Ist es möglich...

[josef]

Siehst es zu eng ,Pedrino,

 

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Man überlege, was es bedeutet, die Menschen wegen "einmaligem Ungehorsam" mit milliardenfachen körperlichen und seelischen Leid zu bestrafen.

---

 

Es geht nicht um einen läppischen Apfeldiebstahl.

 

Sondern um die Gesinnung die Adam und Eva und wir, ihre Nachkommen manifestieren.

 

Auch hat uns GOTT nicht aus dem Paradies verbannt um uns zu bestrafen.

Sondern um uns in eine adäquate Umgebung,nämlich diese Welt, zu versetzen,in der wir erfahren können was es mit Gut und Böse auf sich hat...und uns zum Guten wandeln...aus eigener Einsicht.

 

 

Gruß

josef

[Cano]

>> Auch hat uns GOTT nicht aus dem Paradies verbannt um uns zu bestrafen. << (josef)

 

Bis auch der Letzte begreift, daß es ein Paradies nie gegeben hat, wird es wohl noch eine Weile dauern.

[Patrick]

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Zitat von josef am 11:09 - 12.März.2001

Hallo Toni,

 

>>>Die Sache mit Adam und Eva<<<

 

- Der Geist des Menschen stammt von Adam und Eva.

- Der Leib des Menschen ist ein Produkt jahrmillionenlanger Entwicklung,

...stammt von den geistlosen Hominiden...vom Tier.

 

Adam und Eva wurden auf Grund ihres Ungehorsams (=Erbsünde) aus dem Paradies vertrieben - in diese Welt,

...in die Körper von Affenmenschen.

---

 

Jetzt kapiere ich in diesem Thread gar nichts mehr.

Erst wird die Methapher von Adam und Eva mit dem genetischen Code zusammengebracht und jetzt stammt der Geist von Adam und Eva, der Körper aber nicht, sondern er fuhr nach der Vertreibung aus dem paradies in die Körper von Menschenaffen. Was geschah dann mit den Körpern von Adam und Eva??

 

Mit der Bitte um Entwirrung

Patrick

[Explorer]

Auf diese Entwirrung warte ich aber jetzt auch!

[harry]

Aber EXPLORER und Patrick,

 

es geschehen doch noch Wunder, wenn jetzt sogar josef akzeptiert, daß der menschliche Körper ein Produkt einer millionenjahre alten Evolution ist.

 

Jetzt muß er nur noch einen Schritt gehen und die Entwicklung unseres Geistes ebenfalls akzeptieren. Hilfreich dabei ist, daß Studium unserer nächsten Verwandten. Man ist erstaunt, wieviel Geist in so einem angeblich geistlosem Tier ist.

 

Grüße harry

[josef]

Hallo Patrick,

Hallo Explorer,

 

- Der Geist des Menschen stammt von Adam und Eva.

- Der Leib des Menschen ist ein Produkt jahrmillionenlanger Entwicklung...stammt von den geistlosen Hominiden,

...vom Tier.

Adam und Eva wurden auf Grund ihres Ungehorsams (=Erbsünde) aus dem Paradies vertrieben - in diese Welt,

...in die Körper von Affenmenschen.

---

Jetzt kapiere ich in diesem Thread gar nichts mehr.

Erst wird die Methapher von Adam und Eva mit dem genetischen Code zusammengebracht und jetzt stammt der Geist von Adam und Eva, der Körper aber nicht, sondern er fuhr nach der Vertreibung aus dem paradies in die Körper von Menschenaffen. Was geschah dann mit den Körpern von Adam und Eva??

---

 

Laßt mich zur Erklärung ein Ersatzbild verwenden:

 

Das Ersatzbild vom unsichtbaren Reiter:

Der Geist des Menschen verhält sich zu seinem Leib und seiner Tierseele wie der Reiter zum Pferd auf dem er reitet.

 

Pferde kommen ganz gut ohne Reiter aus...der Reiter,jedoch, ist auf das Pferd angewiesen,will er sich reitend fortbewegen.

Schlechte Reiter trägt das Pferd wohin es will...macht was es will.

Paßt gut zu: "Der Geist ist willig,aber das Fleisch ist schwach".

Erfahrene Reiter wissen wie ein Pferd zu lenken ist.

 

Was ist,wenn der Reiter -so wie der Geist des Menschen-  u n s i c h t b a r  ist,

dagegen das Pferd, -so wie der Leib und die Tierseele des Menschen-  sichtbar bleiben?

 

Wie soll ein Beobachter beurteilen ob auf einem Pferd ein Reiter sitzt oder das Pferd reiterlos ist...wenn er den Reiter nicht sieht weil er unsichtbar ist?

Offensichtlich nur durch lange Beobachtung!

Wenn ein Pferd sich absolut untierisch verhält,dann ist die Vermutung gestattet,daß ein Reiter das Pferd lenkt.

 

Tiere würden niemals in finstere Höhlen steigen um dort Zeichnungen an die Wand zu malen...wie in Lascaux.

Tieren käme es nie in den Sinn völlig zweckfrei zahllose tonnenschwere Steine zu Pyramiden aufzuschichten.

 

Der genetische Übereinstimmung zwischen dem Körper des Chimpansen und des Menschen beträgt 98.4%;

die zwischen Gorilla und Mensch 97.7%.

 

Woher dann der gewaltige Unterschied zwischen Mensch und Affe...egal ob Chimpanse oder Gorilla?

Ich meine:

Der Mensch ist Geist ,der Affe nicht.

 

 

***

Adam und Eva haben möglicherweise ihre paradiesischen Körper im Paradies zurückgelassen.

Bitte zu bedenken:

JESUS ist am dritten Tage nach SEINEM Kreuzestod nicht von GOTT wiederbelebt worden sondern  ER ist auferstanden:

...Hat einen Leib völlig anderer Qualität angenommen...lest dazu die Berichte aus den 40 Tagen,die JESUS noch auf Erden geweilt hat.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Harry,Du bist nicht auf dem letzten Erkenntnisstand der Evolutionsforschung.

 

---

...es geschehen doch noch Wunder, wenn jetzt sogar josef akzeptiert, daß der menschliche Körper ein Produkt einer millionenjahre alten Evolution ist.

---

 

GOTT ist der Schöpfer der Evolution...ER hat sie konstruiert...damit jede Spezies günstige Lebensbedingungen vorfindet.

 

ER hat auch alle Lebewesen konstruiert,

...sobald die Lebensbedingungen für eine Spezies günstig sind,beginnt sie zu leben...nennt man  Evolution.

Die Theorie vom allmählichen Entstehen der am besten angepaßten Art ist schon längst widerlegt von der nichtreduzierbaren Komplexität der Lebewesen.

 

 

***

Das Entstehen geistiger Phänomene ist nur am Menschen beobachtbar und erfolgte vor cca 35.000 Jahren...sprunghaft...daher die Ansicht,daß der Mensch Geist ist.

Die Zeichnungen von Lascaux würde ein Künstler unserer Zeit auch nicht anders machen.

...Von allmählichen Entstehen keine Spur.

 

Gruß

josef

[Explorer]

"Die Theorie vom allmählichen Entstehen der am besten angepaßten Art ist schon längst widerlegt von der nichtreduzierbaren Komplexität der Lebewesen."

Mir ist kein namhafter Autor bekannt, der die Mutationstheorie vollkommen bestreitet!

 

"Das Entstehen geistiger Phänomene ist nur am Menschen beobachtbar und erfolgte vor ca 35.000 Jahren ..sprunghaft..."

Stimmt nicht:

-der Mensch malte seit ca 20.000 Jahren seine Höhlen mit Bildern aus.

-Schon vor über 70.000 Jahren bestattet der Mensch seine Toten. (Gräber der Chapelle-aux-Saints).

-Seit über 700.000 Jahren beherrscht der Mensch das Schleifen des Feuersteins zur  Herstellung von (Gebrauchs)gegenständen.

-Auf noch frühere Datierungen kommt man, wenn man diverse einfachste Werkzeuge heranzieht. Die ältesten davon sind über 2 Mio. Jahre alt! Die Strukturen der Wohnanlagen zeugen von einer gewissen sozialen Ordnung...

 

Also: Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens, Homo sapiens sapiens...

...Von allmählichen Entstehen einige Spuren...

[mr94]

Naturwissenschaftliche Fakten stehen für sich als Wahrheit. Da gibt es nichts zu glauben.

Fakt ist Fakt.

Falsch. Naturwissenschaftliche Fakten haben mit Wahrheit überhaupt nichts zu tun. Allerdings gibt es auch nichts zu glauben.

Interessante Sätze, die mir bei der Forumsarchäologie auf den Spaten kommen.

 

1. Naturwissenschaftliche Fakten haben mit Wahrheit überhaupt nichts zu tun. Das erscheint auch mir plausibel, würde aber hier wohl nur eine Minderheit unterschreiben. Oder?

 

2. Allerdings gibt es auch nichts zu glauben. Was ist das? Ein agnostisches Glaubensbekenntnis?

[mr94]

Übrigens ein unglaublich wirrer Thread. Mir schwindelt es beim Lesen.

 

Mich freut aber die systemtheoretische Argumentation, die hier kurz aufscheint. Aus dem Nachlass von Niklas Luhmann ist ja vor drei Jahren "Die Religion der Gesellschaft" herausgegeben worden. Das Buch liegt gerade in meinem Einkaufskorb bei einem großen Netzversandhändler...

 

Falls es jemanden interessiert: Es gibt eine praktische Rezension im Netz.

 

Hier verstehe ich Luhmann anders: “Geschlossene Teilsysteme” als “Wesenheiten hätten in der

Tat keinen Bestand. Aber hier geht es um die Möglichkeit der Erkenntnis. Im naturwissenschaftlichen “Konstrukt” können wir nur zu naturwissenschaftlichen Aussage kommen, im juristischen “Konstrukt” nur zu juristischen u.s.w.Er bringt das schöne Beispiel, wo Märchen juristisch “gedeutet” werden: Hätte die Hexe verbrannt werden dürfen, wer erbt das Vermögen des Wolfes in “Rotkäppchen”? (es würde dem Staat verfallen] ... Er will in diesem Sinne gar nichts von außen “erklären”, nur die Regeln aufzeigen, die innerhalb eines

bestimmten Deutungszusammenhangs gelten. Das Außen, das “Wesen” ist nicht “erkennbar”.

Durch die Srukturen unseres Gehirns wird die Art unserer Erkenntnis festgelegt - auch unsere

transzendenten Erfahrungen. Und auch siesagen nichts über eine Transzendenz “an sich”.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, der hier immer wieder zu Verwirrung führt: Vertreter der Systemtheorie wie Luhmann sind der Auffassung, dass eine Aussage nur innerhalb eines bestimmten Aussagensystems wahr oder falsch sein kann. Erkenntnis hängt vom Beobachter ab.

[dr-esperanto]

...sich von den bisher gestellten Themen etwas zu distanzieren, um damit in eine andere Richtung zu diskutieren.

Was die Menschheit bisher immer und immer durchgekaut hat, sollte man nicht ständig wiederholen.

 

Meine Frage:

Das Gottesbild der katholischen Kirche entstammt einer Zeit, die man mit der unseren im Prinzip nicht vergleichen kann.

Wäre es daher nicht sinnvoller, dass sich das von der katholischen Kirche noch immer aufrecht erhaltene Gottesbild ändern soll?

Dem Glauben würde das keinen Abbruch tun.

Wer starr an veralteten Regeln festhält, läuft Gefahr eines Tages nicht mehr ernst genommen zu werden.

Die katholische Kirche ist im Begriff, nicht mehr ernstgenommen zu werden.

Ein Gott, des alles weiß, der weiß, um was es geht und der weiß auch, dass man einen wissenden Menschen nicht im Denken blockieren kann und darf!

Am althergebrachten festhalten bedeutet Rückschritt!

Der Glaube hat es versäumt, sich weiterzuentwickeln! Der Faktor Mensch darf nicht unterschätzt werden. Wer Regeln nur der Regeln Willen aufrechterhält, der geht in letzter Konsequenz an diesen Regeln zugrunde.

Die Kirche wehrt sich seit Jahrhunderten gegen Errungenschaften der Naturwissenschaften. Das aktuelle Beispiel der Entschlüsselung  des menschlichen Erbgutes gibt wieder ein Zeugnis religiöser Unvernunft ab.

Merkt die Kirche nicht, dass sie sich im Endeffekt mit ihrer Stellung gegenüber solchen Thematiken schadet.

In letzte Konsequenz ist dieses Verhalten nicht einmal ehrlich.

Dies müsste doch zu denken geben und tut dem Glauben keinen Abbruch!

Lieber Toni,

so denken heute viele. Aber wenn wir davon ausgehen, daß Jesus der Kirche die Wahrheit (zumindest soweit nötig zum Heil) anvertraut hat, dann kann es der Kirche doch nur darum gehen, dieses kostbare Glaubensgut=depositum fidei (sozusagen ein Erbe/Erbgut) unverfälscht zu bewahren bis zur Wiederkunft Christi zum Endgericht. Sicher wird Christus auch prüfen, ob seine Jünger denn den Glauben, wie er ihn gelehrt hat, bewahrt haben. Von daher ist Konservatismus=lat.-griech."Bewahrerei" für die Kirche ein Muß. Ich würde aber sagen, das bezieht sich mehr auf die Inhalte als auf die Formen. Papst Johannes Paul II. ist so einer: Streng in der Bewahrung des Glaubensguts, ziemlich locker, was die Form anlangt (so sieht man bei Übertragungen von Papstmessen oft tänzerische Darbietungen aus fremden Kontinenten).

[dr-esperanto]

<font face=arial size=1><blockquote><hr noshade size=1>Zitat von Toni am 10:28 - 5.März.2001[br

Wäre es daher nicht sinnvoller, dass sich das von der katholischen Kirche noch immer aufrecht erhaltene Gottesbild ändern soll?

<hr noshade size=1></blockquote></font>

 

Hallo Toni,

 

ich meine, das Gottesbild ist nicht das Problem. Das läßt sich sowieso nicht definieren. Auch ist nicht die Kirche das Problem, das Problem stellt das "Glauben" in sich dar.

 

Der Ursprung des Glaubens im allgemeinen liegt in der Unwissenheit der Menschen über Natur und Universum.

 

Diese Unwissenheit besteht nicht mehr. Es sind wohl noch nicht alle "Geheimnisse" gelüftet, aber mit dem fehlenden Rest kommen die Menschen auch gut ohne Glauben zurecht.

 

Glauben sie nicht, dann hat das sowieso keine Auswirkung. Für Gläubige und Ungläubige gelten die gleichen Bedingungen. Der kath. Christ stirbt genauso an Krebs, wie der Ungläubige an irgendwelchen Infektionskrankheiten.

 

Und die vermeintlich unsterblichen Seele, dafür leben die Menschen zu bewußt. Seit das Angstsyndrom der leidenen Seele nicht mehr existiert (bei den meisten wenigstens), interessiert das auch niemanden mehr.

 

Gruß Pedrino

Mich würde interessieren, was das "Angstsyndrom der leidenden Seele" ist. Könntest du das beantworten? Klingt interessant.

[dr-esperanto]

In unserer Zeit wird ja behauptet, dass sich Glaubenssätze und die Naturwissenschaften noch nie so nahe standen, wie dies eben in "unserer Zeit" der Fall ist. Stimmt das wirklich?

Ich behaupte: "Das stimmt nicht!"

 

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes, wie passt das zusammen?

Ist jemand in der Lage, eine ansatzweise vernünftige Antwort zu formulieren?

 

Bisher wurde meiner Frage nur ausgewichen!

Adam und Eva ist ein vorderasiatischer Mythos und will nicht den Beginn der Menschheit wissenschaftlich erklären. Früher, als die Wissenschaft noch nicht so weit war, hat man die Wissenslücken halt mit Mythen und Antworten aus der Religion (also auch der Bibel) gestopft. Die Zeit ist schon lange vorbei. Die Kirche kümmert sich jetzt nur noch um die geistlichen Belange, also hauptsächlich um die Frage, was nach dem Tod kommt.

bearbeitet 14. November 2003 von dr-esperanto

[dr-esperanto]

Um deine Frage eindeutig zu beantworten: Meiner bescheidenen Meinung nach passen Adam und Eva und die Entschlüsselung der DNA überhaupt nicht zusammen.

[Edith]

Da erscheint es mir doch sinnvoller, über die Wettervorhersage vom 24.12.1988 zu diskutieren.

mir auch

Allerdings: ergebnisoffener wäre das Gespräch, wenn wir das Wetter vom nächsten Sonntag besprächen

 

Meine Internetrecherche hat bei Wetter 1988 leider keine sinnvollen Treffer ergeben. Hats geschneit?

[Edith]

Um deine Frage eindeutig zu beantworten: Meiner bescheidenen Meinung nach passen Adam und Eva und die Entschlüsselung der DNA überhaupt nicht zusammen.

Ich weiß gar nicht was ihr wollt. Immer dieser herbeigezogene Gegensatz von Evolution und Schöpfung.

 

Der Schöpfungsbereicht IST eine Kurzfassung der Evolutionsgeschichte.

Erst Wasser, dann Leben im Wasser, dann Leben am Land, dann Mensch.

Sogar die Reihenfolge des Schöpfungsberichtes stimmt (reife Leistung, für so einen alten Text, find ich).

[Franciscus non papa]

Um deine Frage eindeutig zu beantworten: Meiner bescheidenen Meinung nach passen Adam und Eva und die Entschlüsselung der DNA überhaupt nicht zusammen.

hm - wenn du evolution und schöpfung nicht zusammenbringen kannst - dann frage ich mich, warum kannst du nicht die bilderreiche orientalische ausdrucksweise mal beiseite lassen und nach dem kern der erzählung fahnden? ob gott nun selbst lehm in die hand nahm und knetete oder durch seinen willen alls so werden lies, wie es ist - wo liegt der grundsätzliche unterschied?

 

ich habe kein problem damit.

[Explorer]

die mir bei der Forumsarchäologie auf den Spaten kommen.

Wahrlich eine archäologische Arbeit: Letzter Beitrag vor dir vom März 01...

[dr-esperanto]

Um deine Frage eindeutig zu beantworten: Meiner bescheidenen Meinung nach passen Adam und Eva und die Entschlüsselung der DNA überhaupt nicht zusammen.

hm - wenn du evolution und schöpfung nicht zusammenbringen kannst - dann frage ich mich, warum kannst du nicht die bilderreiche orientalische ausdrucksweise mal beiseite lassen und nach dem kern der erzählung fahnden? ob gott nun selbst lehm in die hand nahm und knetete oder durch seinen willen alls so werden lies, wie es ist - wo liegt der grundsätzliche unterschied?

 

ich habe kein problem damit.

Ich auch nicht!