Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Sokrates]

Beispielsweise sonntags vor der Messe, wenn ich zur Einstimmung und Vorbereitung das Lied 546 im Gotteslob bete.

So bereitest Du Dich also auf den Gottesdienst vor:

 

[...]

Stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:

Laß' die Schleier fallen einst in Deinem Licht,

[...]

Hier der ganze Text.

bearbeitet 19. August 2004 von Sokrates

[Sokrates]

Hallo Judith,

 

willkommen im Forum. Leider kann ich Dir nicht viel antworten, da ich das im Wesentlichen genauso sehe wie Du.

[Judith0573]

Am KKK scheiden sich nur dann die Geister, wenn bestimmte wesentliche Inhalte des katholischen Glaubens bewußt und auf Dauer abgelehnt werden. Vielfach ist es ja Unwissenheit über den Glauben, was sich dann auch im Leben der Gläubigen niederschlägt. Diesem Mangel an Glaubenswissen zu begegnen halte ich für ein echtes Verdienst des KKK! Warum sollte man ihn also nicht (jeder nach seinen Fähigkeiten) lesen, ja studieren?

 

Josephus

Ja nun, ich finde es eher erschreckend, wie wenig kath. Christen die Bibel überhaupt kennen, geschweige denn, sich auf diese berufen.

Sowas nenne ich Unwissenheit über den Glauben.

 

Judith

[Mat]

@ Mat

 

Denkst Du nie über Deinen Glauben nach?

Doch, das tue ich, Herr Theologe!

 

Beispielsweise sonntags vor der Messe, wenn ich zur Einstimmung und Vorbereitung das Lied 546 im Gotteslob bete. Und auch anschließend, wenn mir unwillkürlich durch den Kopf geht, welche antirömischen Affekte von katholisch Getauften hier im Forum wegen des Schreibens «Redemptionis sacramentum» ausgelebt wurden.

 

Außerdem geht mir mein Glaube nicht aus dem Sinn, wenn ich hier in der Arena die rationalistischen Lügen eines Volker_D lesen „muß“. Bisher hat er (bei mir zumindest) das Gegenteil von dem erreicht, was er eigentlich will; aber darauf hat ja Goethe (der nun wahrlich kein Katholik gewesen ist!) schon in seinem Faust hingewiesen: „Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und doch das Gute schafft!“

 

GsJC

Raphael

Heißt das,

 

Du denkst darüber nach, in dem Du Dich von anderen wegen ihres (vermeintlichen) Unglaubens abgrenzt? Das klingt für mich defensiv und ängstlich.

[Sokrates]

Am KKK scheiden sich nur dann die Geister, wenn bestimmte wesentliche Inhalte des katholischen Glaubens bewußt und auf Dauer abgelehnt werden. Vielfach ist es ja Unwissenheit über den Glauben, was sich dann auch im Leben der Gläubigen niederschlägt. Diesem Mangel an Glaubenswissen zu begegnen halte ich für ein echtes Verdienst des KKK! Warum sollte man ihn also nicht (jeder nach seinen Fähigkeiten) lesen, ja studieren?

Das wäre richtig, wenn der KKK die einzig wahre, unumstößliche, unfehlbare Lehre der Kirche verkörpern würde. Tut er aber nicht.

 

Die Geister scheiden sich also daran, ob man diesen All-Anspruch für den KKK stellt (und alle anderen die das nicht tun als ungläubig oder bestenfalls unwissend abkanzelt), oder ob man diesen Anspruch nicht akzeptiert, und sich folglich gar nicht die Mühe macht, ihn im Leben umzusetzen (und trotzdem katholisch bleibt).

[mr94]

So bereitest Du Dich also auf den Gottesdienst vor:

 

[...]

Stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:

Laß' die Schleier fallen einst in Deinem Licht,

[...]

Hier der ganze Text.

Ich kann jetzt nichts besonders Verwerfliches an diesem Hymnus finden. Wie bei vielen anderen Hymnen auch erscheint die Sprache eher fremd und die literarische Qualität nicht unbedingt spitzenmäßig (aber das mag auch an der Übersetzung liegen).

 

Mir persönlich liegen die Psalmen, obwohl viel älter als die Hymnen, sehr viel näher, wie ich beim Stundengebet immer wieder merke. Ich halte sie, wie übrigens auch die lukanischen Cantica (Magnificat, Benedictus, Nunc dimittis) für Meisterwerke der Weltliteratur.

 

Aber das nur am Rande notiert.

[Sokrates]

Ich kann jetzt nichts besonders Verwerfliches an diesem Hymnus finden.

Ich auch nicht.

 

Mir gefiel nur die Möglichkeit, die Sätze so herrlich aus dem Kontext zu reißen, dass sie dann eine andere Bedeutung annehmen. War eigentlich off topic und "with my tongue in my cheek".

[Raphael]

Beispielsweise sonntags vor der Messe, wenn ich zur Einstimmung und Vorbereitung das Lied 546 im Gotteslob bete.

So bereitest Du Dich also auf den Gottesdienst vor:

 

[...]

Stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:

Laß' die Schleier fallen einst in Deinem Licht,

[...]

Hier der ganze Text.

Dieser aus dem Gesamtzusammenhang gerissene Auszug ist - was beim Autor des Postings nicht mehr überraschen kann - tendenziös!

 

Nichtsdestoweniger ist gerade diese Stelle mit einem Zitat aus dem Paulus-Brief an die Korinther besonders gut in Übereinstimmung zu bringen:

Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

(1 Korinther 13, 12)

 

Bei einem so begnadeten Text, wie dem "Adoro te devote" fällt es schwer, Höhepunkte zu benennen. Wichtig erscheint mir jedoch diese Passage:

Weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.

 

GsJC

Raphael

[Mat]

Am KKK scheiden sich nur dann die Geister, wenn bestimmte wesentliche Inhalte des katholischen Glaubens bewußt und auf Dauer abgelehnt werden. Vielfach ist es ja Unwissenheit über den Glauben, was sich dann auch im Leben der Gläubigen niederschlägt. Diesem Mangel an Glaubenswissen zu begegnen halte ich für ein echtes Verdienst des KKK! Warum sollte man ihn also nicht (jeder nach seinen Fähigkeiten) lesen, ja studieren?

 

Josephus

Ein Katechismus ist ein Lehr- und Unterweisungswerk. Es fasst den gesicherten Glauben zusammen. Die Verbindlichkeit dessen, was hier gelehrt wird, hängt von dem Gegenstand ab, der gelehrt wird.

Ich denek, wenn es um Gotteslehre geht, ist das eine andere Art von Verbindlichkeit als Manches Andere,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Raphael]

@ Mat

 

Das klingt für mich defensiv und ängstlich.

Stimmt, so war mein obiges Posting mit Sicherheit gemeint!

Mit dem Volker_D diskutiere ich ständig und nur "defensiv und ängstlich"!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Eines der Probleme des KKK liegt darin, dass es nicht möglich ist, sauber zwischen Glaubensdarstellung und Theologie zu trennen. Es ist nicht möglich, Glauben auszusprechen, ohne dabei auch theologische Aussagen zu machen.

 

Das wäre nicht so schlimm, wenn die Schreiber des KKK sich dessen bewusst wären (oder genauer: Diesem Bewusstsein Rechnung getragen hätten). Dann wäre der KKK eine "offene" Sammlung, die sich selbst darüber im klaren ist, dass sie eine Darstellungsmöglichkeit unter anderen ist. Zumindest andeutungs- oder zitateweise wären hier Verweise auf andere Interpretationsmöglichkeiten. Oder die Gruppe der Hersteller wäre von vornherein gemischt zusammengestellt worden.

 

Dies scheint mir aber gar nicht gewollt. Mitsamt dem Glauben, der hier zusammengefasst werden sollte, sollte nebenbei und stillschweigend auch eine Doktrin, die eben nicht die einzig wahre ist, verbreitet und verpflichtend gemacht werden. An dieser Verquickung von Glaubensverkündigung und interessegeleiteter Doktrin entzündet sich dann zurecht die Kritik. Hier wird mithilfe der notwendigen und völlig legitimen und wertvollen Glaubensdarstellung Politik, die Machtpolitik einer bestimmten theologischen Richtung, betrieben.

[Raphael]

@ mr94

 

So bereitest Du Dich also auf den Gottesdienst vor:

 

[...]

Stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:

Laß' die Schleier fallen einst in Deinem Licht,

[...]

Hier der ganze Text.

Ich kann jetzt nichts besonders Verwerfliches an diesem Hymnus finden. Wie bei vielen anderen Hymnen auch erscheint die Sprache eher fremd und die literarische Qualität nicht unbedingt spitzenmäßig (aber das mag auch an der Übersetzung liegen).

 

Hier "mußt" Du einen Sokrates verstehen: Er hatte nur den "Smilie mit dem gestreckten Mittelfinger" nicht gefunden!

 

In seinen Augen habe ich ihm mit meinem Posting eine Vorlage für den an mich zu richtenden Vorwurf des Pharisäismus geliefert ...

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Dies scheint mir aber gar nicht gewollt. Mitsamt dem Glauben, der hier zusammengefasst werden sollte, sollte nebenbei und stillschweigend auch eine Doktrin, die eben nicht die einzig wahre ist, verbreitet und verpflichtend gemacht werden. An dieser Verquickung von Glaubensverkündigung und interessegeleiteter Doktrin entzündet sich dann zurecht die Kritik. Hier wird mithilfe der notwendigen und völlig legitimen und wertvollen Glaubensdarstellung Politik, die Machtpolitik einer bestimmten theologischen Richtung, betrieben.

Gut, daß die RKK solche Theologen wie Dich nährt und beschäftigt. Jetzt wissen die 08/15-Gläubigen endlich, daß sie durch den KKK von einer machtgeilen Clique im Vatikan indoktriniert werden sollen!

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Gut, daß die RKK solche Theologen wie Dich nährt und beschäftigt. Jetzt wissen die 08/15-Gläubigen endlich, daß sie durch den KKK von einer machtgeilen Clique im Vatikan indoktriniert werden sollen!

Warum bist Du so ärgerlich. Hättest Du diese Tatsache lieber vor dem einfachen Gläubigen geheim gehalten?

[Raphael]

Gut, daß die RKK solche Theologen wie Dich nährt und beschäftigt. Jetzt wissen die 08/15-Gläubigen endlich, daß sie durch den KKK von einer machtgeilen Clique im Vatikan indoktriniert werden sollen! 

Warum bist Du so ärgerlich. Hättest Du diese Tatsache lieber vor dem einfachen Gläubigen geheim gehalten?

SCR

Raphael

[Mecky]

die 08/15-Gläubigen

ohne Worte

[mr94]

Vielleicht können wir wieder zum Thema zurückkommen. Noch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat: 170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken und die der Glaube uns zu ,,berühren" erlaubt.

[Sokrates]

Vielleicht können wir wieder zum Thema zurückkommen. Noch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat: 170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken und die der Glaube uns zu ,,berühren" erlaubt.

Mir ist nicht klar, worauf Du mit diesem Zitat hinauswillst.

[Flo77]

Wie sollen wir denn jetzt in unseren Diskussionen hier mit dem KKK umgehen?

 

Gilt er hier für die GG als letzte Instanz oder ist die Relativität seiner Autorität durch diesen Thread hinlänglich dokumentiert?

bearbeitet 19. August 2004 von Flo77

[Flo77]

Vielleicht können wir wieder zum Thema zurückkommen. Noch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat: 170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken und die der Glaube uns zu ,,berühren" erlaubt.

Mir ist nicht klar, worauf Du mit diesem Zitat hinauswillst.

Böse Zungen würden ein Ablenkungsmanöver unterstellen um wieder nur über den Glauben (die Wirklichkeit) und nicht über den KKK (die Formeln) zu reden ... wobei es in diesem Thread ausschließlich um die Bedeutung der Formeln ging. :ph34r:

[Sokrates]

Böse Zungen würden ein Ablenkungsmanöver unterstellen ...

Sollte man nicht tun. Eher als Versuch, die Off-Topics zu beenden. Da ich nichts unterstelle, habe ich nachgefragt.

[Flo77]

Böse Zungen würden ein Ablenkungsmanöver unterstellen ...

Sollte man nicht tun. Eher als Versuch, die Off-Topics zu beenden. Da ich nichts unterstelle, habe ich nachgefragt.

Darum der :ph34r: -Smiley

[mr94]

Ich bin immer noch bei der von Flo unterstellten Heilsnotwendigkeit. Da kam mir besagtes Zitat aus dem KKK gerade recht, der sich immerhin selbst zu relativieren scheint und die Perspektive auf das richtet, was wir glauben. Und das sind eben nicht Formeln, wie sie zum Beispiel im KKK stehen, sondern eine Wirklichkeit, die mit diesen Formeln auszusagen versucht wird. Unter soteriologischen Gesichtspunkten nutzen Formeln nämlich nix.

[Sokrates]

Ich bin immer noch bei der von Flo unterstellten Heilsnotwendigkeit.

Mir scheint, dass hier niemand die These aufrecht erhalten würde, der KKK (und seine Akzeptanz und Befolgung) sei heilsnotwendig. Nicht einmal Josephus oder Accreda.

 

Man könnte Flos Frage eher umformulieren, wie er es selbst vorgeschlagen hat:

 

Ist der KKK eine letzte Instanz in Glaubensfragen, oder ist seine Autorität dadurch relativiert, dass er nur eine Deutung von Mehreren liefert?

bearbeitet 19. August 2004 von Sokrates

[mr94]

Nun, die Überschrift und Flos Beharren darauf, wir hätten hier ein Problem, sagen etwas anderes...

 

Der KKK ist keine letzte Instanz in Glaubensfragen, wie sollte er?

bearbeitet 19. August 2004 von mr94