oma war mir an dem, was Du Bildung und Wissen nennst, weit hinterher.

 

Um ihr kindliches Vertrauen in den Herrn und seine Kirche beneide ich sie noch heute. Und von Dir lass ich sie nicht posthum in den Hundezwinger sperren.

[Bruno-Maria Schulz]

Ich muss schon sagen Judith, du hast da einen problematischen Weg eingeschlagen, den Thomas auf den Punkt brachte.

Meine Meinung ist Nebensache. Aber vergleiche deine Einstellung mal mit der Heiligen Schrift...

 

Nein - antworte nicht spontan in Ärger, sondern überlege, was die Kirche ist. Sie steht nämlich NICHT im Ermessen und auch nicht in der Manipulation des Menschen, sondern ist durchwirkt vom Geist Gottes (der bestimmt wo’s lang geht).

 

Die Zeiten als die Kirche vom Satan durchwirkt war anstatt vom Geist Gottes, aber wo der Geist Gottes NATÜRLICH triumphierte bis heute, als Beispiel heranzuziehen, ist unredlich und ebenso, wie wenn man sagt: ALLE DEUTSCHEN KILLEN JUDEN.

 

Judith - ich habe in meinem Leben viel Mist gemacht. Diesmal warst zur Abwechslung du an de Reihe solchen zu fabrizieren - seh's ganz einfach ein und Schwamm drüber

 

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Reden wir übers Wetter

 

Love

BMS

In Israel beleidigte mich ein junger Pinkler mal aufs Gröbste. Er entschuldigte sich (du brauchst dich nicht zu entschuldigen, denn du hast es uns und nicht Gott gesagt) und ich erklärte ihm:

Es gehört sehr viel Mut dazu, sich zu entschuldigen. Ich habe größte Hochachtung vor dir!

[dr-esperanto]

Hallo zusammen!

 

 

 

 

 

Ganz fest vertraue ich Gott und Jesus Christus und dem Heiligen Geist, sonst niemandem bezüglich der Bibel.

Das kirchliche Lehramt besteht aus Menschen die, wie die Geschichte uns zur Genüge lehrt, nicht immer zuverlässig handeln.

Ein kompromissloses Vertrauen bedeutet hündische Ergebenheit ohne Bildung und Wissen. Sowas kann katastrophal enden. Nur als Beispiel der Geschichte: Ablass, Judenhass, Hexenverfolgung, Zwangsmissionierung, 3. Reich. Noch mehr gefällig?

 

Gruß

Judith

Hündische Ergebenheit mag ich auch nicht, Judith, und man soll sein Gewissen ja auch an Rom ausrichten, aber was du an "Verfehlungen" nennt, sind doch nun wirklich Stereotypen:

Den Ablass habe ich mir im Hl. Jahr 2000 geholt, die Päpste haben Juden (aus Finanzgründen) immer gehätschelt, Hexerei muss sehr wohl strafrechtlich verfolgt werden, in der Frage der Missionierung der Pruzzen zumindest war Rom immer gegen Gewalt (aber der Deutschritterorden wollte ja unbedingt saftige Beute machen!), und dass Pius XII. mit dem III. Reich - übrigens sehr zähneknirschend - kollaboriert hat, war eine strategische Notwendigkeit, um zu verhindern, dass Deutschland kommunistisch würde (was da Ende der Kirche in Deutschland bedeutet hätte!); übrigens wollte Lenin bereits 1920 Polen und ganz Europa überfallen und dem Reich des Kommunismus einverleiben, Gott sei Dank haben uns die tapferen Polen aber vor diesen Horden bewahrt!

[Bruno-Maria Schulz]

...dass Pius XII. mit dem III. Reich - übrigens sehr zähneknirschend - kollaboriert hat,...

An diesem Punkt wird manchmal eingeworfen, Papst Pius XII. -1939-1958- hätte kokettiert mit des Faschisten. Das Gegenteil ist der Fall: Erstmals in der Geschichte des Christentums sprach ein Papst einen „feierlichen Fluch" aus, als Papst Pius XII. im Sept. 1944 die verfluchte, die den Krieg begonnen hatten. Als päpstlicher Nuntius hatte er vor dem Krieg in Deutschland vergeblich versucht, Schlimmes zu verhindern. Noch im August '39 versuchte er in verzweifelten Anstrengungen einen Krieg abzuwenden. Die Konkordate - einzeln mit deutschen Ländern abgeschlossen, verhinderten die völlige Zerschlagung christlichen Lebens in Deutschland unter der nationalsozialistischen Diktatur, nicht aber die Hinrichtung unzähliger Priester und Mönche.

 

Sommer Ade

BMS

[Franciscus non papa]

Hexerei muss sehr wohl strafrechtlich verfolgt werden,

wirklich????

 

mach doch mal einen gesetzentwurf.

[Mat]

...dass Pius XII. mit dem III. Reich - übrigens sehr zähneknirschend - kollaboriert hat,...

An diesem Punkt wird manchmal eingeworfen, Papst Pius XII. -1939-1958- hätte kokettiert mit des Faschisten. Das Gegenteil ist der Fall: Erstmals in der Geschichte des Christentums sprach ein Papst einen „feierlichen Fluch" aus, als Papst Pius XII. im Sept. 1944 die verfluchte, die den Krieg begonnen hatten. Als päpstlicher Nuntius hatte er vor dem Krieg in Deutschland vergeblich versucht, Schlimmes zu verhindern. Noch im August '39 versuchte er in verzweifelten Anstrengungen einen Krieg abzuwenden. Die Konkordate - einzeln mit deutschen Ländern abgeschlossen, verhinderten die völlige Zerschlagung christlichen Lebens in Deutschland unter der nationalsozialistischen Diktatur, nicht aber die Hinrichtung unzähliger Priester und Mönche.

 

Sommer Ade

BMS

Nun ja,

 

Pius XII. lavierte. Er war grundsätzlich den Deutschen wohlgesonnen und versuchte tatsächlich durch das Konkordat, den Status der katholischen Kirche zu schützen. Dass er dabei in Kauf nahm, die Nazis letztlich anzuerkennen, und dabei jene in Konflikte stürzte, die katholisch waren aber gegen das Regime ist nur ein Punkt der Geschichte.

Aehnlich sieht es mit seinem Schweigen zum Mord an den Juden. Man kann auch hier sagen, dass der Papst im besetzten Rom als unmittelbar selbst bedrohter gute Gründe hatte.

 

Beide Aspekte zeigen etwas ganz deutlich: Die Kirche als Institution mit einem bestimmten Status und Besitz hat sich letztlich denselben Zwängen unterworfen wie jede andere Großinstitution auch. Dies ist zwar einerseits nachvollziehbar, andererseits widerspricht es aber der Doktrin, Vertreterin der Wahrheit, sei sie gelegen oder ungelegen, zu sein.

 

Ich bin weit davon entfernt Pius XII. anuklagen. Vielleicht hätteich sogar nicht anders gehandelt. Eine flammende Verteidigng ist aber m.E. auch nicht am Platz. Die Kirche hat diese Zeit mit sagen wir mal einem blauen Auge überstanden, nicht als glorreiche Überwinderin des Boesen.

[Bruno-Maria Schulz]

Mat - es ist schlicht falsch, dass Papst Pius XII. geschwiegen hätte zur Ermorderung der Juden, auch wenn diese falsche Behauptung immer wieder aufgestellt wird.

Dazu gibt es unendlich viel Literatur - sogar von jüdischer Seite.

Hier ein winziges Beispiel aus der Fülle der Belege:

http://religion.orf.at/archiv/Papst98/Pius_XII.htm

 

Ciao

BMS

bearbeitet 26. August 2004 von Bruno-Maria Schulz