Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Bruno-Maria Schulz]

do kütt neist mi - dat woret.

 

Warum zum Teufel hängt sich so Mancher am Katechismus auf, bevor er die Bibel verstanden hat?

 

Katechismus ist doch der 2. Schritt.

 

Und die Bibel meine Lieben, die versteht sogar ein Kind - wie viel mehr wir, wenn wir nur wollen

 

BMS

[Raphael]

@ rorro

 

Ich verstehe Dich also richtig, wenn ich Deine Auffassung wie folgt widergebe? Der KKK löst seinen Anspruch, das Konzil in Form eines Katechismus wiederzugeben, nicht ein, sondern unternimmt im Gegenteil den Versuch, dessen Beschlüsse zu revidieren.

Ja, genau. Das meinte ich.

Beispiel(e)?

Kütt noch wat?

 

Oder war nix dran?

Sokrates, der bekennenderweise Küngolik ist, richtet sich hier wohl nach dem bekannten Spruch seines Namensgebers: "Ich weiß, daß ich nichts weiß!"

 

"Unser" Sokrates macht dann allerdings sein Unwissen zum Maßstab aller Dinge, und folgt daher seinem antiken und bekanntermaßen sehr weisen Namensgeber ausdrücklich nicht!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Warum zum Teufel hängt sich so Mancher am Katechismus auf, bevor er die Bibel verstanden hat?

 

Katechismus ist doch der 2. Schritt.

 

Und die Bibel meine Lieben, die versteht sogar ein Kind - wie viel mehr wir, wenn wir nur wollen.

Lieber Bruno!

 

Das ist zu einfach. Die Bibel erschließt sich im christlichen Sinne nur wirklich durch die lehramtliche Deutung. Ein Blick auf die Bibelrezeption der A&A spricht da Bände. Und ich muss ehrlich zugeben: Nach den vielen Jahren, in denen ich mich um ein Verstehen mühe, bin ich längst nicht zu einem Abschluss gekommen. Weder mit der Bibel, noch mit irgendeinem Katechismus.

 

Der Hinweis auf einen ursprünglich-naiven Zugang zur Bibel ist natürlich nicht völlig falsch. So manches darf erst einmal auf einen Menschen wirken, wie es eben wirkt. Aber bereits hier spielt die Art und Weise, wie man an die Bibel hingeführt wird - und normalerweise wird man hingeführt - eine eklatante Rolle. Das fängt bei Kindern schon damit an, welche (Kinder-)Bibel sie vorgelegt bekommen. Schon der graphischen Aufbereitung liegt ein katechetisches Verständnis zugrunde, das gerade auf den Zugang für Kinder eine gewaltige Rolle spielt.

 

Es hängt auch davon ab, was man aus der Bibel vorgelegt bekommt. Man könnte Kindern wie Erwachsenen den christlichen Sinn der Bibel zerstören, wenn man sie nur vor die falsche Auswahl der Bibelstellen stellt und sie dann mit den sich daraus ergebenden Fragen alleine lässt.

 

Die Aufregung um den Rahmenkatechismus ist deshalb vollkommen recht am Platze. Hier wird um wesentliche Zugänge gerungen. Wir befinden uns nicht in einem "Sturm im Wasserglas".

bearbeitet 23. August 2004 von Mecky

[Bruno-Maria Schulz]

Ach lieber Freund Mecky – ich weiß und fühle und spüre sehr genau was du sagen willst und du hast ja auch recht.

Im Übrigen werden wir und kein Mensch auf der Welt je „ zu einem Abschluss kommen“ denn die Bibel ist zwar ein relativ kleines Büchlein von vielleicht 250 Seiten (Neues Testament) aber der weitreichendste Inhalt aller Bücher der Welt, nämlich in die Ewigkeit gehend und in das unverstehbare Sein Gottes.

 

Dennoch kann ein Kind die Grundaussage der Bibel sehr wohl verstehen. Du und ich wissen nicht, wie lange wir Zeit haben – es kann heute vorbei sein und wir treten vor Gott mit dem heutigen Verständnis der Bibel. Es hat ausreichen MÜSSEN und reichte aus, wenn wir den Glauben haben.

 

Nö Mecky – die grafische Aufmachung zerstört oft Vieles – ich bin für BILDLOS - - - WENN DIE ELTERN IN DER LAGE SIND dem Kind (wie meine Eltern damals) die Bibel – nein – den Inhalt der Bibel, zu verdeutlichen. Einem Kind wortlos und gaubenslos bzw. zweifelnd eine Bibel VORZULEGEN wäre sinnlos, auch mit allerbester Illustration. (Es gibt übrigens auch blinde Kinder wo Graphik ohne Bedeutung ist).

 

Mit einzelnen - aus dem Kontext herausgerissenen Bibelstellen ist weder bei Kindern noch Erwachsenen Glaubensneulingen eine Tür zum Wahren, Guten und Schönen Gottes aufzustoßen. Da muss erst die Grundlage her – das große Ganze – der Rahmen, in den dann hineingewoben wird; die Wahrheit Gottes. Die einzige Wahrheit die zählt und Lebenssinn gibt.

 

Natürlich ist die >>>Die Aufregung um den Rahmenkatechismus vollkommen recht am Platze und wird um wesentliche Zugänge gerungen und nicht in einem "Sturm im Wasserglas"<<< das dachte ich auch nicht.

Darum ging es zumindest mir auch nicht. Mir ging es vielmehr darum aufzuzeigen, dass zunächst – vor allen weiteren Erkundungsausflügen, das große Ganze erkannt und geglaubt werden muss. GEGLAUBT ohne jeden Zweifel!

 

Kein Mensch kann vor Jesus Christus treten und sagen – sorry – ich habe den KKK noch nicht gelesen, sonst wär’ mir das klar gewesen.

Du und ich und Jeder MUSS jederzeit bereit und in der Verfassung sein, vor Jesus Christus zu treten. Das ist es, was ich sagen muss. Ich selbst kannte den KKK nie (aus diesem Grund) und lud ihn mir erst dieser Tage erstmals im Leben aus dem Netz, weil ich in an sich simpler Frage, eine authorisierte Antwort habe musste

 

Salve

Bruno

bearbeitet 23. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[Raphael]

Passend übrigens - und von Ellen ja auch schon paraphrasiert - das Evangelium (Lk 13) vom gestrigen Sonntag (21. im Jahreskreis, Lesejahr C).

 

Von der engen und von der verschlossenen Tür

 

22 Auf seinem Weg nach Jerusalem zog er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und lehrte.

23 Da fragte ihn einer: Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden? Er sagte zu ihnen:

24 Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen.

25 Wenn der Herr des Hauses aufsteht und die Tür verschließt, dann steht ihr draußen, klopft an die Tür und ruft: Herr, mach uns auf! Er aber wird euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid.

26 Dann werdet ihr sagen: Wir haben doch mit dir gegessen und getrunken und du hast auf unseren Straßen gelehrt.

27 Er aber wird erwidern: Ich sage euch, ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan!

28 Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, dass Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid.

29 Und man wird von Osten und Westen und von Norden und Süden kommen und im Reich Gottes zu Tisch sitzen.

30 Dann werden manche von den Letzten die Ersten sein und manche von den Ersten die Letzten.

Wie kommt man durch eine enge Türe?

• Luft rauslassen aus der eigenen Aufgeblasenheit;
  
• sich nicht que(e)rstellen, wenn man die Frohe Botschaft hört;
  
• nicht die enge Türe zu einem weiten Tor umdefinieren!
  

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

Wie kommt man durch eine enge Türe?

• 
  
• Luft rauslassen aus der eigenen Aufgeblasenheit;
   
  
• sich nicht que(e)rstellen, wenn man die Frohe Botschaft hört;
   
  
• nicht die enge Türe zu einem weiten Tor umdefinieren!
  

GsJC

Raphael

hört, hört!

[Raphael]

@ Oestemer

 

Wie kommt man durch eine enge Türe?

• 
   
  
• Luft rauslassen aus der eigenen Aufgeblasenheit;
   
   
  
• sich nicht que(e)rstellen, wenn man die Frohe Botschaft hört;
   
   
  
• nicht die enge Türe zu einem weiten Tor umdefinieren!
  

GsJC

Raphael

hört, hört!

Für Dich war eigentlich mehr der zweite Punkt gedacht:

• sich nicht queerstellen, wenn man die Frohe Botschaft hört;
  

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

sag mal - hast du ausser sex noch was anderes im kopf?

[Sokrates]

Ich verstehe Dich also richtig, wenn ich Deine Auffassung wie folgt widergebe? Der KKK löst seinen Anspruch, das Konzil in Form eines Katechismus wiederzugeben, nicht ein, sondern unternimmt im Gegenteil den Versuch, dessen Beschlüsse zu revidieren.

Ja, genau. Das meinte ich.

Beispiel(e)?

Kütt noch wat?

 

Oder war nix dran?

Sorry, hatte ich übersehen.

 

Aus der Einleitung zum KKK (Link.):

 

Als Hauptaufgabe hatte Papst Johannes XXIII. dem Konzil aufgetragen, das kostbare Gut der christlichen Lehre besser zu hüten und auszulegen, um es den Christgläubigen und allen Menschen guten Willens zugänglicher zu machen.

 

Nun, diese Behauptung ist zwar nicht gelogen, aber doch grob irreführend. Sie deutet die Worte von Johannes XXIII in eine dogmatische Richtung um. Das wird kurz darauf vollendet:

 

"Mit Gottes Hilfe vermochten die Konzilsväter im Verlauf vierjähriger Arbeit eine beachtliche Fülle von Lehraussagen und pastoralen Richtlinien für die ganze Kirche zu erarbeiten. " schreibt der Katechismus.

 

Johannes XXIII hatte verlangt (und Paul VI. weitergeführt): ,,Erneuerung des Denkens, des Handelns, der Sitten und der moralischen Kraft, der Freude und Hoffnung, ..."[ Paul VI., Ansprache zum Abschluß des Zweiten Ökumenischen Vatikanischen Konzils, 8. Dezember 1965: AA5 58 (1966) S. 7—8.]. Der KKK verkürzt dies zu "Lehraussagen und Richtlinien" .

 

Der KKK erhebt (Abschnitt 4) den Anspruch: "sichere Norm für die Lehre des Glaubens" zu sein, ein Anspruch, den das Vat II definitiv nicht hatte, den Johannes XXIII in seiner Eröffnungsansprache explizit zurückgewiesen hatte.

 

Ich denke, die paar Punkte müssen reichen.

bearbeitet 23. August 2004 von Sokrates

[Sokrates]

sag mal - hast du ausser sex noch was anderes im kopf?

Klar hat er das. Du hast es doch selber rot markiert.

[rorro]

Ich denke, die paar Punkte müssen reichen.

Hmmm, ich dachte es geht um die Aussage des Konzils, nicht über das Konzil, also anhand der Konzilstexte?

 

Daß das Konzil nicht sichere Norm für die Lehre des Glaubens sein wollte, ist ja vollkommen eindeutig - schließlich wurde keine Streitfage in diesem Konzil geklärt (wie es frühere Konzile taten). Dogmatische Glaubenssätze wurden gar nicht formuliert.

 

Wo widerspricht also der KKK den Konzilstexten bzw. deutet diese um? Ich lese und höre dies häufig, daher würden mir ein paar konkrete Fakten diesbezüglich weiterhelfen.

[Sokrates]

Daß das Konzil nicht sichere Norm für die Lehre des Glaubens sein wollte, ist ja vollkommen eindeutig - schließlich wurde keine Streitfage in diesem Konzil geklärt (wie es frühere Konzile taten). Dogmatische Glaubenssätze wurden gar nicht formuliert.

Dieser Satz so formuliert ist bereits eine Umdeutung des Konzils. Er erweckt den Eindruck, als sei das Konzil irgendwie minderwertig, weil es "nur" ein pastorales Konzil war. Aber diese Weigerung, neue dogmatische Gesetze zu zementieren, war ja das eigentlich Revolutionäre an diesem Konzil. Die Weigerung, das Katholische weiter einzuzementieren, war der eigentliche Geist des Konzils.

 

Wo widerspricht also der KKK den Konzilstexten bzw. deutet diese um? Ich lese und höre dies häufig, daher würden mir ein paar konkrete Fakten diesbezüglich weiterhelfen.

 

Genau das habe ich versucht, zu erläutern: Der KKK erhebt (Abschnitt 4) den Anspruch: "sichere Norm für die Lehre des Glaubens" zu sein. Eine sichere Norm hat das Vat II. explizit nicht aufgestellt, und den Anspruch explizit zurückgewiesen. Das ist doch der Knackpunkt.

[Mecky]

Ich denke nicht, dass der KKK irgend einem Konzilstext widerspricht. Das läge den Schreibern fern, außerdem wäre das ja so plump, dass man gewiss schon davon gehört hätte.

 

Der KKK widerspricht nicht den Konzilstexten, sondern er benutzt eine geschickte Zitiertechnik, um eine bestimmte Theologie zu zementieren. In diese Richtung liegt ja auch das kirchenpolitische Nebeninteresse der Schreiber.

[rorro]

Der KKK widerspricht nicht den Konzilstexten, sondern er benutzt eine geschickte Zitiertechnik, um eine bestimmte Theologie zu zementieren. In diese Richtung liegt ja auch das kirchenpolitische Nebeninteresse der Schreiber.

Genau um diese Behauptung geht es mir, Mecky. Gibt es dafür Beispiele?

 

Und Sokrates: es ist nicht Aufgabe eines Katechismus, ein Konzil darzustellen, sondern den Glauben darzustellen. Und für die Darstellung des Glaubens werden mannigfaltig Stellen des II. Vat. herangezogen.

 

Die Frage ist, ob dies tendenziös und umdeutend geschieht oder nicht.

[Mecky]

Hallo Roro!

 

Von einem Beispiel wissen wir eigentlich beide. Ich habe mich damals ganz furchtbar aufgeregt und bin, als ich das entdeckt habe, nach allen Regeln der Kunst ausgeflippt und bin sehr ungerecht geworden. Aber - bitte zu verstehen - mitten in einer Diskussion wurde mir von einer sehr geschätzten Agnostikerin der KKK um die Ohren gehauen mit Aussagen, die ich von der Dogmatik her erst gar nicht kannte - und auch nicht kennen konnte, weil es sie gar nicht gibt. Ich habe das erst für ein Missverständnis gehalten und dann im KKK nachgesehen - und siehe da: Da stand es dann schwarz auf weiß.

 

---------------------------------------------------------------

 

"390 Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben"

 

Der KKK bezieht sich auf die dogmatische Konstitution "Gaudium et spes". Das Kapitel 13.1. Wird sogar eigens zitiert. Der unbedarfte Leser hält die darüber gemachten Aussagen für Aussagen dieser dogmatischen Konstitution.

 

Dort steht:

13 (Die Sünde) Obwohl in Gerechtigkeit von Gott begründet, hat der Mensch unter dem Einfluss des Bösen gleich von Anfang der Geschichte an durch Auflehnung gegen Gott und seinen Willen, sein Ziel außerhalb Gottes zu erreichen, seineFreiheit missbraucht. ... Was uns aus der OffenbarungGottes bekannt ist, steht mit der Erfahrung in Einklang: Der Mensch erfährt sich, wenn er in sein Herz schaut, auch zum Bösen geneigt und verstrickt in vielfältige Übel, die nicht von seinem guten Schöpfer herkommen können."

 

Aus "von Anfang der Geschichte an" im Konzilstext wird "ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat".

 

Ich halte dieses Stillschweigen, mit dem hier eine folgenschwere Detailveränderung vorgenommen wird, für nicht seriös. Wenn man GS zitiert, dann soll man bei der Aussage von GS bleiben. Wenn man GS theologisch interpretieren will, muss man das kenntlich machen.

 

Bei oberflächlichem Lesen fällt überhaupt nichts auf. Man wird, ohne sich bewusst zu sein, dass es hier gar nicht um das zitierte Gaudium-et-Spes-Zitat geht, effektiv in eine bestimmte Richtung geführt. Wer nicht eigens in GS nachsieht und wer nicht den theologischen Überblick hat, die Folgen dieser Detailveränderung zu durchschauen, der denkt, dass es sich im KKK um die einzig mögliche Interpretation handeln müsste.

 

Mit dem KKK-Text ließ sich - dies war damals der Anlass - Kreationismus belegen. Dieser ist aber keineswegs dogmatisiert. Er ist schlichtweg eine theologische Richtung.

 

Über diese und ähnliche Zitierweisen wurden übrigens in den neunziger Jahren ganze Bücher geschrieben. So viel ich weiß, hat auch H.J. Verweyen eins geschrieben. Im Moment bin ich in Urlaub und habe keinen KKK zur Hand. Falls Du weitere Beispiele in ausreichender Fülle brauchst, kann ich Dich gerne an diese Literatur verweisen.

[Flo77]

Aber Mecky,

 

das grenzt doch schon fast an Irreführung.

(Man beachte bitte die Einschränkung)

 

Welcher Laie hat denn die theolog. Vorbildung um diese Unterschiede zu erkennen.

 

Thomas hat mir ja vorgeworfen ich wäre entweder zu dumm oder zu faul mich mit den Begründungen auseinanderzusetzen - er hat zumindest insofern Recht, als das ich in vielen Fällen die Konzilstexte einfach nicht verstehe, selbst wenn ich sie mehrfach lese.

 

Von daher bin ich auf den KKK geradezu angewiesen als Verdeutlichung/Übersetzung.

 

Was solche "Enthüllungen" für das Vertrauensverhältnis bedeuten, kann man sich denken ... (aber damit müssen doch auch die Autoren gerechnet haben - DAS verstehe ich nicht.)

[rorro]

Aus "von Anfang der Geschichte an" im Konzilstext wird "ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat".

Hmmm.

 

Nicht ganz.

 

Aus "hat der Mensch [...] gleich von Anfang der Geschichte an" wird "ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat".

 

Die an diesem Beispiel zu debattierende Frage ist also: welche Geschichte ist in dem GS-Text gemeint? Und welchen Sinn würde es ergeben, wenn nicht die Geschichte des Menschen gemeint wäre? Ich denke keinen.

Kann man daher also auch synonym schreiben: "hat der Mensch [...] gleich von Anfang seiner (Original: der) Geschichte an"? Ich denke ja.

 

Dann ist der KKK nicht verzerrend.

 

Übrigens steht in beiden "Versionen" nicht "Geschichte der Menschen", erst dann wäre es ein Vorschub des Kreationismus.

[Mecky]

"von Anfang der Geschichte an" - klar handelt es sich um die Menschheitsgeschichte - bezeichnet eine Konstitution des Menschen, ein Wesensmerkmal.

 

"Urereignis" dagegen ein historisches Datum. Daraus lässt sich für Kreationisten was machen.

 

Man kann gerne beides zusammenfügen. Man kann auch "des Menschen" wiederum, wie Du es nahelegst, als Bezeichnung eines Konstitutivum nehmen. Aber wozu überhaupt die Differenz? Es wäre sprachlich ein Klacks gewesen, die originale Fassung in den KKK-Satz zu integrieren. Wieso entfernt sich der KKK hier von der Gaudium-et-Spes-Formulierung?

 

Hier wird interpretiert.

Ist ja auch ok. Aber es wird interpretiert, ohne dass dies erwähnt wird. Und hier setzt die Kritik an.

[Mecky]

Auch die Synonymität von "von Anfang an" und "gleich von Anfang an kann sehr wohl hinterfragt werden (und das würde ich in diesem Falle auch tun) und ist eine Interpretation, die schon wieder den Akzent in eine neue Richtung setzt. Der Ursprungstext in GS ist für mehrere Interpretationen offen. Die Auswahl einer bestimmten Richtung ist Lenkung.

[Sokrates]

Die an diesem Beispiel zu debattierende Frage ist also: welche Geschichte ist in dem GS-Text gemeint? Und welchen Sinn würde es ergeben, wenn nicht die Geschichte des Menschen gemeint wäre? Ich denke keinen.

Ich glaube, Du hast den Unterschied nicht ganz verstanden. Ich versuche es mit einem Beispiel:

 

Der KKK behauptet quasi, es sei verbindliche Lehre der Kirche, dass man an Adam und Eva und an den konkretenen Sündenfall ("die beiden haben vom Baum der Erkenntnis genascht") glauben müsse, und behauptet, das würde in Gaudium und Spes stehen. Tut es aber nicht. In Gaudium und Spes steht, dass der Mensch (lies: die Menschheit) von Anfang an sündig war (sprich: sobald man ihn im Laufe seiner evolutionären Entstehung als Menschen bezeichnen kann). Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wenn der Unsinn, der im KKK steht, wirklich katholische Lehre weäre, hiesse das, dass ein guter Katholik die Ergebnisse der modernen Biologie nicht für wahr halten darf.

 

Ich muss sagen, dieses Beispiel kannte ich nicht, aber ich bin entsetzt. Das ist grob unredlich.

[Mecky]

Lieber Sokrates!

 

Der Vorwurf der groben Unredlichkeit kam mir auch sofort in den Sinn. Er war der Grund meiner ursprünglichen Aufregung. Aber er stimmt, glaube ich, nicht. Das ist zu subtil, um willentlich gemacht worden zu sein. Ich denke, dass das ganz anders - eben nicht unredlich - gelaufen ist:

 

Da war eine Theologenkommision aus Theologen, die alle ein ähnliches Gepräge hatte. Der subtile Unterschied zwischen den beiden Versionen ist denen so wenig aufgefallen, wie er Ralf jetzt auffällt. Die hatten wohl keine wirklichen Reibungspunkte mit dem Kreationismus, haben nie energisch gegen diesen argumentiert, ... und waren sich der Auswirkungen nicht bewusst. Sie haben das aus dem Gefühl heraus geschrieben, wie sie immer gedacht haben. Dass dieses Gefühl bereits interessengelenkt ist, wurde dabei nicht reflektiert.

 

So weit war es eben nicht unredlich, sondern schlichtweg ein Fehler, ein blinder Fleck.

 

Es fehlte nun eine kritische Stimme (besser: eine kritische Gruppe), die diese Texte durchdiskutiert. Dem ist man - und hier sehe ich den eigentlichen Fehler - ausgewichen durch die Wahl der Besetzung der Kommission. Ein Theologe ganz anderer Couleur wäre schnell darauf gestoßen. Man hätte ihn auch überstimmen können, aber man wäre sich dann bewusst gewesen, was man da eigentlich schreibt.

Dies aber scheint außerhalb der glaubenskongregatorischen Vorstellung zu liegen. Man beruft sich lieber darauf, dass man Theologen verschiedener Länder rings um den Globus beteiligt habe. Das klingt dann schon mal recht vielseitig. Und es wäre strapaziöser geworden, ein paar Querdenker, womöglich sogar Küngologen, dabei zu haben. Dann hätte man sich rechtfertigen müssen. Aber gerade dies wäre bei einem weltumspannenden offiziellen Werk der Kirche nicht nur fruchtbar gewesen, sondern hätte die Blamagen und so manches Entsetzen im Nachhinein verhindert.

 

Fazit: Nicht die Unredlichkeit, sondern die Angst vor andersdenkenden Theologen war die Ursache - wie so oft. Wo die Kommunikation in Grenzen verläuft, entstehen die Quellen von Querelen.

bearbeitet 23. August 2004 von Mecky

[altersuender]

"von Anfang der Geschichte an" - klar handelt es sich um die Menschheitsgeschichte - bezeichnet eine Konstitution des Menschen, ein Wesensmerkmal.

 

"Urereignis" dagegen ein historisches Datum. Daraus lässt sich für Kreationisten was machen.

 

Man kann gerne beides zusammenfügen. Man kann auch "des Menschen" wiederum, wie Du es nahelegst, als Bezeichnung eines Konstitutivum nehmen. Aber wozu überhaupt die Differenz? Es wäre sprachlich ein Klacks gewesen, die originale Fassung in den KKK-Satz zu integrieren. Wieso entfernt sich der KKK hier von der Gaudium-et-Spes-Formulierung?

 

Hier wird interpretiert.

Ist ja auch ok. Aber es wird interpretiert, ohne dass dies erwähnt wird. Und hier setzt die Kritik an.

Ich meine, dass ihr hier mit Gewalt etwas in den Text hinein"exegetiert", dass mehr in Euren Köpfen, als im Text selber steht. Natürlich kann man den zitierten Text so verstehen, wie Mecky es tut. Man muss aber nicht. Manchmal meint ein Text tatsächlich nur das, was er sagt. Und "Urereignis" als geschichtlicher Term? Da ist ja die Fassung von GS noch "geschichtsanhängiger". Kann es vielleicht sein, dass da Arbeiten wie jene von René Girard nicht gekannt werden?

 

Die These, es würde das Konzil durch den KKK hintertrieben ist wirklich eine dieser Verschwörungstheorien, die ich für blanken Unsinn halte, sorry, anders kann ich das nicht nennen. Wie schon erwähnt werden im KKK die Dokumente des II. Vaticanums vor allen anderen Verweisen ( von der Bibel abgesehen) am häufigsten und ausführlichsten zitiert.

 

Vom KKK kann nur enttäuscht sein, der vom KKK fordert, was er nicht sein kann, nämlich eine Art väterliche Autorität. Der KKK ist eine Referenz über den Rahmen katholischer Glaube. Wer mehr erwartet, kann nur enttäuscht werden. Im übrigen verstehe ich ohnehin nicht, wie man so fixiert auf ein Buch sein kann. Es gibt Hunderte, was sage ich, Tausende Bücher über den katholischen Glauben, es gibt Dutzende von Einführungen in diesen Glauben. Von keinem Buch kann man erwarten, dass es alle Bedürfnisse abdeckt, jene von allen Individuen und allen Strömungen in der Kirche. Die Aufgabe eines K ist es nicht, besonders fessend zu sein, er soll Terrain abstecken, eine gewisse Orientierung bieten, mehr nicht. Seid doch nicht so fixiert auf das Buch. Nehmt daraus, was Euch dienlich ist, und womit Euch nicht gedient ist, das lasst erstmal zur Seite. Ein bisschen mehr Augenmaß und Vernunft, dafür etwas weniger Autoritätshörigkeit, das wäre schon was.

[altersuender]

Die an diesem Beispiel zu debattierende Frage ist also: welche Geschichte ist in dem GS-Text gemeint? Und welchen Sinn würde es ergeben, wenn nicht die Geschichte des Menschen gemeint wäre? Ich denke keinen.

Ich glaube, Du hast den Unterschied nicht ganz verstanden. Ich versuche es mit einem Beispiel:

 

Der KKK behauptet quasi, es sei verbindliche Lehre der Kirche, dass man an Adam und Eva und an den konkretenen Sündenfall ("die beiden haben vom Baum der Erkenntnis genascht") glauben müsse, und behauptet, das würde in Gaudium und Spes stehen. Tut es aber nicht. In Gaudium und Spes steht, dass der Mensch (lies: die Menschheit) von Anfang an sündig war (sprich: sobald man ihn im Laufe seiner evolutionären Entstehung als Menschen bezeichnen kann). Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wenn der Unsinn, der im KKK steht, wirklich katholische Lehre weäre, hiesse das, dass ein guter Katholik die Ergebnisse der modernen Biologie nicht für wahr halten darf.

 

Ich muss sagen, dieses Beispiel kannte ich nicht, aber ich bin entsetzt. Das ist grob unredlich.

Nein, das stimmt so nicht. Du betreibst quasi "Exegese" in negativem Sinne. Denn beide Dokumente - GS wie der KKK - beziehen sich auf ein Ereignis "von Anfang der Geschichte an durch Auflehnung gegen Gott und den Willen" (GS 13), menschliche Geschichte - Geschichte, wie wir sie kennen - beginnt erst mit diesem Ereignis - dem quasi mythischen "Urereignis" im KK. Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass ihr hier künstlich etwas zu einem "Urereignis", einem Sündenfall hochstilisiert, was im wesentlichen nur unterschiedliche Ausdrucksformen der selben Sache sind: dass nämlich menschliche Existenz von ihrem Anfang her gebrochen ist.

 

 

Nachtrag (weil etwas zu abgehackt bzw. zu wenig argumentierend):

Das von Mecky zitierte Beispiel (im KK als Nr. 390 angeführt), ist Bestandteil des Abschnitts über den Sündefall. Liest man nicht nur diesen einen Satz, sondern das ganze Kapitel, etwa auch die Nr. 396, in der ausdrücklich davon gesprochen wird, dass die "Erzählung vom Sündenfall", das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse Sinnbild ist für die unüberschreitbare Grenze zwischen Geschöpf und Schöpfer. Die konkrete Geschichtlichkeit, die ihr hier dem KK unterstellt, ist in den Abschnitten dazu nicht gegeben, sie ist in den Texten nicht enthalten. Natürlich kann ich durch Herausreissen einzelner Sätze aus dem KK "beweisen", was immer ich beweisen will. Aber seriös ist so ein Umgang mit einem Text nicht.

bearbeitet 23. August 2004 von altersuender

[Mecky]

Natürlich, Erich,

 

der KKK ist ein Buch wie jedes andere. Es steht friedlich im Regal zwischen Küngs "Christsein" und Ute-Ranke-Heinemanns "Eunuchen für das Himmelreich". Alles auf gleicher Ebene?

 

Nix da! Der KKK ist Richtlinie und offizieller Rahmen für alle anderen Katechismen und wurde nicht von Küng oder Ute-Ranke-Heinemann herausgegeben, sondern von der Glaubenskongregation.

 

Beispiele für die praktische Verwendung des KKK finden sich hier im Forum zu Hauf. Da hat ein Kardinal-Lehmann-Zitat trotz der Kardialswürde nicht die Bedeutung wie ein KKK-Zitat.

 

Die Bescheidenheit des Anspruchs, die Du hier nahelegst, scheint mir Deine Privatmeinung zu sein. Das Gros der Leser sieht das anders und argumentiert mit dem KKK als handle es sich um die definitive Klarlegung der katholischen Glaubenslehre.

 

Und prinzipiell finde ich das richtig. Nur: Dann muss man an den KKK eben auch Ansprüche stellen, die über die Ansprüche an einen Einzeltheologen oder Kardinal hinausgehen.

 

Natürlich darf man von einem Rahmenkatechismus nicht das Heil der Welt erwarten. Ich halte das ganz einfach für eine Verfahrensfrage.

Nach der Veröffentlichung des KKK gab es eine ganze Menge Kritik - von stammtischmäßig bis hochqualifiziert und völlig berechtigt. Das ist ja auch logisch - wie Du sagst: Wie sollte ein Buch ...

 

Was ist dann aus der Kritik geworden? Wurde die Kritik aufgenommen und der KKK an den entsprechenden Stellen korrigiert? Ist zumindest eine einsehbare Korrekturfassung vorhanden, in die die Ergebnisse des kritischen Prozesses eingearbeitet sind?

[Mecky]

Du betreibst quasi "Exegese" in negativem Sinne. Denn beide Dokumente - GS wie der KKK - beziehen sich auf ein Ereignis "von Anfang der Geschichte an durch Auflehnung gegen Gott und den Willen" (GS 13), menschliche Geschichte - Geschichte, wie wir sie kennen - beginnt erst mit diesem Ereignis - dem quasi mythischen "Urereignis" im KK.

Hallo Erich!

 

Mir scheint ebenso, dass Du hier exegierst. Von "Urereignis" ist nämlich in GS nicht die Rede. Erst in Deiner Interpretation.

 

Ich spreche Dir das Recht zur Auslegung nicht ab. Solange Du klar hast, dass das eine Auslegung ist, ist es auch ok. Wenn Du aber Deine Interpretation als das ausgibst, was in GS steht, dann wird es falsch.