Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Flo77]

Flo, Du bist selbstverständlich frei, zu welchen Schlüssen auch immer zu kommen. Wenn Du allerdings wissen willst, was heilsnotwendig ist, und zu dieser Frage das Lehramt konsultierst, dann wird sich die Antwort im Großen und Ganzen im Rahmen dessen halten, was im KKK skizziert ist. Fragst Du stattdessen Dr. Martinus Luther, dann wird er Dir seinen Kleinen Katechismus ans Herz legen. Und orientierst Du Dich am Zeitgeist, dann werden Dir beide Katechismen nicht in den Kram passen.

 

Sag bloß, das überrascht Dich jetzt?

Nicht wirklich (auch wenn ich Luthers Kleinen geradezu phänomenal einfach finde - nur die Sprache finde ich ziemlich gewöhnungsbedürftig)

 

Nach der Kompatibilität des Kleinen Katechismus habe ich übrigens hier schon mal gefragt.

[mr94]

Hier sind einige, die meinen das großes weite Tor der Kirche ermögliche ihnen den Weg zum Heil. Es ist dort ja alles so klar- so geregelt- es wird einem gesagt durch den KKK wie man zum ewigen Heil gelangt.

Jeder der sucht und fragt wird als nicht richtig katholisch, als nicht zur Kirche gehörend bezeichnet, denn man ist ja in ihren Augen blind und sieht da schöne weite große offene und verheißungsvolle Tor nicht, dass angeblich zum ewigen Heil führt.

Sie wissen nicht, dass der Weg zu Gott ein ewiges Suchen, eine Mühsal ist, eine enge und dunkle Tür, vor der man oft Angst hat sie zu durchschreiten, weil sie nicht das erahnen läßt, was hinter ihr liegt.

Die sich an die Schriften klammern sind wie die Pharisäer, die meinten, sie würden mit Regeln und die Einhaltung derer, den Weg zu Gott und zum ewigen Heil erlangen.

Lieber Flo, überlege mal: Gegen wen hat Jesus am meisten gesprochen?

Gegen welche Regeln hat er sich am meisten gewandt und sich über diese hinweggesetzt?

Lieber Flo, laß dich nicht verrückt machen durch die, die meinen den Weg zum Heil gefunden zu haben.

Suche weiter und versuche die enge und dunkle Tür zu durchschreiten- ich komme mit dir und viele andere auch!

Nee, Ellen, da liegst Du leider falsch. Und Deine bewusste Umwertung biblischer Metaphorik ist schon fast demagogisch zu nennen. Das große, weite Tor ist heute das des Zeitgeistes, des Mainstreams und einer damit kompatiblen Weltanschauung!

 

Du gibst Flo den (ihm sicher willkommenen) Rat, die vorhandenen Wegweiser zu suchen und anschließend bewusst zu ignorieren... Das ist unter soteriologischen Aspekten sozusagen der falscheste Rat, den man geben kann. Besser wäre es, an dieser Stelle vom Gewissen und seiner Bedeutung zu sprechen.

 

Was Du über Suche und Mühsal schreibst, halte ich für richtig, Lehramt und Katechismen pauschal in die Ecke des Pharisäertums zu stellen jedoch für grundfalsch. Da gehören sie nicht hin. Nicht in dieser Pauschalität.

 

Wenn Du der Kirche (und zwar der una sancta, die wir im Symbolum bekennen, und die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert - wenn auch nicht nur dort) absprechen willst, Sakrament des Heiles zu sein, dann ziehst Du daraus die Konsequenz und suchst Dein Heil extra ecclesiam. Das tust Du bereits, und zwar nicht auf meinen Rat hin.

 

Ich glaube nämlich, dass es dort keines (nulla salus) gibt. Jedenfalls keines, das nicht durch Christus und seine Kirche in die Welt gekommen wäre. Deshalb bedeutet die alte Formel extra ecclesiam nulla salus auch nicht, dass Menschen außerhalb der Kirche nicht heil werden könnten - wie es jahrhundertelang Mehrheitsmeinung zu sein schien.

 

Du wirst jetzt gleich schreiben: Genau das meinte ich! Und den Vorwurf direkt gegen mich richten. Das ist mir klar. Es scheint mir aber unvermeidlich.

 

Die Ironie der Geschichte ist: Du schreibst von Mühsal - und machst es Dir zugleich zu einfach!

 

Mein Rat ist der des Augustinus: Ama et fac quod vis! Liebe und tu, was Du willst! Sieht ganz einfach aus, ist aber ziemlich schwer...

bearbeitet 20. August 2004 von mr94

[Eifellady]

Hier sind einige, die meinen das großes weite Tor der Kirche ermögliche ihnen den Weg zum Heil. Es ist dort ja alles so klar- so geregelt- es wird einem gesagt durch den KKK wie man zum ewigen Heil gelangt.

Jeder der sucht und fragt wird als nicht richtig katholisch, als nicht zur Kirche gehörend bezeichnet, denn man ist ja in ihren Augen blind und sieht da schöne weite große offene und verheißungsvolle Tor nicht, dass angeblich zum ewigen Heil führt.

Sie wissen nicht, dass der Weg zu Gott ein ewiges Suchen, eine Mühsal ist, eine enge und dunkle Tür, vor der man oft Angst hat sie zu durchschreiten, weil sie nicht das erahnen läßt, was hinter ihr liegt.

Die sich an die Schriften klammern sind wie die Pharisäer, die meinten, sie würden mit Regeln und die Einhaltung derer, den Weg zu Gott und zum ewigen Heil erlangen.

Lieber Flo, überlege mal: Gegen wen hat Jesus am meisten gesprochen?

Gegen welche Regeln hat er sich am meisten gewandt und sich über diese hinweggesetzt?

Lieber Flo, laß dich nicht verrückt machen durch die, die meinen den Weg zum Heil gefunden zu haben.

Suche weiter und versuche die enge und dunkle Tür zu durchschreiten- ich komme mit dir und viele andere auch!

Nee, Ellen, da liegst Du leider falsch. Und Deine bewusste Umwertung biblischer Metaphorik ist schon fast demagogisch zu nennen. Das große, weite Tor ist heute das des Zeitgeistes, des Mainstreams und einer damit kompatiblen Weltanschauung!

 

Du gibst Flo den (ihm sicher willkommenen) Rat, die vorhandenen Wegweiser zu suchen und anschließend bewusst zu ignorieren... Das ist unter soteriologischen Aspekten sozusagen der falscheste Rat, den man geben kann. Besser wäre es, an dieser Stelle vom Gewissen und seiner Bedeutung zu sprechen.

 

Was Du über Suche und Mühsal schreibst, halte ich für richtig, Lehramt und Katechismen pauschal in die Ecke des Pharisäertums zu stellen jedoch für grundfalsch. Da gehören sie nicht hin. Nicht in dieser Pauschalität.

 

Wenn Du der Kirche (und zwar der una sancta, die wir im Symbolum bekennen, und die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert - wenn auch nicht nur dort) absprechen willst, Sakrament des Heiles zu sein, dann solltest Du daraus die Konsequenzen ziehen und Dein Heil extra ecclesiam suchen.

 

Ich glaube, dass es dort keines (nulla salus) gibt. Was nicht bedeutet, dass Menschen außerhalb der Kirche nicht heil werden könnten - wie es jahrhundertelang Mehrheitsmeinung zu sein schien.

Na, dass habe ich erwartet! Der nächste Versuch mir ans Herz zu legen- ich solle doch bitteschön außerhalb der Kirche suchen.

 

Ich rede von den Kirchenmitgliedern, die sich ans Wort klammern- und nicht von denen, die ständig mit diesem zu kämpfen haben und wenn sie ihrem Gewissen folgen und zu einem anderen Ergebnis kommen, sich dann im Grunde außerhalb stellen.

 

Deinen Brotkrumen: Auch die außerhalb stehen, können das Heil finden, kannste dir sparen - sag doch wie du es meinst: Entweder glaubt man was da steht, oder man bekommt einen Tritt in den Hintern!

Säuseln wir mal nicht hier herum- reden wir Klartext!

 

Ellen

[Raphael]

@ mr94

 

Ich bin immer noch bei der von Flo unterstellten Heilsnotwendigkeit. Da kam mir besagtes Zitat aus dem KKK gerade recht, der sich immerhin selbst zu relativieren scheint und die Perspektive auf das richtet, was wir glauben. Und das sind eben nicht Formeln, wie sie zum Beispiel im KKK stehen, sondern eine Wirklichkeit, die mit diesen Formeln auszusagen versucht wird. Unter soteriologischen Gesichtspunkten nutzen Formeln nämlich nix.

So ganz unbeachtlich wie Du hier unterstellst, sind die "Formeln" jedoch wiederum auch nicht! Dem Menschen erschließt sich die (religiöse) Wirklichkeit nicht zuletzt auch über die Sprache; jeder Beter kann davon berichten, daß gerade "Formeln" hierbei unerläßlich sind. Im Christentum geht um die «Worte des ewigen Lebens» (Johannes 6, 68) und gerade diese Worte sind im KKK entfaltet worden!

Die Unterstellung, ich habe hier Unbeachtlichkeit unterstellt, weise ich zurück. Das Gegenteil ist richtig.

Jetzt halt ’mal den Ball flach!

In den Begriffen „Formeln“ und „Formelhaftigkeit“ steckt eine Abwertung von Sprache, auf die ich mir erlaubt habe, hinzuweisen.

 

Es bleibt aber dabei, dass wir nicht an Formeln glauben. Das bedeutet nicht, dass Formeln nicht notwendig wären, um überhaupt etwas aussagen zu können, und hilfreich dazu.

Hier stimmen wir offensichlich überein.

Sprache ist ein konstitutives Element der Wirklichkeit™. Nicht umsonst wird in Johannes 1,14 darauf hingewiesen, daß «das Wort Fleisch geworden ist und unter uns gewohnt hat». Nach der Himmelfahrt «des Wortes» hat «das Wort» dann den Geist gesandt (Johannes 15, 26), mithilfe dessen die Kirche die Worte der Heiligen Schrift auslegt:

Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2 Korinther 3, 6)

 

Den KKK in seiner Formelhaftigkeit mit Gebetsformeln zu vergleichen, finde ich jedoch reichlich gewagt. Um das zu illustrieren, schlage ich Dir vor, für Dein nächstes Gebet die Canones 2380ff. zu verwenden.

Das sollte kein Vergleich sein, wie von Dir unterstellt, sondern lediglich ein Hinweis darauf, wie wichtig - ja geradezu unerläßlich - Sprache für den Menschen bei der Wahrnehmung von Wirklichkeit ist.

Menschen, die nicht sprechen wollen oder können, werden von den Anderen „beäugt“ und nicht für voll genommen, während im Gegensatz dazu, wortgewandte Menschen für schlau und überlegen gehalten werden.

 

Selbstverständlich entfaltet der KKK die Worte des ewigen Lebens, aber ich glaube an das Wort, das Fleisch geworden ist,

Solange daraus nicht ein kruder, biologistisch angehauchter Materialismus resultiert, sollte das kein Problem sein.

 

nicht an die Worte, die Katechismus geworden sind.

Der KKK kommt auch im Symbolum nicht vor!

 

GsJC

Raphael

[mr94]

Na, dass habe ich erwartet! Der nächste Versuch mir ans Herz zu legen- ich solle doch bitteschön außerhalb der Kirche suchen. 

War mir klar. Du schreibst schon lange nichts Neues mehr.

 

Was Dir aber nicht klar ist: Du suchst schon lange Dein Heil außerhalb der Kirche. Nichts anderes hast Du oben geschrieben.

bearbeitet 20. August 2004 von mr94

[mr94]

Deinen Brotkrumen: Auch die außerhalb stehen, können das Heil finden, kannste dir sparen - sag doch wie du es meinst: Entweder glaubt man was da steht, oder man bekommt einen Tritt in den Hintern!

Wer hier tritt und austeilt, bist allein Du! Ellen, man wird Dich nicht aus der Kirche werfen, gib Dir keine Mühe. Zur Märtyrerin taugst Du nicht. Außerhalb der Kirche stellst Du Dich selbst.

 

Glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst? Nimm doch einfach die Scheuklappen ab. Du bist nicht das Maß aller Dinge.

bearbeitet 20. August 2004 von mr94

[mr94]

In den Begriffen „Formeln“ und „Formelhaftigkeit“ steckt eine Abwertung von Sprache [...]

Keinesfalls.

[Flo77]

Um die Diskussion jetzt aber doch noch mal auf die Sache zu lenken:

 

Die Säulen des Katechismus sollen sein: Vater unser, Credo, Dekalog und die 7 Sakramente (ich hätte auf jeden Fall noch die beiden Liebesgebote und evtl. die Barmherzigkeitswerke dazu genommen - auch wenn letztere im Prinzip sind die auch nur eine logische Folge aus den ersten 5 Punkten sind.)

 

Diese Punkte sind soweit ich weiß "unverfügbar" formuliert (sieht man von dem berüchtigten 6sten Gebot mal ab - wobei ich "Unzucht treiben" für aussagekräftiger halte als "ehebrechen". Aber das kann an meinem Unzuchtsverständnis liegen.)

 

Hier würde ich auch die letzte Grenze ziehen, was noch "katholisch" ist (wobei die Orthodoxie, die Angelikaner (?) und Altkath. da allerdings auch mit drin sind ...)

 

Das die Sakramente eindeutig definiert werden müssen ebenso wie die 7 Bitten und ggf. die "Fußangeln" im Credo einer Erklärung bedürfen ist klar. Beim Dekalog finde ich es ziemlich brisant zu sagen, es kann nur eine Auslegung geben. Hier sollte eigentlich jede Interpretation Gültigkeit haben, die gemessen an den beiden Hauptgeboten tragbar ist.

[Raphael]

In den Begriffen „Formeln“ und „Formelhaftigkeit“ steckt eine Abwertung von Sprache [...]

Keinesfalls.

Selbstredend!

[Mecky]

Hier sind einige, die meinen das großes weite Tor der Kirche ermögliche ihnen den Weg zum Heil. Es ist dort ja alles so klar- so geregelt- es wird einem gesagt durch den KKK wie man zum ewigen Heil gelangt.

Nee, Ellen, da liegst Du leider falsch. Und Deine bewusste Umwertung biblischer Metaphorik ist schon fast demagogisch zu nennen. Das große, weite Tor ist heute das des Zeitgeistes, des Mainstreams und einer damit kompatiblen Weltanschauung!

Liebe Ellen, lieber mr!

 

Es gibt beide Tore. Und - je nach dem jeweiligen Geschmack - erscheinen beide Tore als weit und offen. Aber unabhängig vom Geschmack sind beide Tore verderblich. Weder katholisches Sicherheitsbewusstsein, das die Eigenverantwortung des Denkens nicht riskiert, noch kritikloses Mitmachen dessen "was alle machen" führen zum Heil. Beides ist in gleicher Weise eine Illusion, man könnte das Risiko des Lebens durch Abgabe der Eigenverantwortung (an Masse oder an KKK) abgeben.

 

Letztlich bleibt das Leben - mitsamt all unseren Entscheidungen, unserem Suchen und unserer Orientierung - immer in Gottes Hand. Das Vertrauen auf ihn ist weder durch KKK noch durch Einschwingen auf moderne Trends ersetzbar, ohne dass verderbliche Folgen eintreten.

[altersuender]

Der KKK als solcher ist nicht heilsnotwendig. Und das wird auch gar nicht von ihm beansprucht, auch nicht von Schönborn, der die Gesamtredaktion leitete. Mat sagte in diesem Thread mal, dass der KKK eine Zusammenstellung dessen ist, was als "gesichertes Glaubenswissen" im katholischen Glauben gilt. Danben enthält er noch eine Menge anderer Information zur katholischen Tradition (Tradition als Gebräuche und 2000 Jahre Geschichte verstanden, etwa Gebetstraditionen und -techniken wie Stundengebet, Rosenkranz, Jesus-Gebet uam.).

 

Der Grad der Verbindlichkeit hängt ab, ob quasi "Kernthemen" angesprochen werden.

 

Beispiel Auferstehung: wer die Auferstehung bestreitet, ist sicherlich nicht katholisch, mehr noch, imo auch kein Christ - der Begriff "Christus" hat eine ganz spezielle Bedeutung, "Christus" ist ja kein Name, sondern eher ein Titel, die griechische Übersetzung des hebräischen "Messias", mit einer für Christen erweiterten Bedeutung, nämlich jenem der Erlösung und dem Heranbrechen des Reiches Gottes, wo es den Tod nicht mehr gibt, auch kein Leid, wo jede Träne gestillt wird. Christi Auferstehung ist ein vollständig verbindliches "Kernthema". Ein anderes Kernthema ist für Katholiken (nicht aber für Protestanten) die Gültigkeit der Tradition, einerseits der Vorgang des Überlieferns und der Weitergabe unseres Glaubens, andererseits inhaltlich das auf uns gekommene Überlieferte, die durch die Apostel auf uns gekommene Überlieferung selbst. Ein weiteres Kernthema wäre die Gültigkeit der Schrift, die im katholischen Glauben Teil der Tradition ist, aus den Erfahrungen und Lehren der Apostel (was das NT betrifft) erwuchs.

 

Ob es nun einem gefällt oder nicht: diese und etliche andere "Kernthemen", die der KKK kurz skizziert, sind für Katholiken verbindlich. Wer mit ihnen nichts anzufangen weiss, sie in Abrede stellt, der stellt sich de facto ausserhalb des katholischen Glaubens.

 

Kurz: der Katechismus ist einfach ein Buch, wenn man so will: ein Nachschlagewerk, und als solches selbstverständlich in keiner Weise heilsnotwendig. So eine Behauptung ist auch Unsinn, eine Strohpuppe, auf die manche gerne eindreschen, denn das behauptet auch niemand von den Leuten, die den KKK verfassten, auch Kardinal Schönborn nicht, auch der Papst nicht. Hingegen sind die in ihm enthaltenen "Kernthemen" für Katholiken verbindlich. Und wer mit diesen nicht kann, der kann auch nicht mit dem römisch-katholischen Glauben (wie zb. die Protestanten, ohne dass diese auf die Idee kämen zu behaupten, sie wären dessen ungeachtet dennoch römisch-katholisch). Die Kirche muss solche Menschen gar nicht explizit ausschließen (zumindest nicht, wenn es Laien sind), sie schließen sich durch die Ablehnung selber aus.

bearbeitet 20. August 2004 von altersuender

[Flo77]

Entweder der KKK ist ein Kompendium der unverfügbaren Kernthemata - dann gehört aber außer den Kernthemen auch nichts anderes hinein (wobei ich gerne mal eine vollständige Aufstellung dieser Kernpunkte sehen würde ...).

 

Oder er ist ein Nachschlagewerk á la "Interpretationen eines Glaubenssatzes" - dann erfüllt er seinen Anspruch als "Steinbruch" für die Ortskatechismen nicht, weil Interpretationen eigentlich nicht unverfügbar sein können, da sie immer von der Zeit mitabhängig sind, in der sie geschrieben werden.

[altersuender]

Entweder der KKK ist ... Oder er ist ....

Siehst Du, aus diesem Grunde ziehe ich es vor, nur ein Lehramt in der katholischen Kirche zu haben, und nicht nahezu unzählbare viele, nämlich ein Lehramt von jenen, die meinen, eine Meinung zu haben sei dafür Grund genug.

 

Warum denn, mein Lieber, dieses "Entweder der KKK ist .... Oder er ist ..."? Warum dieses apodiktische quasi unfehlbare "Entweder / Oder"?

 

Natürlich steht es Dir zu, Befürfnisse zu haben und anzumelden. Doch ebenso steht es anderen zu andere Bedürfnisse zu haben und anzumelden. Ich finde den KKK recht brauchbar und nützlich. Ebenso teile ich auch nicht die Meinung jener, die ihm Einseitigkeit oder gar Konzilsfeindlichkeit (II. Vaticanum) vorwerfen - die Texte und Inhalte des letzten Konzils werden in ihm weitaus am häufigsten und ausführlichsten zitiert. Auch interpretiert der KKK eigentlich relativ wenig. Statt dessen zitiert er ziemlich viel aus Texten der Kirchenväter und Kirchenlehrer, vor allem aber, wie gesagt, aus den Dokumenten des II. Vaticanums. Bis zu einem gewissen Grad ist auch so etwas Interpretation, zugestanden, dabei handelt es sich aber in aller Regel um Texte, die zum Teil als Klassiker gelten, als das Beste, was in Hinblick auf den diskutierten Punkt gesagt und geschrieben wurde, wie etwa jener Text vom IV. Lateran: "Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre" (Nr. 49 im KKK) oder Thomas von Aquin: "Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen".

 

Man kann, wenn man nur will, vom KKK sehr viel profitieren.

 

Aber immerhin gestehe ich zu, dass ein Buch - meinetwegen ein Kurzkatechismus - mit einer Auflistung der von mir angesprochenen "Kernthemen" recht nützlich wäre. Wobei ich mich wunderte, wenn es so etwas nicht bereits gäbe. Vielleicht kann jemand einen Literaturtipp dazu abgeben?

bearbeitet 20. August 2004 von altersuender

[Raphael]

@ Mat

 

Du wirfst mecky und anderen einerseits vor, sie würden die Lehre der Kirche verraten,

Ein Vorwurf, der sich mit Äußerungen, die hier im Forum dokumentiert sind, sehr gut belegen läßt!

 

andererseits weißt Du aber offensichtlich ganz genau, was die Lehre ist.

Die Lehre der katholischen Kirche ist im Lichte der natürlichen Vernunft für jedermann erkennbar; siehe auch Vaticanum I!

 

Du machst die Fehler selbst, die Du Anderen vorwirfst.

Diese Aussage ist in dieser Pauschalität schlicht falsch!

 

Damit Dich aber selbst dieser Vorwurf nicht trifft, bezeichnest Du Dich als unwissenden Laien.

Als unwissend habe ich mich AFAIR niemals bezeichnet, höchstens als jemand, der noch dazulernen kann (z.B. hier)!

 

Und noch einmal: mäßige Dich bitte in Deinen Worten.

Ihr Herablassung, Herr Theologe, (wie in diesem Posting) steht Ihnen nicht gut zu Gesicht!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 20. August 2004 von Raphael

[Mat]

@ Mat

 

Du wirfst mecky und anderen einerseits vor, sie würden die Lehre der Kirche verraten,

Ein Vorwurf, der sich mit Äußerungen, die hier im Forum dokumentiert sind, sehr gut belegen läßt!

 

andererseits weißt Du aber offensichtlich ganz genau, was die Lehre ist.

Die Lehre der katholischen Kirche ist im Lichte der natürlichen Vernunft für jedermann erkennbar; siehe auch Vaticanum I!

 

Du machst die Fehler selbst, die Du Anderen vorwirfst.

Dies Aussage ist in dieser Pauschalität schlicht falsch!

 

Damit Dich aber selbst dieser Vorwurf nicht trifft, bezeichnest Du Dich als unwissenden Laien.

Als unwissend habe ich mich AFAIR niemals bezeichnet, höchstens als jemand, der noch dazulernen kann (z.B. hier)!

 

Und noch einmal: mäßige Dich bitte in Deinen Worten.

Ihr Herablassung, Herr Theologe, (wie in diesem Posting) steht Ihnen nicht gut zu Gesicht!

 

GsJC

Raphael

Du machst mich noch mal wahnsinnig

[Raphael]

@ Mat

 

Du machst mich noch mal wahnsinnig 

Das täte mir ausgesprochen leid!

Aber ich vertraue auf Deine gute psychische Konstitution und ein bißchen Unterstützung durch den Paraklet!

 

GsJC

Raphael

[josephus]

Die Lehre der katholischen Kirche ist im Lichte der natürlichen Vernunft für jedermann erkennbar; siehe auch Vaticanum I!

Dies gilt aber nur für die natürlich erkennbaren Wahrheiten, nicht für die Glaubensgeheimnisse im eigentlichen Sinn!

 

Und es heißt auch nicht einfach "für jedermann", sondern dass sie "an sich" dem Licht der natürlichen Vernunft nicht unzugänglich sind. Im gegenwärtigen Zustand des Menschengeschlechts gibt es jedoch vielfache Beeinträchtigungen durch Irrtum und Sünde, sodass die Offenbarung Gottes auch für diese an sich natürlich erkennbaren Wahrheiten wenn schon nicht strikt notwendig, so doch moralisch notwendig ist.

 

Josephus

bearbeitet 20. August 2004 von josephus

[josephus]

Man kann, wenn man nur will, vom KKK sehr viel profitieren.

Das sehe ich auch so!

Ich habe schon mehrere Radio-Katechesen anhand des KKK gehalten, so auch heuer wieder über das 4. Gebot Gottes!

 

Josephus

[Raphael]

@ josephus

 

Die Lehre der katholischen Kirche ist im Lichte der natürlichen Vernunft für jedermann erkennbar; siehe auch Vaticanum I!

Dies gilt aber nur für die natürlich erkennbaren Wahrheiten, nicht für die Glaubensgeheimnisse im eigentlichen Sinn!

 

Und es heißt auch nicht einfach "für jedermann", sondern dass sie "an sich" dem Licht der natürlichen Vernunft nicht unzugänglich sind. Im gegenwärtigen Zustand des Menschengeschlechts gibt es jedoch vielfache Beeinträchtigungen durch Irrtum und Sünde, sodass die Offenbarung Gottes auch für diese an sich natürlich erkennbaren Wahrheiten wenn schon nicht strikt notwendig, so doch moralisch notwendig ist.

 

Josephus

Du hast natürlich Recht!

 

Aber ich wollte bei dieser Antwort an Mat ("In der Kürze liegt die Würze!" ) nicht auch noch auf "Fides et Ratio" rekurrieren.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ josephus

 

Man kann, wenn man nur will, vom KKK sehr viel profitieren.

Das sehe ich auch so!

Ich habe schon mehrere Radio-Katechesen anhand des KKK gehalten, so auch heuer wieder über das 4. Gebot Gottes!

 

Josephus

Laß Dich dabei bloß nicht von irgendwelchen neugierigen Journalisten stören ......

Es gibt da so etwas wie eine Prioritätenhierarchie!

 

GsJC

Raphael

[josephus]

Laß Dich dabei bloß nicht von irgendwelchen neugierigen Journalisten stören ......

Nein, sicher nicht mehr!

 

Aber es gibt auch noch andere Pannen - wenn die A & A 's das wüßten

 

Josephus

[Bruno-Maria Schulz]

Beispiel Auferstehung: wer die Auferstehung bestreitet, ist sicherlich nicht katholisch, mehr noch, imo auch kein Christ

.............diese und etliche andere "Kernthemen", die der KKK kurz skizziert, sind für Katholiken verbindlich

 

..............Die Kirche muss solche Menschen gar nicht explizit

ausschließen....sie schließen sich durch die Ablehnung selber aus.

genau so ist es.

Die Auferstehung ist ebenso wie der Glaube an die Gottheit Jesu (in der allerheiligsten Dreifaltigkeit) Grundlage des Christseins, egal ob katholisch, evangelisch, orthodox etc.

 

Wer die Gottheit und Auferstehung auch nur leise bezweifelt, ist nicht und kann nicht Christ sein - egal welchen Coleur.

 

Es schüttet in Strömen (in der Gegend Straßburg) und ausgerechnet heute haben wir hohen Besuch aus Kirche und Glaube.

>

und ich muss freunlich und gelöst sein

 

BMS

[Gabriele]

Es schüttet in Strömen (in der Gegend Straßburg) und ausgerechnet heute haben wir hohen Besuch aus Kirche und Glaube.

>

und ich muss freunlich und gelöst sein 

 

BMS

Off-Topic:

 

Ich schicke Dir einen kleinen Sonnenstrahl, der sich hier (in Mannheim) gerade durch die Wolkendecke zwängt, damit das "freundlich und gelöst"-Sein besser klappt:

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Judith0573]

Hallo zusammen!

 

Da ich hier neu bin, will ich nicht gleich so forsch auftreten.

Fraglich für mich ist nur, in wieweit KKK heilsnotwendig sein sollte?

Ich hab dazu bisher immer nur der Bibel selbst gefolgt und dabei ist mir doch wohl der Glaube an Jesus Christus heilsnotwendig.

KKK ist eine nützliche Definition des Katholizismus.

Ich bin nicht mit jeglicher Auslegung des christlichen Glaubens mit der RKK einverstanden, aber soll ich deshalb gleich austreten?

Andere Konfessionen sind von meinem Glauben oft noch viel weiter entfernt als die RKK.

Ich glaube, ich brauche hier keine Beispiele aufzuführen, dass die RKK in seiner langen Geschichte und Tradition nicht nur Gutes gepredigt hat und somit kann sie für mich auch nicht unfehlbar sein.

Es sind mittlerweile sehr viele gute Aspekte enthalten, das freut mich und läßt hoffen. Aber heilsnotwenidig?

Ich halte mich da sicherheitshalber an die Heilige Schrift und gehe ganz nach dem Grundsatz, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

 

Liebe Grüße

Judith

Du sollst dich schon an die Hl. Schrift halten, Judith, aber bitte an die Auslegung, die ihr die Kirche gibt, nicht an deine individuelle Auslegung, die auch mal ganz falsch sein könnte! Deswegen hat ja auch Luther den Katechismus eigentlich erfunden, damit nicht jeder seinen eigenen Glauben gründet.

Hallo!

 

Ja, das ist mal interessant!

 

Wenn ich denn nun etwas früher gelebt hätte, hätte ich mich demnach an die Rechtfertigung der Kirche in Fragen der Inquisition oder im 3. Reich an...du weißt was ich meine, ich wage es nicht mal auszusprechen.

Ich bevorzuge mir meine persönliche Meinung zu bilden.

Da ich allerdings nicht grundsätzlich im Widerspruch zum KKK stehe, sorge ich mich da wenig über meine Zugehörigkeit zur RKK.

Sicher könnte meine Auslegung ganz falsch, zum Teil falsch oder auch nur ein wenig falsch sein. Allerdings könnte die Auslagung der RKK genausogut ff. falsch sein.

Ich handle mit meinem Gewissen vor Gott und nicht vor der RKK.

Dass ich mir dies herausnehme ist auch meinerseits nicht unbegründet, da halte ich mich schön an die Bibel und erwähne nur mal schnell Kolosser:

 

8 Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.

9 Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.

 

Die Augen und Ohren offen halten, wird mir doch noch erlaubt sein.

 

Lieben Gruß

Judith(trotzdemgernKatholikin)

[Flo77]

Beispiel Auferstehung: wer die Auferstehung bestreitet, ist sicherlich nicht katholisch, mehr noch, imo auch kein Christ

.............diese und etliche andere "Kernthemen", die der KKK kurz skizziert,  sind für Katholiken verbindlich

 

..............Die Kirche muss solche Menschen gar nicht explizit

ausschließen....sie schließen sich durch die Ablehnung selber aus.

genau so ist es.

Die Auferstehung ist ebenso wie der Glaube an die Gottheit Jesu (in der allerheiligsten Dreifaltigkeit) Grundlage des Christseins, egal ob katholisch, evangelisch, orthodox etc.

 

Wer die Gottheit und Auferstehung auch nur leise bezweifelt, ist nicht und kann nicht Christ sein - egal welchen Coleur.

Diese beiden Kernpunkte sind hier auch nicht angezweifelt worden.

 

Das Credo als Wahrheit steht hier nirgendwo zur Debatte.

 

Hier ging es nur um die Frage:

 

- ob und wo der Mensch Gottes Gebote überinterpretiert - und ob diese Überinterpretation zum einen für die Weltkirche als verbindlich festgestellt werden dürfte/sollte/könnte und

- ob man zum anderen, wenn man die vorgelegte Interpretation als zu einseitig bzw. als Überinterpretation empfindet/erkennt sie ablehen kann ohne die Kirche deswegen automatisch zu verlassen.