Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[Sokrates]

Nein, das stimmt so nicht. Du betreibst quasi "Exegese" in negativem Sinne. Denn beide Dokumente - GS wie der KKK - beziehen sich auf ein Ereignis "von Anfang der Geschichte an durch Auflehnung gegen Gott und den Willen" (GS 13), menschliche Geschichte - Geschichte, wie wir sie kennen - beginnt erst mit diesem Ereignis - dem quasi mythischen "Urereignis" im KK. Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass ihr hier künstlich etwas zu einem "Urereignis", einem Sündenfall hochstilisiert, was im wesentlichen nur unterschiedliche Ausdrucksformen der selben Sache sind: dass nämlich menschliche Existenz von ihrem Anfang her gebrochen ist.

Ich denke eher, dass Du jetzt die KKK Aussagen in einem Sinne (um-)interpretierst, die der ursprünglichen Bedeuitung von G+S wieder nahekommen.

 

Bloss ist es so, dass es mir unmöglich ist, die beschrieben Sätze im KKK zu lesen, ohne sofort zu denken: Da ist von Adam und Eva die Rede. Und ich soll glauben, dass die Menschheit von einem einzigen Paar abstammt. Vielleicht bist Du da nicht so empfindlich, oder es stört Dich nicht (oder Du hältst das ohnehin für richtig). Aber mir ist es unmöglich, diese Passage anders zu lesen. Und das stört mich - weil es in Gaudium und Spes eben nicht so steht.

[altersuender]

Nein, das stimmt so nicht. Du betreibst quasi "Exegese" in negativem Sinne. Denn beide Dokumente - GS wie der KKK - beziehen sich auf ein Ereignis "von Anfang der Geschichte an durch Auflehnung gegen Gott und den Willen" (GS 13), menschliche Geschichte - Geschichte, wie wir sie kennen - beginnt erst mit diesem Ereignis - dem quasi mythischen "Urereignis" im KK. Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass ihr hier künstlich etwas zu einem "Urereignis", einem Sündenfall hochstilisiert, was im wesentlichen nur unterschiedliche Ausdrucksformen der selben Sache sind: dass nämlich menschliche Existenz von ihrem Anfang her gebrochen ist.

Ich denke eher, dass Du jetzt die KKK Aussagen in einem Sinne (um-)interpretierst, die der ursprünglichen Bedeuitung von G+S wieder nahekommen.

 

Bloss ist es so, dass es mir unmöglich ist, die beschrieben Sätze im KKK zu lesen, ohne sofort zu denken: Da ist von Adam und Eva die Rede. Und ich soll glauben, dass die Menschheit von einem einzigen Paar abstammt. Vielleicht bist Du da nicht so empfindlich, oder es stört Dich nicht (oder Du hältst das ohnehin für richtig). Aber mir ist es unmöglich, diese Passage anders zu lesen. Und das stört mich - weil es in Gaudium und Spes eben nicht so steht.

Ich wiederhole: lies nicht einen einzelnen Satz, sondern das ganze Kapitel. Einzelne Sätze aus dem Zusammenhang des ganzen Kapitels gerissen, da kann man "beweisen", was immer man beweisen will. Ich halte es für vollkommen unmöglich nach dem Lesen des ganzen Sündenfallkapitels zu behaupten, hier würde quasi konkrete menschliche Geschichte beschrieben. Ich sehe keine wesentliche Differenz zu GS.

[altersuender]

Mir scheint ebenso, dass Du hier exegierst. Von "Urereignis" ist nämlich in GS nicht die Rede. Erst in Deiner Interpretation.

Jetzt hast Du meinen Text nicht sorgfältig gelesen (naja). Ich behauptete ja gar nicht, dass GS von "Urereignis" spricht, sondern der KK. Nur ist "Urereignis" ein mythischer Begriff (etwa im Sinne von René Girard), kein geschichtlicher. Im übrigen wird im KK in den nachfolgenden Passagen zur Sündefallgeschichte ausdrücklich von der Sinnbildhaftigkeit der ganzen Geschichte (Adam und Eva, Baum der Erkenntnis etc.) gesprochen. Wie ihr hier eine Differenz zu GS "enttarnen) könnt, wird wohl für immer euer Geheimnis bleiben ... macht aber nix: ich muss ja nicht jedes Geheimnis kennen.

[altersuender]

...  die dogmatische Konstitution "Gaudium et spes"...

 

....

 

Mit dem KKK-Text ließ sich - dies war damals der Anlass - Kreationismus belegen. Dieser ist aber keineswegs dogmatisiert. Er ist schlichtweg eine theologische Richtung.

GS ist natürlich keine dogmatische Konstitution, sondern eine pastorale (das nur nebenbei).

 

Wie man aber mit einem Abschnitt, der im KKK als "Sinnbild" bezeichnet wird, den Kreationismus belegen kann, das darfst Du mir mal vorerxerzieren. Es ist halt immer ein Problem, wenn aus einem längeren Text einzelne Sätze herausgerissen werden.

 

Synonyme zu Sinnbild: Bild, Gleichnis, Metapher, Parabel, Sinnbild, Symbol, Trope, Tropus, Vergleich, Wendung.

bearbeitet 23. August 2004 von altersuender

[Mecky]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.].

[Mecky]

Und weiterhin bleibt die Frage offen, warum man es nicht beim ursprünglichen GS-Text belassen hat.

[Mecky]

Also, wenn sogar von einem biblischen Bericht die Rede ist, der - wenn auch in bildhafter Sprache - ein Ereignis dokumentiert - ja dann ist doch wohl alles palletti.

[Mecky]

leereditiert

bearbeitet 24. August 2004 von Mecky

[Bruno-Maria Schulz]

Ich erkenne nirgendwo, dass man das Gleichnis von Adam und Eva und dem Apfel glauben muss als genau so und nicht anders geschehen.

 

Die Bibel Neues Testament nehme ich wörtlich. Aber selbst bei Wörtlichnahme de Alten Testamentes würde ich nie annehmen, dass der Sündenfall das Pflücken und Essen dieses dämlichen Apfels war (den es zu dieser Zeit in essbarer Form ohnehin nicht gab).

 

Der Sündenfall war vielmehr ein ebensolcher, wie zuvor der des Luzifer – mit dem Unterschied, dass Luzifers Anhänger Gott sahen und erkannten. Engel wie Menschen hatten die Freie Entscheidung. Nur wer freie Entscheidung hat, ist Mensch – kein noch so hoch entwickeltes Tier hat dies (auch bei weit komplizierterem Gehirn, wie das bei einigen Meeressäugern der Fall ist).

Gleiches gilt für Sprache – nur Engel und Menschen haben diese, denn im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Und Gott gab das Wort freier Entscheidung für oder gegen Ihn, Seinen Geschöpfen.

 

Ich erkenne an keiner Stelle des Katechismus eine kirchenpolitische Manipulation des Wortes und Geistes der Genesis.

 

1953 war ich unsagbar geschockt, als ich mal eine Fehlinterpretation der Hl. Schrift hörte und ich danke Gott, dass ich bereits nach einem Tag meinen riesigen Irrtum erkannte.

 

Aus dieser Erfahrung empfehle ich auf’s Dringlichste:

Höre, lese, erfahre ich irgendetwas Irritierendes, was Kirche und Glaube anstößig ist, so erbitte ich in innigstem Gebet und Versenkung in die Materie, Gott um Erhellung meiner Gedanken, BEVOR ICH MEINE UNGEWISSHEIT IRGENDWEM GEGENÜBER ÄUSSERE. Denn äußerte ich sie vor Klärung im Gebet und Gespräch mit befreundeten Theologen, so richte ich großen Schaden in den Seelen Zweifelnder an.

Immer und in jedem Fall klärte sich jegliche Ungewissheit und wurde wie selbstverständlich zur meist gegenteiligen Klarheit frohen Glaubens in Jesus Christus – zumindest aber zur Erkenntnis, einer Fehlinterpretation meinerseits oder der Medien.

 

Seien wir uns sicher, dass der Satan nie aufhören wird, Fehlinterpretationen zu streuen, denn er darf uns sieben wie Weizen.

 

Schönen Regentag wünscht

BMS

[rorro]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.].

Richtig.

 

Da steht aber nicht "der Menschheit". Was schließt Du daraus?

 

Und Sokrates: was im KKK steht, ist katholische Lehre, Schade, dass Du das (wohl nur teilweise) als Unsinn ansiehst. Komme ich aber gut mit klar. Musst es ja nicht glauben - nur sag dann bitte nicht, Deine Variante sei die katholische.

 

Grundsätzlich obliegt es natürlich dem Lehramt, Konzilstexte zu interpretieren. Das war schon immer so.

 

Wie Otto-Hermann Pesch in einem Vortrag mal klarstellte (und wohl auch in seinem Buch über das Konzil): ohne das Beharren des Papstes und im vollen Wissen seines Primates wäre es nie zum Konzil gekommen.

 

Alle finden das toll.

 

Aber wenn plötzlich ein anderer Papst (der derzeitige) diesen Primat ebenso anwendet (und das noch nicht einmal ex cathedra), ist der Primat und die Anmaßung des Lehramtes auf einmal böse (auch Herr Pesch verfiel diesem seltsamen Gedankenkonstrukt).

 

Entweder oder, Leute.

bearbeitet 24. August 2004 von rorro

[Flo77]

Nur ein kleines Beispiel dafür, wohin der KKK führen kann ...

[mr94]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.].

Da steht es doch: Vergleiche Gaudium et Spes - und du wirst ggf. Unterschiede feststellen, so da welche sein sollten...

[ThomasB.]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.].

Schrei nicht so.

 

Da steht, daß der Sündenfall - wie auch immer er stattgefunden hat - den Beginn der menschlichen Geschichte markiert. Und daß dieser Beginn in einer bildhaften Sprache beschrieben wird.

 

Das ist das Gegenteil von Kreationismus. Dieser legt den Beginn der menschlichen Geschichte nämlich auf der Erschaffung Adams - das ist etwas ganz anderes.

 

Die katholische Kirche hat dagegen Geschichte immer als Heilsgeschichte verstanden, die mit Sündenfall beginnt. Mit gutem grund. die Offenbarung Gottes in die Geschichte hinein ist ja genau der Prozess, mit dm der schöpfer sein gefallenes Geschöpf zu sich zurückruft. Ich wüßte nicht, an welcher Stelle der KKK dem widerspricht und kreationistische Positionen legitimiert, Und ich habe den Eindruck, daß hier krampfhaft versucht wird, so etwas in den KK hineinzulesen, um das Lehramt der KK insgesamt zu diskreditieren.

[Bruno-Maria Schulz]

Der Katechismus sagt zu Adam und Eva:

 

.....................Die Kirche legt DIE SYMBOLIK DER BIBLISCHEN SPRACHE im Licht des Neuen Testamentes und der Überlieferung authentisch aus und lehrt, daß unsere Stammeltern Adam und Eva in einen ursprünglichen Stand der „Heiligkeit und Gerechtigkeit“ eingesetzt wurden (K. v. Trient: DS 1511). Diese Gnade der ursprünglichen Heiligkeit war eine „Teilhabe am göttlichen Leben“...............................

 

Wieso also, sehen wir das Wort Stammeltern als Singular für einen Mann und eine Frau an? Und wenn es EIN Mann und EINE Frau waren, was ändert das am Neuen Testamen?

 

Adam und Eva - wenn man sich auch nur oberflächlich mit der Bibel befasst, ist - auch im Althebräischen - der Mensch schlechthin; im Sinn von Menschsein. Ein einzelner Mensch wäre Ben Adam; Sohn eines Menschen. Adamah bedeutet Acker oder Erde. Adam also Mensch aus Erde oder aus der Erde heraus - also aus Materie geschaffen; daher nicht dieser einzelne Mann namens Adam oder die ihm wesensgleiche, aber in anderer Erscheinungsform existierende Eva.

____________

Ähnlich die 7-Tage-Schöpfung:

Die Bibel und mit ihr die Göttermythen anderer Kulturkreise, spricht von einer Erschaffungsdauer von 7 Tagen, eben weil der Mensch in seiner begrenzten Auffassungsmöglichkeit, nur in ZEIT und Raum denken kann. Was ist aber ein Tag, was eine Nacht, wenn Sonne, Erde und die Gestirne noch nicht geschaffen sind? Sieben Tage sind somit zwangsläufig, wie alles aus der Schöpfungsgeschichte, ein Gleichnis. Obwohl absolut wahr, als Gleichnis in physikalischen Dingen nicht wörtlich zu nehmen, sondern schlicht als Verstehhilfe, denn was sollte jede Physik VOR Erschaffung von Universum und Welt...

Es ist auch das große Buch der Schöpfung, von dem Papst Johannes Paul II. sagt; Gott habe 2 Bücher geschrieben - die Hl. Schrift und die Natur, und beide passen nahtlos ineinander, sind aber nicht einfach in den paar Buchseiten der Bibel verständlich zu machen.

Was ist ein Tag - und was ist Zeit für Gott? Was ist für Gott unser Denken und Wissen?!

Der Papst hatte bei einem Besuch des amerikanischen physikalischen Konvents im Vatikan keinerlei Bedenken gegen die Erforschung des so genannten „Urknalls“ und seinen Folgen, warnte aber vor einer wissenschaftlichen Rekonstruktions-Theorie der Zeit davor.

Da Zeit für die Wissenschaft nicht beginnen kann, ist derzeitige These, dass Zeit nicht nur weit vor dem Urknall, sondern auch nach rückwärts unendlich ist. Gegenstandslos die Folgerung, dass dies einen Schöpfer ausschließt und noch extremer; einem Schöpfer physikalische Zwänge auflegt. Physikalische Zwänge, die es nicht gegeben haben kann, vor Erschaffung des ersten Atoms (ohne das auch ein „Urknall“ unmöglich wäre)

 

Salve

BMS

[Raphael]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.].

Diese Aussage sollte einmal auf dem Hintergrund des ursprünglichen Vorwurfs von mecky beleuchtet werden:

Dies scheint mir aber gar nicht gewollt. Mitsamt dem Glauben, der hier zusammengefasst werden sollte, sollte nebenbei und stillschweigend auch eine Doktrin, die eben nicht die einzig wahre ist, verbreitet und verpflichtend gemacht werden. An dieser Verquickung von Glaubensverkündigung und interessegeleiteter Doktrin entzündet sich dann zurecht die Kritik. Hier wird mithilfe der notwendigen und völlig legitimen und wertvollen Glaubensdarstellung Politik, die Machtpolitik einer bestimmten theologischen Richtung, betrieben.

 

Wird im KKK jemanden untersagt, Quellenstudium in Gaudium et spes (Quelle) zu betreiben?

Ist der Gläubige gehindert, weitere Quellen z.B. Humanis Generis (Quelle) hinzuzuziehen und zu studieren?

 

Es offenbart sich immermehr, daß mit zweifelhaften Interpretationen der KKK-Texte "an den Haaren herbeigezogene" Verschwörungstheorien gestützt werden sollen! Man spürt die Absicht und ist verstimmt.

 

GsJC

Raphael

[Mat]

Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3] verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.].

Diese Aussage sollte einmal auf dem Hintergrund des ursprünglichen Vorwurfs von mecky beleuchtet werden:

Dies scheint mir aber gar nicht gewollt. Mitsamt dem Glauben, der hier zusammengefasst werden sollte, sollte nebenbei und stillschweigend auch eine Doktrin, die eben nicht die einzig wahre ist, verbreitet und verpflichtend gemacht werden. An dieser Verquickung von Glaubensverkündigung und interessegeleiteter Doktrin entzündet sich dann zurecht die Kritik. Hier wird mithilfe der notwendigen und völlig legitimen und wertvollen Glaubensdarstellung Politik, die Machtpolitik einer bestimmten theologischen Richtung, betrieben.

 

Wird im KKK jemanden untersagt, Quellenstudium in Gaudium et spes (Quelle) zu betreiben?

Ist der Gläubige gehindert, weitere Quellen z.B. Humanis Generis (Quelle) hinzuzuziehen und zu studieren?

 

Es offenbart sich immermehr, daß mit zweifelhaften Interpretationen der KKK-Texte "an den Haaren herbeigezogene" Verschwörungstheorien gestützt werden sollen! Man spürt die Absicht und ist verstimmt.

 

GsJC

Raphael

Nix verstanden, aber rumpoebeln.

 

Das verstimmt.

[altersuender]

Naja, Politik wird ja tatsächlich rund um den KKK betrieben. Fragt sich nur, von wem? Denn Mecky zitiert ja beständig immer nur diese eine Passage, die ihm als "historisierend" auf den Magen schlägt. Dass diese Passage dann später weiter ausgeführt wird, dass der Sündenfallbericht in Gen 3, die Geschichte vom Baum der Erkenntnis, expressis verbis als "sinnbildlich" bezeichnet wird, scheint seine Magenprobleme durchaus nicht zu kurieren. Zumal im KKK die Hinweise auf vertiefene Lektüre ja durchaus gesetzt sind, besonders auch auf GS; wie also soll dem II. Vaticanum das Wasser abgegraben werden, wenn eben dieses Wasser in den KKK eingeleitet wird?

 

Offen gestanden habe ich eher den Eindruck, hier schlüge die alte "fränkische" Abneigung gegen Rom, der antirömische Affekt, wieder mal feste zu. "Kann denn aus Rom etwas Gutes kommen?" Mich tangiert dieser Affekt allerdings nicht, ich fühle mich ohnehin lieber als Romane, denn Germane. Helme mit Rinderhörnern darauf kleiden mich nicht. Dazu (nicht zu den Helmen, sondern zum antirömischen Affekt) habe ich in einem anderen Zusammenhang und an einem anderen Ort etwas geschrieben, das so übel hierher nicht passt.

 

"Das glorreiche Volk der Franken, dessen Gründer Gott selbst ist, tapfer in Waffen, stark im Frieden, weise im Rat, edel an Körper, strahlend in Gesundheit, vorragend an Schönheit, kühn, schnell, abgehärtet ... dies ist das Volk, welches das grausame Joch der Römer von seinem Nacken schüttelte. ..."

Eine Passage aus dem Vorwort der Lex Salica, dem salischen Gesetz aus dem frühen sechsten Jahrhundert, das vier ehrwürdige Stammesoberhäupter verfasst, und drei aufeinanderfolgende Volksversammlungen überprüft und gutgeheissen haben sollen.

 

"... das grausame Joch der Römer ...". Dazu passt gut, dass die Ermordung eines Römers gemäß der Lex Salica mit einer Geldstrafe in Höhe von 67,5 Schillingen zu Buche schlug, die Tötung eines freien Franken hingegen mit 200 Schillingen geahndet wurde. So gesehen war der Mord an einem Römer fast schon ein Schnäppchen, quasi ein Gelegenheitskauf. Mit Rom konnten also die Franken, Stammväter der Deutschen und Franzosen, schon Anno Dazumal nicht. Ist's wirklich nur Zufall, dass die Reformation, das "Los von Rom", gerade in Deutschland ihren Ausgangspunkt nahm? Ist's wirklich nur Zufall, dass jedes Papier aus Rom halb Deutschland in Zuckungen des Abscheus versetzt? Oder ist der antirömische Affekt fast schon so etwas wie eine Erbkrankheit, möglicherweise so etwas wie eine Allergie, unauslöschlich in die Gene gedrückt? Frage ich mich das ernsthaft? Frage ich mich.

bearbeitet 24. August 2004 von altersuender

[Raphael]

@ Mat

 

Nix verstanden, aber rumpoebeln.

 

Das verstimmt.

Es ist nur legitim, einen Kritiker wie mecky beim Wort zu nehmen!

Er äußert zunächst heftige Vorwürfe in die Richtung derjenigen, die den KKK erstellt haben, und gibt sogar vor, über die Bewußtseinslage derjenigen informiert zu sein. Anschließend argumentiert er zum "Beweis" auf rein syntaktischer Ebene und beschwert sich, daß die Formulierungen aus GS nicht wortwörtlich im KKK wiederholt werden.

 

Etwas mehr "Geist" sollte einem ausgebildeten und von der RKK alimentierten Theologen schon abverlangt werden können.

 

GsJC

Raphael

[Mat]

@ Mat

 

Nix verstanden, aber rumpoebeln.

 

Das verstimmt.

Es ist nur legitim, einen Kritiker wie mecky beim Wort zu nehmen!

Er äußert zunächst heftige Vorwürfe in die Richtung derjenigen, die den KKK erstellt haben, und gibt sogar vor, über die Bewußtseinslage derjenigen informiert zu sein. Anschließend argumentiert er zum "Beweis" auf rein syntaktischer Ebene und beschwert sich, daß die Formulierungen aus GS nicht wortwörtlich im KKK wiederholt werden.

 

Etwas mehr "Geist" sollte einem ausgebildeten und von der RKK alimentierten Theologen schon abverlangt werden können.

 

GsJC

Raphael

Ich glaube, Du bist hier etwas fasch informiert. Die katholische Kirche alimentiert mich in keiner Weise, noch hat sie auch nur einen einzigen Pfennig oder Cent meiner Ausbildung bezahlt.

 

Aber das nur am Rande.

 

Trotzdem, das Poebeln koenntest Du wirklich unterlassen.

[altersuender]

@ Mat

 

Nix verstanden, aber rumpoebeln.

 

Das verstimmt.

Es ist nur legitim, einen Kritiker wie mecky beim Wort zu nehmen!

Er äußert zunächst heftige Vorwürfe in die Richtung derjenigen, die den KKK erstellt haben, und gibt sogar vor, über die Bewußtseinslage derjenigen informiert zu sein. Anschließend argumentiert er zum "Beweis" auf rein syntaktischer Ebene und beschwert sich, daß die Formulierungen aus GS nicht wortwörtlich im KKK wiederholt werden.

 

Etwas mehr "Geist" sollte einem ausgebildeten und von der RKK alimentierten Theologen schon abverlangt werden können.

 

GsJC

Raphael

Ich glaube, Du bist hier etwas fasch informiert. Die katholische Kirche alimentiert mich in keiner Weise, noch hat sie auch nur einen einzigen Pfennig oder Cent meiner Ausbildung bezahlt.

 

Aber das nur am Rande.

 

Trotzdem, das Poebeln koenntest Du wirklich unterlassen.

Mensch Maier ... äh ... Mat. Das ist ja schon Pisareif. Hast Du denn nicht verstanden, dass Raphael von Mecky spricht? Ein zusammenhängender Text ist immer als ganzes zu sehen und zu interpretieren. Bleibt doch nicht immer an einem einzigen Satz kleben. Das muss ja jede Interpretation in die Irre führen.

[Sokrates]

Etwas mehr "Geist" sollte einem ausgebildeten und von der RKK alimentierten Theologen schon abverlangt werden können.

Er soll sich an Dir ein Vorbild nehmen

[Mat]

@ Mat

 

Nix verstanden, aber rumpoebeln.

 

Das verstimmt.

Es ist nur legitim, einen Kritiker wie mecky beim Wort zu nehmen!

Er äußert zunächst heftige Vorwürfe in die Richtung derjenigen, die den KKK erstellt haben, und gibt sogar vor, über die Bewußtseinslage derjenigen informiert zu sein. Anschließend argumentiert er zum "Beweis" auf rein syntaktischer Ebene und beschwert sich, daß die Formulierungen aus GS nicht wortwörtlich im KKK wiederholt werden.

 

Etwas mehr "Geist" sollte einem ausgebildeten und von der RKK alimentierten Theologen schon abverlangt werden können.

 

GsJC

Raphael

Ich glaube, Du bist hier etwas fasch informiert. Die katholische Kirche alimentiert mich in keiner Weise, noch hat sie auch nur einen einzigen Pfennig oder Cent meiner Ausbildung bezahlt.

 

Aber das nur am Rande.

 

Trotzdem, das Poebeln koenntest Du wirklich unterlassen.

Mensch Maier ... äh ... Mat. Das ist ja schon Pisareif. Hast Du denn nicht verstanden, dass Raphael von Mecky spricht? Ein zusammenhängender Text ist immer als ganzes zu sehen und zu interpretieren. Bleibt doch nicht immer an einem einzigen Satz kleben. Das muss ja jede Interpretation in die Irre führen.

In der Tat,

 

da habe ich nicht genau gelesen. Danke für den Hinweis. lieber Erich.

 

Aber auch diesen Hinweis halte ich für abwegig. Mecky ist durchaus sehr differenziert in seinen Aussagen. Und nur weil sich Raphael auf der richtigen Seite wähnt, muss er das sich im Ton vergeifen nicht kultivieren.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

Mensch Maier ... äh ... Mat. Das ist ja schon Pisareif. Hast Du denn nicht verstanden, dass Raphael von Mecky spricht? Ein zusammenhängender Text ist immer als ganzes zu sehen und zu interpretieren. Bleibt doch nicht immer an einem einzigen Satz kleben. Das muss ja jede Interpretation in die Irre führen.

Im Kontext dieses Forums ist das nicht klar, wen Paphael gemeint hat. Er pöbelt andauernd Mat als "Herr Theologe" an (eigentlich würde er gerne "Theolunke" schreiben, aber das traut er sich in unserem Forum nicht). Ich persönlich hätte jetzt auch getippt, dass er Mecky meinte, aber im Kontext von Raphaels Pöbeleien ist es nachvollziehbar, dass Mat sich angesprochen fühlte. Wenn ich den Beitrag noch einmal lese, und genau überlege, hat er womöglich tatsächlich Mat gemeint.

[Mecky]

Ich wüßte nicht, an welcher Stelle der KKK dem widerspricht und kreationistische Positionen legitimiert, Und ich habe den Eindruck, daß hier krampfhaft versucht wird, so etwas in den KK hineinzulesen, um das Lehramt der KK insgesamt zu diskreditieren.

Lieber Thomas!

 

Die Antwort ist doch die ganze Zeit ganz deutlich: Die KKK-Stelle spricht von einem Datum (Urereignis), GS von einer anhaltenden Eigenschaft des Menschen.

 

Niemand hier wird mir sagen können, wozu dieser Wechsel. Er ist nicht begründet. Es wird nicht einmal erwähnt, dass man hier etwas anderes schreibt, als es in GS steht.

 

Ich hielte es durchaus für seriös, aus GS ein Urereignis abzuleiten ... aber dies ist eben schon wieder eine Ableitung. Es ist eine Ableitung unter mehreren möglichen. Diese Ableitung kann man noch einmal interpretieren. So, wie Du diese Ableitung interpretierst, könnte ich (auch wenn ich da Deinen Worten nicht folgen kann) diese Ableitung bejahen und könnte sie mit der Aussage von GS in Einklang sehen.

 

Aber dem muss nicht so sein. Die Ableitung eröffnet nämlich Interpretationsweisen, die vom KKK-Text her sehr wohl möglich sind, von GS aber überhaupt nicht angelegt sind.

 

In der damaligen Diskussion z.B., in der ich dies alles entdeckt habe, wurde der KKK-Text nämlich sowohl von Bibelhistorizisten wie auch von A&A als Argument genutzt, dass die Geschichte von Adam und Eva als historisches Faktum zu nehmen sei. Dies wäre, ausgehend von dem GS-Text nicht möglich gewesen.

Hier sieht man doch völlig klar den Unterschied zwischen den beiden Versionen und ich kann es kaum fassen, dass Du und Rorro ihn nicht sehen wollen. Der ist doch völlig offensichtlich. Verkrampft ist nicht die Feststellung eines unrefferenzierten Unterschiedes, sondern das Festhalten an einer Gleichheit, nur um die unhintergehbare Autorität des KKK zu zementieren.

 

 

 

Ich denke auch, dass das Lehramt sehr wohl im KKK Aussagen machen kann, die über den reinen Konzilstext hinausgehen. Dies wäre z.B. eine lehramtliche Entscheidung bzw. der Rückgriff auf eine andere lehramtliche Entscheidung.

 

Was aber nicht möglich ist, ist eine Lehrentscheidung "en passant". Dann hätte das Lehramt darauf verweisen müssen, dass es jetzt über den GS-Text hinaus geht. Das "vgl. GS" hätte qualifiziert werden müssen: Dies war die Vorlage, über die wir nun hinausgehen. Wir verweisen auf Lehrentscheidung sounso. Oder: Wir entscheiden hier folgendes: "sosundso"

 

Dies war aber wohl gar nicht gewollt. Es bleibt völlig im Dunkeln, warum und mit welcher Absicht am GS-Text herumgemurkst wurde. Es bleibt auch unklar, warum hier plötzlich von einem "Urereignis" geredet wird, das in der Referenzstelle überhaupt nichts zu suchen hat. Da wird einfach, stillschweigend und unter Bezug auf eine Konzilsaussage ein entscheidender Begriff in die gemeinte Konzilsaussage eingefügt. Und das geht nicht.

 

Wenn man die Offenheit des Textes von GS will, dann soll man ihn einfach übernehmen. Wenn man diese Offenheit einschränken oder präzisieren will, dann hätte man zumindest eine zweite Stelle, die das Wort "Urereignis" aufgreift, anbieten müssen.

 

So bleibt die Frage immer noch offen: Wozu diese Einführung eines textfremden Begriffs?

 

Mein ursprünglicher Vorwurf ist genau dieser: Hier wird implizit Theologie betrieben, die sich nicht als solche ausweist, sondern als Glaubenslehre tarnt.

Noch einmal: Ich fände es völlig korrekt, ja, ich finde es für unumgänglich, dass bei Glaubensaussagen auch Theologie betrieben wird. Das geht gar nicht anders. Aber das muss eben auch kenntlich sein. Es gibt eine Differenz zwischen Lehraussage und Theologie, und die muss benannt werden, denn es ist die Aufgabe des Lehramtes, den Glauben zu umschreiben, und nicht Theologien festzulegen, die innerhalb dieses Glaubens Erklärungsmodelle anbieten.

 

Ich behaupte nicht einmal, dass der Schreiber ein ausgemachter Kreationist war. Ich vermute eher eine Form von Bibelhistorizismus, der dann allerdings recht schnell auf einen Kreationismus hinauslaufen kann. Wie dem auch sei: Dies sind Theologien. Und diese hätten als solche kenntlich gemacht werden müssen. Und genaugenommen hätten sie neben Alternativen gestellt werden müssen: Andere Theologien, die sich auf die gleiche GS-Stelle beziehen.

[altersuender]

Die Antwort ist doch die ganze Zeit ganz deutlich: Die KKK-Stelle spricht von einem Datum (Urereignis), GS von einer anhaltenden Eigenschaft des Menschen.

 

Niemand hier wird mir sagen können, wozu dieser Wechsel. Er ist nicht begründet. Es wird nicht einmal erwähnt, dass man hier etwas anderes schreibt, als es in GS steht.

 

Ich hielte es durchaus für seriös, aus GS ein Urereignis abzuleiten ... aber dies ist eben schon wieder eine Ableitung. Es ist eine Ableitung unter mehreren möglichen. Diese Ableitung kann man noch einmal interpretieren. So, wie Du diese Ableitung interpretierst, könnte ich (auch wenn ich da Deinen Worten nicht folgen kann) diese Ableitung bejahen und könnte sie mit der Aussage von GS in Einklang sehen.

 

Aber dem muss nicht so sein. Die Ableitung eröffnet nämlich Interpretationsweisen, die vom KKK-Text her sehr wohl möglich sind, von GS aber überhaupt nicht angelegt sind.

 

In der damaligen Diskussion z.B., in der ich dies alles entdeckt habe, wurde der KKK-Text nämlich sowohl von Bibelhistorizisten wie auch von A&A als Argument genutzt, dass die Geschichte von Adam und Eva als historisches Faktum zu nehmen sei. Dies wäre, ausgehend von dem GS-Text nicht möglich gewesen.

Hier sieht man doch völlig klar den Unterschied zwischen den beiden Versionen und ich kann es kaum fassen, dass Du und Rorro ihn nicht sehen wollen. Der ist doch völlig offensichtlich. Verkrampft ist nicht die Feststellung eines unrefferenzierten Unterschiedes, sondern das Festhalten an einer Gleichheit, nur um die unhintergehbare Autorität des KKK zu zementieren.

 

 

 

Ich denke auch, dass das Lehramt sehr wohl im KKK Aussagen machen kann, die über den reinen Konzilstext hinausgehen. Dies wäre z.B. eine lehramtliche Entscheidung bzw. der Rückgriff auf eine andere lehramtliche Entscheidung.

 

Was aber nicht möglich ist, ist eine Lehrentscheidung "en passant". Dann hätte das Lehramt darauf verweisen müssen, dass es jetzt über den GS-Text hinaus geht. Das "vgl. GS" hätte qualifiziert werden müssen: Dies war die Vorlage, über die wir nun hinausgehen. Wir verweisen auf Lehrentscheidung sounso. Oder: Wir entscheiden hier folgendes: "sosundso"

 

Dies war aber wohl gar nicht gewollt. Es bleibt völlig im Dunkeln, warum und mit welcher Absicht am GS-Text herumgemurkst wurde. Es bleibt auch unklar, warum hier plötzlich von einem "Urereignis" geredet wird, das in der Referenzstelle überhaupt nichts zu suchen hat. Da wird einfach, stillschweigend und unter Bezug auf eine Konzilsaussage ein entscheidender Begriff in die gemeinte Konzilsaussage eingefügt. Und das geht nicht.

 

Wenn man die Offenheit des Textes von GS will, dann soll man ihn einfach übernehmen. Wenn man diese Offenheit einschränken oder präzisieren will, dann hätte man zumindest eine zweite Stelle, die das Wort "Urereignis" aufgreift, anbieten müssen.

 

So bleibt die Frage immer noch offen: Wozu diese Einführung eines textfremden Begriffs?

 

Mein ursprünglicher Vorwurf ist genau dieser: Hier wird implizit Theologie betrieben, die sich nicht als solche ausweist, sondern als Glaubenslehre tarnt.

Noch einmal: Ich fände es völlig korrekt, ja, ich finde es für unumgänglich, dass bei Glaubensaussagen auch Theologie betrieben wird. Das geht gar nicht anders. Aber das muss eben auch kenntlich sein. Es gibt eine Differenz zwischen Lehraussage und Theologie, und die muss benannt werden, denn es ist die Aufgabe des Lehramtes, den Glauben zu umschreiben, und nicht Theologien festzulegen, die innerhalb dieses Glaubens Erklärungsmodelle anbieten.

Mensch, lies doch bitte über diese eine Passage, die Du alle Daumenlang zitierst hinaus. Wie oft muss denn noch der Verweis gegeben werden, dass im KKK etwas weiter unten im Text von "sinnbildlich" in Hinblick auf die Sündenfallgeschichte in Gen 3 gesprochen wird? Kennst Du die Bedeutung von "Sinnbild" nicht? Auch spricht der KKK nicht von einem Datum, sondern von einem Ereignis; auch GS spricht von einem solchen Ereignis "von Anfang der Geschichte". Es mögen Dir die Formulierungen missfallen, aber beide beziehen sich auf das gleiche. Es ist, dass muss ich schon sagen, ein extrem fahrlässiger Umgang mit einem Text, den Du da betreibst. Das ist wirklich "Pisa"-Exegese.

 

Im Prinzip machst Du nichts anderes als die AA, die Du quasi als Kronzeugen auftanzen lässt: Du brichst Dir aus einem längeren Text eine einzelne Passage heraus und ignorierst alles andere, was auf diese Passage folgt. Übrigens machen's die Bibelfundamentalisten auch nicht anders, nur eben in eine andere Richtung. Aber so kann man mit einem Text nicht umgehen, im wissenschaftlichen Bereich ohnehin nicht, aber noch nicht einmal einen Zeitungsartikel kann man so wirklich verstehen. Mit dieser Vorgehensweise könnte ich Dir aus Deinen eigenen Beiträgen alles mögliche auf den Leib schreiben, vom Hardcoreatheisten bis zum Bibelfundamentalisten; nur bist Du durch eine derartige Auswahl an von Dir Geschriebenem weder das eine, noch das andere.

 

Und immer diese urdeutsche Dramatisierung. Das verstehe, wer will. Dabei stimme ich sogar zu, dass im KKK auch Theologie betrieben wird, dass ist ja auch anders gar nicht möglich. Zum einen, weil es um Theologie im KKK geht, zu anderen, weil auch die Verfasser des KKK Kinder ihrer Zeit sind und alleine schon dadurch ihren Texten eine gewisse Färbung verleihen. Aber der Vorwurf hier würde die pastoralen Texte des letzten Konzils quasi widerrufen, ist einfach falsch. Nochmals gesagt: nach der Bibel werden die Konzilstexte am häufigsten zitiert.