Ist es möglich...

[Erich]

Liebe Ute,

 

auch in der Naturwissenschaft glaubst Du Deinen Sinnen. Und was macht Dich so sicher, daß sie Dich nicht belügen??

 

Gruß

Erich

[HAbeNUs]

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Zitat von Erich am 18:13 - 7.März.2001

Liebe Ute,

 

auch in der Naturwissenschaft glaubst Du Deinen Sinnen. Und was macht Dich so sicher, daß sie Dich nicht belügen??

 

Gruß

Erich

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Ich schätz mal der Glaube an die Naturwissenschaft. Ob sie in einem solchen Forum auch so Smiliegeil ist?

[Ute]

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Zitat von Erich am 18:13 - 7.März.2001

Liebe Ute,

 

auch in der Naturwissenschaft glaubst Du Deinen Sinnen. Und was macht Dich so sicher, daß sie Dich nicht belügen??

 

Gruß

Erich

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Nichts, Erich. Im Gegenteil. Dafür benutzt man dann Messinstrumente.

[Boanerges]

Kommt mir vor wie eine Diskussion unter Konstruktivisten, die, wenn sie vor einen Schrank gelaufen sind, diskutieren ob es ihn gibt.

Vor welchem Hintergrund soll sich etwas entwickeln, wenn man nicht zwischen der Figur, die sich vor ihm abzeichnet und ihm selbst unterscheidet. Konservativ sein ohne reaktionär zu sein, ist nicht nur möglich, sondern auch ziemlich modern, und manchmal ärgerlich, denke man nur an manche "back to nature"-Aktivisten, oder Wissenschatskritik. Das Problem scheint mir auch hier zu sein, das naturwissenschaftliche Begriffe einfach in den gesellschaftlichen Kontext übernommen werden, und das muß schiefgehen. "Eleganter Unsinn", lautet deshalb mein Urteil für Beschwichtigungssemantiker und empirische Philosophen. Das Gottesbild an sich ist der Fehler, Gott ist der "ich bin schon da", der Hintergrund auf dem Wachstum und Entwicklung möglich ist. Wenn die Kirche diesen Hintergrund beleuchtet und dabei traditionalistisch wirkt, liegt das in der Natur der Sache.

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 18:39 - 7.März.2001Ob sie ...... Smiliegeil ist?

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Na HAbeNUs, Dein Niveau bewegt sich wohl gerne unter der Gürtellinie.

Ach, wie kann ich das nur vergessen. Das ist der Zeitgeist.

 

Pedrino

[Erich]

Ute,

 

>>Dafür benutzt man dann Messinstrumente<<

 

Und um die abzulesen und die Meßergebnisse zu interpretieren gibste Deine Sinne an der Labortür ab, gelle.

 

Gruß

Erich

[HAbeNUs]

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Zitat von pedrino am 19:18 - 7.März.2001

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Zitat von HAbeNUs am 18:39 - 7.März.2001Ob sie ...... Smiliegeil ist?

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Na HAbeNUs, Dein Niveau bewegt sich wohl gerne unter der Gürtellinie.

Ach, wie kann ich das nur vergessen. Das ist der Zeitgeist.

 

Pedrino

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Irgendwie muss man Dich ja verstehen, da neige ich mich scho gern mal runter.

[Patrick]

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Das Problem scheint mir auch hier zu sein, das naturwissenschaftliche Begriffe einfach in den gesellschaftlichen Kontext übernommen werden, und das muß schiefgehen. "Eleganter Unsinn", lautet deshalb mein Urteil für Beschwichtigungssemantiker und empirische Philosophen. Das Gottesbild an sich ist der Fehler,...

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Lieber Boanerges

aber, deine Argumente sind m.E. gerade deswegen richtig, weil sie reiner Konstruktivismus sind.

Politik, Religion, Naturwissenschaft ... sind nach dem Poststrukturalisten Luhmann (und Konstruktivismus verträgt sich m.E. ausgezeichnet mit Strukturalismus) in sich geschlossene Teilsysteme der Gesellschaft, die ihren eigenen Codes und Regeln folgen -  und wenn die Regeln des einen Teilsystems auf ein anderes angewandt werden, gibt es unsinnige Aussagen: Daher ist es auch sinnlos, "Adam und Eva", ein im religiösen Teilsystem sinnvolles Bild mit den Genen (naturwissenschaftliches teilsystem) zusammenbringen zu wollen.

Und Konstruktivismus bedeutet nach Maturana lediglich, dass wir nur entsprechend unserer kognitiven "Struktur" erkennen können und dass alles Äußere zu inneren Modellen verarbeitet wird, die "angepasst" genug sein müssen, damit unsereins in der Welt überlebt.

Und schon nach Kant ist das "Ding an sich", also auch das, was sich in unsserem Gehirn als "Schrank" darstellt, nicht erkennbar.

Ich verstehe nun aber leider deine Argumetation nicht so ganz. Was ist an diesem Modell konservativ oder progressiv - ich halte es sogar eher für konservativ, weil es verführt, alles so zu lassen, wie es ist, ohne ein Ziel (transzendent oder imanent)zu postulieren, das über es hinausweist. Es ist damit affirmativ, eben "bewhrend".

Aber ich bin mir da nicht sicher, ob ich dich richtig interpretiert habe. Was meinst du?

 

Freundliche Grüße

patrick

[Patrick]

p.s.: Genau diese Durcheinanderbringen von "Teilsystemen" führte m.E. auch zu der Frage von Toni

 

M.f.G.

Patrick

[Boanerges]

Lieber Patrick,

ich muß dir erstmal einen Witz mitteilen, der im Grunde das Problem schon aufzeigt: "Langsam blickte Kant an sich herunter und erblickte das Ding an sich."

Der Mensch besetzt (als einziges Lebewesen?) die "ökologische Nische" des pyschophysischen Niveaus. Der Mensch ist der Carrier seiner DNA, ist Natur und nicht mehr Natur, denn er hat Wille und Bewußtsein (die Vertreibung aus dem Garten Eden). Luhmann erzählt Unsinn, "geschlossene Teilsysteme" hätten keinen Bestand und kein Wachstum, gerade Wissenschaft sucht nach Erkenntnis an der Grenze des bisher Erfahrbaren; es mögen sich systemische Eigenheiten herausbilden, aber durch reine "Aha-ein-System-Ausrufe", werden auch diese nicht erklärbar. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, die Teile sind bestimmt durch das Ganze. Der Mensch überlebt durch Integration, diese wird von den "Zusammenhängen", der "Wesenheit", unserer Welt (also auch unserer selbst), begründet (hier sind die "Tortenstücke" des Transzendenten). Die Konstruktivisten postulieren, nach wie vor, "wo Wesen ist, soll Struktur werden"; der Mensch vergegenständlicht und mechanisiert; - kognitiver geht´s kaum, virtuell wäre euphemistisch. So kommt es zu Phänomenen, die dem Phantasmus der Ordnung entspringen, die Welt ist aber kein Labor. Soviel dazu, wie Du merkst, bin ich kein Freund des Konstruktivismus. Konservativ, ohne reaktionär zu sein, finde ich gut, ich wollte mich im Nebensatz nur von Öko-Konservativen und Rad-der-Geschichte-Zurückdrehern distanzieren. "Progressiv" meint meiner Ansicht nach den rein illusorischen (oft auch politischen)Begriff "Fortschritt". Insofern ist die kath. Kirche lobenswerterweise eine der wenigen Gruppen, die sich kritisch gegenüber der Verwendung der menschlichen DNA äußern.

[Toni]

Wer ist von der Geschichte mit Adam und Eva überzeugt?

Eines der zehn Gebote lautet: Du sollst nicht lügen!

 

Entspricht die Geschichte mit Adam und Eva der Wahrheit?

Und zwar der Wahrheit, wie sie das menschliche Gehirn erkennt.

Was ist nämlich der menschliche Geist anderes, als Materie, die sich mit Hilfe des menschlichen Gehirns selber entschlüsselt?

Könnte ein Gott nur für sich alleine existieren?

Oder braucht ein Gott Materie um zu existieren?

Weshalb kamen bisher nur ausweichende Antworten?

[pedrino]

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Zitat von Toni am 8:49 - 8.März.2001

 

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Hallo Toni,

 

nochmals meine Meinung dazu:

 

Der Glaube, gleich welcher Art, ist ein Produkt des menschlichen Verstandes.

Kein menschlicher Verstand, kein Gott und dergleichen.

 

Gruß Pedrino

[Ute]

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Könnte ein Gott nur für sich alleine existieren?

Oder braucht ein Gott Materie um zu existieren?

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Ich vermute, der Mangel an Reaktionen liegt an zwei Dingen:

- Christen werden meinen, Gott WILL nicht für sich alleine existieren, aus welchen Gründen auch immer. Die Frage, ob er Materie braucht um zu existieren ist aus dieser Sicht sinnlos.

- A&As fragen sich, wieso sie über eventuell notwendige und hinreichende Eigenschaften von etwas spekulieren sollen, das es ihrer Ansicht nach nicht gibt. Müßig.

[Patrick]

"Der Mensch besetzt (als einziges Lebewesen?) die "ökologische Nische" des pyschophysischen Niveaus. Der Mensch ist der Carrier seiner DNA, ist Natur und nicht mehr Natur, denn er hat Wille und Bewußtsein (die Vertreibung aus dem Garten Eden)."

 

Lieber Boanerges

Sehe ich anders:

Evolutionsbiologen weisen mehr und mehr nach, dass zwischen den mentalen Aktivitäten bestimmter Tiereund denen des Menschen kein kategorischer Unterschied besteht.

Gleiches gilt für das Bewußtsein, das in Ansätzen sogar bei Wirbellosen zu finden ist. Geist und

Bewußtsein grenzen den Menschen nicht gegen die Tiere ab.

Der menschliche Geist war offenbar das Endprodukt einer Verkettung zahlreicher “Mini-Emergenzen” bei unseen Vorfahren. Es gab einfach keine plötzliche Emergenz des Geistes.Die Evolution vollzieht sich kontinuierlich, kann aber auch in deutliche Schüben

fortschrteiten.

So sieht es jedenfalls Ernst Mayr, Prof. eremit. für Zoologie an der Harvard University einer der

bedeutensten Biologen der Welt, der insbesondere der Evolutionsbiologie zahlreiche Impulse verschaffte.

 

"Luhmann erzählt Unsinn, "geschlossene Teilsysteme" hätten keinen Bestand und kein Wachstum, gerade Wissenschaft sucht nach Erkenntnis an der Grenze des bisher Erfahrbaren; es mögen sich systemische Eigenheiten herausbilden, aber durch reine

"Aha-ein-System-Ausrufe", werden auch diese nicht erklärbar. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, die Teile sind bestimmt durch das Ganze. Der Mensch überlebt durch Integration, diese wird von den "Zusammenhängen", der "Wesenheit", unserer Welt (also auch unserer selbst), begründet (hier sind die "Tortenstücke" des Transzendenten). Die

Konstruktivisten postulieren, nach wie vor, "wo Wesen ist, soll Struktur werden"; der Mensch

vergegenständlicht und mechanisiert; - kognitiver geht´s kaum, virtuell wäre euphemistisch."

 

Hier verstehe ich Luhmann anders: “Geschlossene Teilsysteme” als “Wesenheiten hätten in der

Tat keinen Bestand. Aber hier geht es um die Möglichkeit der Erkenntnis. Im naturwissenschaftlichen “Konstrukt” können wir nur zu naturwissenschaftlichen Aussage kommen, im juristischen “Konstrukt” nur zu juristischen u.s.w.Er bringt das schöne Beispiel, wo Märchen juristisch “gedeutet” werden: Hätte die Hexe verbrannt werden dürfen, wer erbt das Vermögen des Wolfes in “Rotkäppchen”? (es würde dem Staat verfallen] ... Er will in diesem Sinne gar nichts von außen “erklären”, nur die Regeln aufzeigen, die innerhalb eines

bestimmten Deutungszusammenhangs gelten. Das Außen, das “Wesen” ist nicht “erkennbar”.

Durch die Srukturen unseres Gehirns wird die Art unserer Erkenntnis festgelegt - auch unsere

transzendenten Erfahrungen. Und auch siesagen nichts über eine Transzendenz “an sich”.

 

"So kommt es zu Phänomenen, die dem Phantasmus der Ordnung entspringen, die Welt

ist aber kein Labor."

 

Der Phantasmus der Ordnung entsteht in unserem Kopf, es ist unser Modell der Welt (Das natürlich angepasst sein muß, um brauchbar sein zu können.

 

"Progressiv" meint meiner Ansicht nach den rein illusorischen (oft auch politischen)Begriff "Fortschritt".

 

Nun ja, versuchen wir doch nicht, so pessimistisch zu sein, auch wenn es schwerfällt.

 

Freundliche Grüße

Patrick

[Toni]

Ich bin schon der Meinung, dass, falls es einen Gott geben soll, dieser an die Materie gefesselt sein muss.

Dann und nur dann ist dieser Gott denkbar.

 

Der christliche Gott ist unweigerlich an die Materie gebunden. Wird er doch als Schöpfer (des Himmels und der Erde) bezeichnet.

Ohne Materie kann also ein Gott gar nicht "erkannt", ja gar nicht erahnt werden!

Was aber, wenn genau diese Materie diesen Gott ablehnt? Genau dies geschieht im zunehmendem Maß mit dem Gott der Christen.

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes spielen dabei die wichtigste Rolle!

Die Materie selber ist ja der Träger des geistigen Prinzips, dies kann niemand leugnen. Mit Hilfe des menschlichen Gehirns fragt sie also die Materie selber, von wem sie erschaffen wurde? Und je mehr sich die Materie selber „erkennt“, desto mehr drängt sie die Frage nach dem Schöpfer in den Hintergrund!

Ohne Materie kann es also keinen Gott geben.

[Boanerges]

Lieber Patrick, Du wärst vielleicht ein guter Talmudist geworden, aber bevor ich Dir Dialektik ans Herz lege, komme ich lieber aufs Thema zurück.

Ist Gott als bildliche, personale Vorstellung überhaupt und unbedingt notwendig? Ist es für den Glauben wichtig, daß es Gott gibt? Meiner Meinung nach nicht. Über einem Thoraschrein steht geschrieben: "Bedenke vor wem Du stehst"; - das "vor ihm stehen" ist das wichtige. Die Gebote erfüllen ist Glaube, das Wort Fleisch werden lassen.

[Zwilling]

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Zitat von Toni am 12:19 - 9.März.2001

Ich bin schon der Meinung, dass, falls es einen Gott geben soll, dieser an die Materie gefesselt sein muss. Dann und nur dann ist dieser Gott denkbar. Der christliche Gott ist unweigerlich an die Materie gebunden. Wird er doch als Schöpfer (des Himmels und der Erde) bezeichnet. Ohne Materie kann also ein Gott gar nicht "erkannt", ja gar nicht erahnt werden! Was aber, wenn genau diese Materie diesen Gott ablehnt? Genau dies geschieht im zunehmendem Maß mit dem Gott der Christen.

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes spielen dabei die wichtigste Rolle! Die Materie selber ist ja der Träger des geistigen Prinzips, dies kann niemand leugnen. Mit Hilfe des menschlichen Gehirns fragt sie also die Materie selber, von wem sie erschaffen wurde? Und je mehr sich die Materie selber „erkenntt“, desto mehr drängt sie die Frage nach dem Schöpfer in den Hintergrund! Ohne Materie kann es also keinen Gott geben.

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Lieber Toni,

 

du bringst hier ziemlich viel durcheinander. Die Glaubensannahme, dass Gott der Schöpfer der Naturgesetze und damit der zugehörigen Materie ist, macht für mich deutlich, dass Gott selbst mit unserer Materie überhaupt nichts zu tun haben kann. Das wäre so, als wenn du glaubst, der Erfinder des Kunststoffs müßte selber aus Kunststoff sein. Nein, nicht die Materie verbindet uns, sondern der Geist. Die Materie ist so geschaffen, dass sie irgendwann (nach vielen Milliarden Jahren) geistiges Bewußtsein ermöglicht.  

 

Moderne Erkenntnisse der Physik zeigen mit Hilfe des anthropischen Prinzips, dass es eine Erklärung für die besondere Art der Naturgesetze geben muss, die uns die Evolution des Kosmos ermöglicht hat. Ein Urgeist wäre zumindest eine der Möglichkeiten um dieses zu erklären.

 

Noch einmal zurück zur Geschichte von "Adam und Eva", die eine der schönsten Analogie-Erzählungen der Bibel darstellt. Wenn man an die biologische Evolution der Arten bis hin zum Menschen glaubt, was inzwischen auch vom Vatikan eingeräumt wird, der kann konsequenterweise nicht an ein erstes Menschenenpaar glauben, das darf es bei der Entstehung keiner Art geben; sondern es müssen sich wenigstens einige hundert Exemplare im gegenseitigen Wettbewerb mit anderen Arten und im Kampf mit der Umwelt parallel zu einer neuen Art entwickeln, damit ein ausreichender Genpool dieser Art entsteht. Deshalb kann natürlich auch die Sintflut-Erzählung mit der Rettung je eines Artenpaars nicht naturwissenschaftlich gemeint sein. Eine Art mit deutlich weniger als 100 Exemplaren ist praktisch schon ausgestorben!

 

Wenn dich das näher interessiert, wie angesichts dieser naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die Bibel zu interpretieren ist, dann kann ich dich z.B. auf Teilhard de Chardin verweisen, von dem es obwohl er schon fast 50 Jahre tot ist, jede Menge an aktueller Sekundär-Literatur gibt. Obwohl er bis zu seinem Tod nicht publizieren durfte, ist er seit dem 2.Vatikanischen Konzil voll rehabilitiert worden und wird von vielen Theologen als die geistige Basis des modernen katholischen Glaubens angesehen. Nur so viel, Teilhard ist ähnlich wie Einstein für die Naturwissenschaft ein Vordenker unseres modernen Glaubens, dessen Ideen sich auch nach vielen weiteren naturwissenschaftlichen Entdeckungen bis heute als immer noch absolut tragfähig für den Glauben erwiesen haben.  

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 14:41 - 9.März.2001)

[Toni]

Die Materie ist der Träger des Geistes, daran führt kein Weg vorbei! Gerade der christliche Gott wird ja als Schöpfer bezeichnet. Er "legitimiert" (oder wird legitimiert) sich ja geradezu mit Hilfe der Materie.

Und wenn auf Teilsysteme verwiesen wird, dann ist das schlicht falsch.

Ein Gott der alles kann und alles weiß, das wird ja vom katholischen Gott behauptet, der ist allumfassend!

Was soll also das Teilsystemgeplänkel? Zum anderen halte ich nichts davon, ellenlang aus Büchern von Philosophen, Anthropologen oder Biologen zu zitieren. Da mache ich mir schon lieber selber meine Gedanken!!

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes...da steckt mehr dahinter, als man auf den ersten Blick glauben möchte!!

[Patrick]

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Ist es für den Glauben wichtig, daß es Gott gibt? Meiner Meinung nach nicht. Über einem Thoraschrein steht geschrieben: "Bedenke vor wem Du stehst"; - das "vor ihm stehen" ist das wichtige. Die Gebote erfüllen ist Glaube, das Wort Fleisch werden lassen.

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Lieber Boanerges

Wenn das nicht reinster Konstruktivismus ist, diesem Gottesbegriff kann sogar ich mich anschließen. Für den Glauben ist es nicht wichtig, ob es Gott gibt. Indem ich vor ihm stehe ist er Realität und wenn ich die Gebote erfülle, wird das Wort Fleisch.

Damit stimme ich so sehr überein, dass ich schon Angst bekomme, ich habe es falsch verstanden.

 

Freundliche Grüße

Patrick

[Patrick]

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Die Materie ist der Träger des Geistes, daran führt kein Weg vorbei!

 

Lieber Toni,

irgendwie sind mir deine Argumente dunkel. Du meinst, der Geist fährt in die Materie oder klebt sich an ihr fest oder wie siehst du das? Genau so denkbar ist doch, dass mit zunehmender Komplexität und Selbstorganisation der Materie Eigenschaften zuwachsen oder die Eigenschaften, die wir mit "Geist" bezeichnen, werden mit zunehmender Komplexität der Materie erst deutlich. Dass also die Fähigkeit der Materie zur Selbstorganisation von Anfang an vorhanden ist, ob nun als Eigenschaft der Materie oder eine Bewegung hin auf Punkt Omega, spielt da zunächst keine Rolle.

Gerade der christliche Gott wird ja als Schöpfer bezeichnet. Er "legitimiert" (oder wird legitimiert) sich ja geradezu mit Hilfe der Materie.

Wenn du an einen Gott glaubst, wieso meinst du, dass er etwas schaffen "muß"? oder sich sogar legitimieren "muß"?

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Und wenn auf Teilsysteme verwiesen wird, dann ist das schlicht falsch.

Ein Gott der alles kann und alles weiß, das wird ja vom katholischen Gott behauptet, der ist allumfassend!

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Hat gar nichts damit zu tun, die "Teilsysteme" sind ein rein erkenntnistheoretischer Zusammmenhang.

Noch mal auf deine Frage bezogen:

Wir unterscheiden wissenschaftstheoretisch vier Klassen von Erklärungen:

Theorien (vor allem in den Naturwissenschaften gebildet)

Modelle (vor allem in Wissenschaften woie Ökonomie oder Soziologie gebildet)

Geschichten (vor allem in den Geschichtswissenschaften verwandt, um historische Daten zu verbinden)

Methaphern (vor allem in der Theologie und in den Kommunikationswissenschaften verwandt, um sich der Sprache entziehende Sachverhalte durch Analogiebildung zu erklären)

Und du verwechselst Theorien, das Werkzeug der Naturwissenschaften mit Analogien, dem Instrumentarium für theologische Aussagen.

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Zum anderen halte ich nichts davon, ellenlang aus Büchern von Philosophen, Anthropologen oder Biologen zu zitieren.

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O.K., ist mir auch lieber. Dann denkt ihr, all die schlauen Gedanken sind von mir. Soll mir recht sein

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Da mache ich mir schon lieber selber meine Gedanken!!

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das sollte auch so bleiben. Es ist aber manchmal durchaus interessant, diese durch die Gedanken von anderen zu erweitern

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Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes...da steckt mehr dahinter, als man auf den ersten Blick glauben möchte!!

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Den Zusammenhang habe ich nun leider immer noch nicht kapiert

 

Freundliche Grüße

Patrick

[Boanerges]

Lieber Patrick,

da siehst Du, daß ein integrativer Ansatz leistet was er verspricht.

Gruß an die "Matrix"

[Toni]

Patrick, woraus besteht dein Geirn, wenn nich aus Materie? Sternenstaub....

[Patrick]

Lieber Toni

Was hat die Metapher von Adam und Eva mit der Tatsache zu tun, dass sowohl dein als auch mein Gehirn aus Materie besteht? Und was hat die Metapher von Adam und Eva mit dem genetischen Code zu tun?

Das Märchen vom "Gestiefelten Kather" beweist uns ja auch nicht, dass Katzen sprechen können und es ist auch gar nicht seine Absicht, es zu beweisen.

 

Gruß

Patrick

[josef]

Hallo Toni,

 

>>>Die Sache mit Adam und Eva<<<

 

- Der Geist des Menschen stammt von Adam und Eva.

- Der Leib des Menschen ist ein Produkt jahrmillionenlanger Entwicklung,

...stammt von den geistlosen Hominiden...vom Tier.

 

Adam und Eva wurden auf Grund ihres Ungehorsams (=Erbsünde) aus dem Paradies vertrieben - in diese Welt,

...in die Körper von Affenmenschen.

 

Scheint vor 35.000 Jahren geschehen zu sein.

Die Zeichnungen in den Höhlen von Lascaux sind die ersten uns bekannten Hinweise auf geistige Tätigkeit.

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 11:09 - 12.März.2001

 

>>>Die Sache mit Adam und Eva<<<

Adam und Eva wurden auf Grund ihres Ungehorsams (=Erbsünde) aus dem Paradies vertrieben - in diese Welt,

---

 

Hallo Josef,

 

es läßt sich halt alles so leicht schreiben oder auch sagen.

 

Aber nachdenken ist eben schwieriger.

 

Man überlege, was es bedeutet, die Menschen wegen "einmaligem Ungehorsam" mit milliardenfachen körperlichen und seelischen Leid zu bestrafen.

 

Gruß Pedrino