Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Raphael]

Nun, die Überschrift und Flos Beharren darauf, wir hätten hier ein Problem, sagen etwas anderes...

 

Der KKK ist keine letzte Instanz in Glaubensfragen, wie sollte er?

Selbst im Islam, der bekanntlich eine Schriftreligion ist, wäre ein dem KKK vergleichbares Werk nicht heilsnotwendig.

 

Im Christentum als DER Offenbarungsreligion ist der KKK als ein Kompendium der Glaubenslehre anzusehen. Dieser weist einen hohen Grad an Verbindlichkeit auf, ein buchstabengetreues Befolgen desselben ist jedoch nicht heilsnotwendig.

 

In eigentlich unzulässiger Kürze gesagt:

Der KKK enthält in komprimierter Form eine rationale Rechtfertigung des katholischen Glaubens. Daß er bei dem Umfang, welches der theologische Erkenntnisfortschritt in den letzten 2.000 Jahre genommen hat, nicht alle Themen der katholischen Glaubenslehre bis ins letzte Detail darstellt, liegt auf der Hand und bedarf keiner weiteren Begründung.

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

Nun, die Überschrift und Flos Beharren darauf, wir hätten hier ein Problem, sagen etwas anderes...

 

Der KKK ist keine letzte Instanz in Glaubensfragen, wie sollte er?

Die Antwort auf genau diese Frage habe ich noch immer nicht bekommen.

 

Nur warum er dann immer wieder als solche herangezogen wird müsste dann noch geklärt werden.

 

Wie ich schon ganz am Anfang dieses Threads versucht habe deutlich zu machen, vermittelt der KKK den Eindruck die in ihm fixierten Handlungsanweisungen seien die einzig richtige Interpretation des "unverfügbaren Sittengesetzes".

 

Wenn nun Can. 2036 (die Beachtung des Sittengesetzes ist heilsnotwendig) stimmt, hieße das im Umkehrschluß, daß die Befolgung des KKK heilsnotwendig ist.

 

Wenn wir hier feststellen können, daß der KKK auch nur ein Kompendium unter vielen ist, dessen Autorität nicht über allem steht, und ggf. getrost beiseite gestellt werden kann ohne daß dadurch gleich häretische oder schismatische Tendenzen gemutmaßt werden müssen, können wir an dieser Stelle das Thema gerne beenden.

[Sokrates]

Wenn nun Can. 2036 (die Beachtung des Sittengesetzes ist heilsnotwendig) stimmt, hieße das im Umkehrschluß, daß die Befolgung des KKK heilsnotwendig ist.

Rein logisch gesehen, halte ich diesen Schluss für gewagt.

 

Davon abgesehen: Wenn Du den KKK als relativ auffassen möchtest, dann ist auch Can. 2036 nur relativ, und damit jede Folgerung aus ihm.

 

Das Risiko, dass sich am jüngsten Tag herausstellt, dass der KKK doch heilsnotwendig war, und Du Dich geirrt hast und deshalb mit mir in der Hölle schmoren musst, musst Du ganz persönlich tragen.

[Flo77]

In eigentlich unzulässiger Kürze gesagt:

Der KKK enthält in komprimierter Form eine rationale Rechtfertigung des katholischen Glaubens. Daß er bei dem Umfang, welches der theologische Erkenntnisfortschritt in den letzten 2.000 Jahre genommen hat, nicht alle Themen der katholischen Glaubenslehre bis ins letzte Detail darstellt, liegt auf der Hand und bedarf keiner weiteren Begründung.

Wir können doch noch nicht.

 

Wer braucht eine "rationale Rechtfertigung" (die er im übrigen bei den überwiegend dürftigen Erklärungen gar nicht liefert)?

 

Der Glauben durchdringt sowieso alle Bereiche des Lebens des Gläubigen - da braucht mankeine Detailanweisung, wie z.B. die Mitglieder in der Familie miteinander umgehen sollen oder wie man sich als Staatsbürger zu verhalten hat.

 

Da entwickelt sich das meiste von selbst ("wenn ich glaube, dann ...")

 

Wenn überhaupt brauchen wir eine Zusammenstellung dessen, was katholische GLAUBENSKERNAUSSAGEN sind und an denen man dann sein Leben messen kann.

 

Je detaillierter und verbindlicher eine Anweisung ist - um so kleiner ist die Freiheit des Gläubigen (finde ich ...).

[mr94]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, gegen eine Wand zu reden. Dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen Glaubenslehre und Sittengesetz gibt, hatten wir doch schon? Von wegen naturrechtliche Begründung und so?

 

Übrigens wäre es eine zirkuläre Denkfigur, die Heilsnotwendigkeit des KKK aus ihm selbst abzuleiten.* Da müsstest Du schon mindestens eine lehramtliche Aussage dergestalt aufführen, dass die Beachtung des Sittengesetzes heilsnotwendig und der KKK die einzig zulässige Interpretation jenes Gesetzes sei. Eine solche Aussage gibt es aber aus guten Gründen nicht.

 

Dir geht es wie dem Psalmisten, der in aller Unschuld singt: Aus deinen Vorschriften weiß ich seit langem, dass du sie für ewig bestimmt hast. (Ps 119,152)

 

* Ich sehe gerade, dass Sokrates schneller war.

bearbeitet 19. August 2004 von mr94

[Flo77]

Wenn nun Can. 2036 (die Beachtung des Sittengesetzes ist heilsnotwendig) stimmt, hieße das im Umkehrschluß, daß die Befolgung des KKK heilsnotwendig ist.

Rein logisch gesehen, halte ich diesen Schluss für gewagt.

 

Davon abgesehen: Wenn Du den KKK als relativ auffassen möchtest, dann ist auch Can. 2036 nur relativ, und damit jede Folgerung aus ihm.

 

Das Risiko, dass sich am jüngsten Tag herausstellt, dass der KKK doch heilsnotwendig war, und Du Dich geirrt hast und deshalb mit mir in der Hölle schmoren musst, musst Du ganz persönlich tragen.

Für gewagt halte ich noch ganz andere Dinge ... *räusper*

 

 

Für mich hat Can. 2036 auch keine gesteigerte Bedeutung - aber was meinst Du wie lange es dauert, bis in einer Diskussion wieder ein Can. als Beleg herangezogen wird. Da sind Diskussionen ziemlich schwierig.

 

Was meine Rechtfertigung angeht: ich kann auch nur auf seine Gnade hoffen - mehr kann ich dann sowieso nicht mehr tun.

[Flo77]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, gegen eine Wand zu reden. Dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen Glaubenslehre und Sittengesetz gibt, hatten wir doch schon? Von wegen naturrechtliche Begründung und so?

Ich hatte Dich auch schon mal gefragt, wo Sittenlehre und Naturrecht nachlesbar sind.

[mr94]

Zum Beispiel im KKK. :ph34r:

 

Im Ernst: Zumindest findest Du dort einschlägige Quellenangaben. Der umfangreiche Fußnotenapparat ist nämlich auch recht nützlich.

[Sokrates]

Für mich hat Can. 2036 auch keine gesteigerte Bedeutung - aber was meinst Du wie lange es dauert, bis in einer Diskussion wieder ein Can. als Beleg herangezogen wird. Da sind Diskussionen ziemlich schwierig.

Ja und. Lass ihn doch kommen. Es ist einfach so, dass Josephus und Raphael den KKK für absolut verbindlich halten. Du wirst sie nicht bequatschen können, dass sie das anders sehen. Das musst Du akzeptieren. Mehr als ein "we agree to disagree" kann da nicht herauskommen.

 

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, als würdest Du insgeheim den KKK als wichtige Autorität akzeptieren, aber eine, deren Inhalt Dir nicht passt. Und jetzt suchst Du eine andere Autorität, die Dich aus dieser Klammer entlässt.

 

Der einzige jedoch, der Dich aus dieser Klammer der Autorität befreien kann, bist Du selber: Indem Du Dir klarmachst, dass der KKK das Werk einer einflussreichen Gruppe von Theologen ist (nämlich der Kuriendogmatiker), deren Wort man durchaus nicht einfach ignorieren kann und darf. Die aber nicht die alleinige Wahrheit gepachtet haben.

[mr94]

Übrigens, aber das gehört nun wirklich nicht hierher, fällt mir bei einigen (vorgeblichen) Atheisten mit mehr als 10k Beiträgen in diesem Forum auf, dass sie in einer ähnlichen Klammer sitzen, zwar nicht in Bezug auf den KKK, aber sehr wohl in Bezug auf ein höheres Wesen - von dem sie bestenfalls hoffen, dass es nicht existiert. Da sitzt Angst in den Knochen, so scheint es mir jedenfalls.

 

Disclaimer: Dieser Eindruck entsteht nur durch Beiträge in diesem Forum und ist daher sehr anfällig für Täuschungen.

[Flo77]

Disclaimer: Dieser Eindruck entsteht nur durch Beiträge in diesem Forum und ist daher sehr anfällig für Täuschungen.

[mr94]

[...] dass der KKK das Werk einer einflussreichen Gruppe von Theologen ist (nämlich der Kuriendogmatiker) [...]

Das stimmt wohl übrigens nicht so ganz.

 

Schönborn setzte sich auch mit der vielfach geäußerten Kritik auseinander, der neue Weltkatechismus werde die Inkulturation der Nichteuropäer in die Kirche verhindern und Rom als Instrument dazu dienen, die Kirche autoritativ zu vereinheitlichen und "nach rückwärts" zu bewegen. Er bezeichnete diese Befürchtungen als unberechtigt. Es seien gerade die afrikanischen Bischöfe gewesen, die am stärksten den Bedarf an einem Weltkatechismus angemeldet hatten.

 

Weltkatechismus "kein römisches Projekt"

Der Weltkatechismus ist nach den Worten Schönborns auch kein "römisches Projekt". Die Autoren sitzen "in Beirut, Lateinamerika, Frankreich, England und Spanien". Änderungsvorschläge von Bischöfen und von ihnen beauftragten Laienmitarbeitern aus allen Ländern seien in den Text aufgenommen worden. Der Weltkatechismus soll auch die regionalen Katechismen nicht ersetzen, sondern ihnen "als Bezugspunkt" dienen. (Quelle)

[Judith0573]

Was muss ich lesen?

Der KKK soll heilsnotwendig sein?

Au weia, dann sind ja alle Christen anderer Konfessionen ganz schön auf dem Holzweg!

[rorro]

Ich verstehe Dich also richtig, wenn ich Deine Auffassung wie folgt widergebe? Der KKK löst seinen Anspruch, das Konzil in Form eines Katechismus wiederzugeben, nicht ein, sondern unternimmt im Gegenteil den Versuch, dessen Beschlüsse zu revidieren.

Ja, genau. Das meinte ich.

Beispiel(e)?

[dr-esperanto]

Hallo zusammen!

 

Da ich hier neu bin, will ich nicht gleich so forsch auftreten.

Fraglich für mich ist nur, in wieweit KKK heilsnotwendig sein sollte?

Ich hab dazu bisher immer nur der Bibel selbst gefolgt und dabei ist mir doch wohl der Glaube an Jesus Christus heilsnotwendig.

KKK ist eine nützliche Definition des Katholizismus.

Ich bin nicht mit jeglicher Auslegung des christlichen Glaubens mit der RKK einverstanden, aber soll ich deshalb gleich austreten?

Andere Konfessionen sind von meinem Glauben oft noch viel weiter entfernt als die RKK.

Ich glaube, ich brauche hier keine Beispiele aufzuführen, dass die RKK in seiner langen Geschichte und Tradition nicht nur Gutes gepredigt hat und somit kann sie für mich auch nicht unfehlbar sein.

Es sind mittlerweile sehr viele gute Aspekte enthalten, das freut mich und läßt hoffen. Aber heilsnotwenidig?

Ich halte mich da sicherheitshalber an die Heilige Schrift und gehe ganz nach dem Grundsatz, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Liebe Grüße

Judith

Du sollst dich schon an die Hl. Schrift halten, Judith, aber bitte an die Auslegung, die ihr die Kirche gibt, nicht an deine individuelle Auslegung, die auch mal ganz falsch sein könnte! Deswegen hat ja auch Luther den Katechismus eigentlich erfunden, damit nicht jeder seinen eigenen Glauben gründet.

[Franciscus non papa]

trotzdem ist es immer notwendig, dass man in seinem leben alles bedenkt und dann seinem gewissen folgt. das ist gültige lehre der kirche. ein katechismus kann hilfreich sein. aber er ist nicht das wort gottes.

[roncalli]

trotzdem ist es immer notwendig, dass man in seinem leben alles bedenkt und dann seinem gewissen folgt. das ist gültige lehre der kirche. ein katechismus kann hilfreich sein. aber er ist nicht das wort gottes.

 

 

"Berate dich mit einem stets Besonnenen, von dem du weißt, dass er die Gebote hält, mit einem, dessen Herz denkt, wie dein Herz und der dir hilft, wenn du strauchelst. Doch achte auch auf den Rat deines Gewissens. Wer ist dir treuer als dieses? Das Gewissen des Menschen gibt ihm bessere Auskunft als sieben Wächter auf der Warte. Bei alledem bete zu Gott! Er wird in Treue deine Schritte lenken." (Jesus Sirach 37,12-15)

 

Auch nicht schlecht!

[Judith0573]

trotzdem ist es immer notwendig, dass man in seinem leben alles bedenkt und dann seinem gewissen folgt. das ist gültige lehre der kirche. ein katechismus kann hilfreich sein. aber er ist nicht das wort gottes.

 

 

"Berate dich mit einem stets Besonnenen, von dem du weißt, dass er die Gebote hält, mit einem, dessen Herz denkt, wie dein Herz und der dir hilft, wenn du strauchelst. Doch achte auch auf den Rat deines Gewissens. Wer ist dir treuer als dieses? Das Gewissen des Menschen gibt ihm bessere Auskunft als sieben Wächter auf der Warte. Bei alledem bete zu Gott! Er wird in Treue deine Schritte lenken." (Jesus Sirach 37,12-15)

 

Auch nicht schlecht!

Richtig! Und das ist meines Erachtens auch der Grundstein.

Ich richte mich in Glaubensfragen an Gott.

 

Woher soll ich denn nun wissen, dass die Auslegung anderer (ich betone!) Menschen richtiger sein soll als meine? Sie kann, sicher! Muss aber nicht.

Bin ich deswegen jetzt ungläubig?

Wohl kaum. Ich maße mir garantiert nicht an, schlauer zu sein als andere, aber was komplett daneben geht, geht halt daneben.

Die Unfehlbarkeit bzw. der Anspruch darauf besorgt mich doch ein wenig. Letztlich ist auch die Auslegung menschlich und keineswegs unfehlbar.

Schließlich muss man auch die Auslegung mit seinem eigenen Gewissen vor Gott verantworten können. Das allerdings ist sehr schwierig indem ein Absolutheitsanspruch dem KKK gegenüber so vertreten wird.

Obendrein wäre das anderen Christen gegenüber mehr als Überheblich, das Heil allein für die RKK zu beanspruchen. Wieder ein Grund mehr mal öfters beichten zu gehen.

 

Gruß

Judith

[Raphael]

@ Mecky

 

die 08/15-Gläubigen

ohne Worte

Was stört Dich an dieser Wortwahl?

 

Ich hätte auch Schafe schreiben können und wäre damit näher an der biblischen Terminologie gewesen.

 

Unerträglich ist jedoch, daß Hirten wie Du, welche eigentlich mit dem Hüten der Schafe beauftragt sind, nichts besseres zu tun haben, als dem Vatikan eine Weltverschwörung zu Lasten der Herde zu unterstellen. Der Versuch, den Autoren des KKK bewußte Indoktrinierungstendenzen "in die Schuhe zu schieben", ist eine Entschuldigung an selbige wert!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ mr94

 

Ich bin immer noch bei der von Flo unterstellten Heilsnotwendigkeit. Da kam mir besagtes Zitat aus dem KKK gerade recht, der sich immerhin selbst zu relativieren scheint und die Perspektive auf das richtet, was wir glauben. Und das sind eben nicht Formeln, wie sie zum Beispiel im KKK stehen, sondern eine Wirklichkeit, die mit diesen Formeln auszusagen versucht wird. Unter soteriologischen Gesichtspunkten nutzen Formeln nämlich nix.

 

So ganz unbeachtlich wie Du hier unterstellst, sind die "Formeln" jedoch wiederum auch nicht!

 

Dem Menschen erschließt sich die (religiöse) Wirklichkeit nicht zuletzt auch über die Sprache; jeder Beter kann davon berichten, daß gerade "Formeln" hierbei unerläßlich sind.

 

Im Christentum geht um die «Worte des ewigen Lebens» (Johannes 6, 68) und gerade diese Worte sind im KKK entfaltet worden!

 

GsJC

Raphael

[mr94]

Ich bin immer noch bei der von Flo unterstellten Heilsnotwendigkeit. Da kam mir besagtes Zitat aus dem KKK gerade recht, der sich immerhin selbst zu relativieren scheint und die Perspektive auf das richtet, was wir glauben. Und das sind eben nicht Formeln, wie sie zum Beispiel im KKK stehen, sondern eine Wirklichkeit, die mit diesen Formeln auszusagen versucht wird. Unter soteriologischen Gesichtspunkten nutzen Formeln nämlich nix.

So ganz unbeachtlich wie Du hier unterstellst, sind die "Formeln" jedoch wiederum auch nicht! Dem Menschen erschließt sich die (religiöse) Wirklichkeit nicht zuletzt auch über die Sprache; jeder Beter kann davon berichten, daß gerade "Formeln" hierbei unerläßlich sind. Im Christentum geht um die «Worte des ewigen Lebens» (Johannes 6, 68) und gerade diese Worte sind im KKK entfaltet worden!

Die Unterstellung, ich habe hier Unbeachtlichkeit unterstellt, weise ich zurück. Das Gegenteil ist richtig. Es bleibt aber dabei, dass wir nicht an Formeln glauben. Das bedeutet nicht, dass Formeln nicht notwendig wären, um überhaupt etwas aussagen zu können, und hilfreich dazu.

 

Den KKK in seiner Formelhaftigkeit mit Gebetsformeln zu vergleichen, finde ich jedoch reichlich gewagt. Um das zu illustrieren, schlage ich Dir vor, für Dein nächstes Gebet die Canones 2380ff. zu verwenden.

 

Selbstverständlich entfaltet der KKK die Worte des ewigen Lebens, aber ich glaube an das Wort, das Fleisch geworden ist, nicht an die Worte, die Katechismus geworden sind.

[Flo77]

Du sollst dich schon an die Hl. Schrift halten, Judith, aber bitte an die Auslegung, die ihr die Kirche gibt, nicht an deine individuelle Auslegung, die auch mal ganz falsch sein könnte!

Warum eigentlich?

 

Warum DARF ich nicht zu einem anderen Schluss als das Lehramt kommen?

 

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wenn die eigene Interpration vielleicht nicht zu 100% mit der Tradition kompatibel ist?

[mr94]

Flo, Du bist selbstverständlich frei, zu welchen Schlüssen auch immer zu kommen. Wenn Du allerdings wissen willst, was heilsnotwendig ist, und zu dieser Frage das Lehramt konsultierst, dann wird sich die Antwort im Großen und Ganzen im Rahmen dessen halten, was im KKK skizziert ist. Fragst Du stattdessen Dr. Martinus Luther, dann wird er Dir seinen Kleinen Katechismus ans Herz legen. Und orientierst Du Dich am Zeitgeist, dann werden Dir beide Katechismen nicht in den Kram passen.

 

Sag bloß, das überrascht Dich jetzt?

bearbeitet 20. August 2004 von mr94

[Eifellady]

Du sollst dich schon an die Hl. Schrift halten, Judith, aber bitte an die Auslegung, die ihr die Kirche gibt, nicht an deine individuelle Auslegung, die auch mal ganz falsch sein könnte!

Warum eigentlich?

 

Warum DARF ich nicht zu einem anderen Schluss als das Lehramt kommen?

 

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wenn die eigene Interpration vielleicht nicht zu 100% mit der Tradition kompatibel ist?

Lieber Flo,

 

hier sind einige, die meinen das großes weite Tor der Kirche ermögliche ihnen den Weg zum Heil. Es ist dort ja alles so klar- so geregelt- es wird einem gesagt durch den KKK wie man zum ewigen Heil gelangt.

Jeder der sucht und fragt wird als nicht richtig katholisch, als nicht zur Kirche gehörend bezeichnet, denn man ist ja in ihren Augen blind und sieht da schöne weite große offene und verheißungsvolle Tor nicht, dass angeblich zum ewigen Heil führt.

Sie wissen nicht, dass der Weg zu Gott ein ewiges Suchen, eine Mühsal ist, eine enge und dunkle Tür, vor der man oft Angst hat sie zu durchschreiten, weil sie nicht das erahnen läßt, was hinter ihr liegt.

Die sich an die Schriften klammern sind wie die Pharisäer, die meinten, sie würden mit Regeln und die Einhaltung derer, den Weg zu Gott und zum ewigen Heil erlangen.

Lieber Flo, überlege mal: Gegen wen hat Jesus am meisten gesprochen?

Gegen welche Regeln hat er sich am meisten gewandt und sich über diese hinweggesetzt?

Lieber Flo, laß dich nicht verrückt machen durch die, die meinen den Weg zum Heil gefunden zu haben.

Suche weiter und versuche die enge und dunkle Tür zu durchschreiten- ich komme mit dir und viele andere auch!

 

Ellen

bearbeitet 20. August 2004 von Eifellady

[Mat]

@ Mecky

 

die 08/15-Gläubigen

ohne Worte

Was stört Dich an dieser Wortwahl?

 

Ich hätte auch Schafe schreiben können und wäre damit näher an der biblischen Terminologie gewesen.

 

Unerträglich ist jedoch, daß Hirten wie Du, welche eigentlich mit dem Hüten der Schafe beauftragt sind, nichts besseres zu tun haben, als dem Vatikan eine Weltverschwörung zu Lasten der Herde zu unterstellen. Der Versuch, den Autoren des KKK bewußte Indoktrinierungstendenzen "in die Schuhe zu schieben", ist eine Entschuldigung an selbige wert!

 

GsJC

Raphael

Was bist Du eigentlich,

 

ein treues Schaf, das seinem Hirten treu folgt, oder ein bockiger Widder.

 

Du wirfst mecky und anderen einerseits vor, sie würden die Lehre der Kirche verraten, andererseits weißt Du aber offensichtlich ganz genau, was die Lehre ist. Du machst die Fehler selbst, die Du Anderen vorwirfst. Damit Dich aber selbst dieser Vorwurf nicht trifft, bezeichnest Du Dich als unwissenden Laien.

 

Und noch einmal: mäßige Dich bitte in Deinen Worten.