Woraus besteht Euer Glaube?

[Ute]

Liebe christlichen Diskussionsfreunde,

 

bitte helft mir weiter! Ich habe derzeit ganz arge Verständnisprobleme bezüglich einiger Reaktionen auf die Messias-Debatte (sie äußern sich aber bislang nur im verbotenen Forum):

 

Erst war ich der Auffassung, Ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, weil das durch AT-Prophetien belegt ist. Dann bin ich Erichs Quellenangaben nachgegangen und Ilija hat richtig bemerkt, dass nicht viel davon übrig bleibt, wenn man diese Stellen in ihren originären Zusammenhang bringt.

 

Explorer findet alleine die Anzahl derartiger "Stellen" so eindrucksvoll, dass er glaubt, und, was mich noch sehr viel mehr erschüttert (weil es so gar nicht zu dem Bild passt, dass ich bisher von ihm gewonnen habe), Martin ist es ganz egal, ob es Jesus betreffende Prophezeihungen überhaupt gegeben hat.

 

Wenn ich gerade seinen letzten Gedanken weiterspinne, dann wäre tatsächlich nur entscheidend, ob ich irgendwen, meinen Chef, meinen Busfahrer oder sonst irgendeinen als "meinen" CHristus für "mich" annehme.

 

Allgemeine Beliebigkeit? Oder Festklammern trotz allem?

 

Einigermaßen fassungslos

[Ralf]

Hallo Ute!

 

Ich kann hier natürlich nur für mich sprechen (bin ja kein Bischof!), will auch nix irgendwo herzitieren. Wirkt zwar oft schlau, verhüllt aber auch öfters die Unfähigkeit, eigene Gedanken zu präsentieren.

 

Nun, das NT ist ja voll von Hinweisen aus dem AT, eben um Jesus als den verheißenen Messias zu verkünden. Allerdings ist dies für mich keineswegs entscheidend. Nach Jesu Leben könnte er der Angekündigte sein, muss es aber nicht.

Was die Kohärenz der Stellen angeht, so ist doch interessant anzumerken, dass bereits zu Herodes Zeiten die Schriftgelehrten von Bethlehem als Gebirtsort des Messias ausgingen. Muss Deiner Meinung nach ja vollkommener Quatsch sein. Das Verständnis von geoffenbarten Texten war eventuell ein anderes, oder? Du sprichst auch davon, dass David in vielen Psalmen von sich sprach. Woher weißt Du das so genau, und außerdem, nur von sich?

Wichtig an der ganzen Sache ist für mich, dass Jesu Leben nicht gegen die Prophezeiungen stattfand, dass er also ein Leben lebte, dass die Schrift erfüllte.

Aber das Entscheidende ist (ich sehe mich da mit Paulus in guter Gesellschaft) die Auferstehung. Den Griechen konnte ja irgendeine Prophezeiung von einem kleinen Volk ziemlich egal sein. Durch die Auferstehung (die man glaubt oder nicht) bestätigt Gott also die Möglichkeit: ja, dieser Jesus hätt's sein können. Siehe die Story der Jungs aus Emmaus. Durch die Auferstehung gilt: er war es und ist es immer noch.

 

So sehe ich das.

 

Paz Y Bien, und gute Besserung,

Ralf

[Martin]

Liebe Ute,

 

als einer deiner christlichen Diskussionsfreunde helfe ich dir gerne weiter  .

 

Warum sollte Jesus Christus für uns durch die AT-Propheten legitiert werden müssen ?

 

ER hat sich durch sein Leben, seine Worte, seine Taten uns zu erkennen gegeben,

seine Legitimation ist die Auferweckung durch Gott, seinen Vater.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ute]

Du hast natürlich Recht, Martin,

 

es gibt keinen Grund, dass Jesus durch die AT-Propheten hätte legitimiert werden müssen.

 

Nur: warum haben die Evangelisten dann so viel Wert darauf gelegt, dass sie ständig diese Legitimation betont haben, selbst wenn sie dafür die Story bisweilen so frisieren mussten, bis es passte?

 

Und die "Auferweckung" ist auch nicht wasserdicht.

 

Wenn man beides abschminkt, bleibt recht wenig übrig für einen Gott.

 

Liebe Grüße

[Ralf]

Hallo Ute!

 

Im Glauben ist erst mal gar nix wasserdicht. Muss es auch nicht sein.

 

Jesus hätte zwar nicht die Erfüllung der Schrift sein müssen, war es aber. Zumindest ist das eine der möglichen Interpretationen der Schrift. Zugegebenermaßen sind auch andere legitim (nur eben dann nicht mehr christlich).

 

Dass die Evangelisten die ganze Sache frisiert haben, glaube ich nicht, auch da ist ja nix wasserdicht, aber die Betonung liegt ganz einfach darin begründet, dass bspw. Matthäus zu einem Hörerkreis sprach, dem diese Schrifterfüllung sehr wichtig war. Daher wurde das Ganze sehr betont.

Jesus war ja schließlich Jude, und wenn er selber, nachdem er Jesaja gelesen hatte, sich als Erfüllung des Schriftwortes "anpreist", dann muss das ja auch Fragen standhalten.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Ute]

HAT er Jesaja gelesen?

[Martin]

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Zitat von Ute am 22:11 - 23.Juni.2001

Du hast natürlich Recht, Martin,

 

es gibt keinen Grund, dass Jesus durch die AT-Propheten hätte legitimiert werden müssen.

 

Nur: warum haben die Evangelisten dann so viel Wert darauf gelegt, dass sie ständig diese Legitimation betont haben, selbst wenn sie dafür die Story bisweilen so frisieren mussten, bis es passte?

 

Und die "Auferweckung" ist auch nicht wasserdicht.

 

Wenn man beides abschminkt, bleibt recht wenig übrig für einen Gott.

 

Liebe Grüße

---

 

 

Liebe Ute,

 

um es genau zu nehmen habe ich gesagt, FÜR UNS sei es nicht so überaus notwendig, daß Jesus durch die Propheten des AT legitimiert wird - wir sind sehr weit vom AT entfernt.

 

Damals gab es diese Entfernung nicht - die Apostel waren Juden, für sie war es aus ihrer Glaubenswelt heraus sehr wichtig, daß diese Legitimation verständlich wurde. Vielleicht weniger für sich, sie haben Jesus kennengelernt, sondern mehr noch für diejenigen, denen sie die Frohe Botschaft erzählten.

 

Herzliche Grüße

Martin

[MoussaJ]

Ihr Lieben,

 

dass man Christen nicht mit den Inhalten des Koran überzeugen kann, ist logisch. In Schriften kann man häufig das finden, was man finden WILL, so gibt es auch immer wieder Muslime, die in der Bibel Hinweise auf Muhammad (sas) sehen, was von Christen natürlich vehement bestritten wird.  

Dass allerdings christliche Bibelforscher in vielerlei Hinsicht zu denselben Ergebnissen kommen, nicht Muhammad sondern Jesus (as) betreffend, stimmt mich nachdenklich und bestätigt mich in meiner ohnehin schon festen Überzeugung, dass der Koran die Wahrheit enthält: Jesus, Sohn der Maria, war ein Mensch, ein Prophet, der Gottes Wort verkündete, sich selbst aber nie als Sohn Gottes bezeichnete. Historisch belegbar sind wenn überhaupt wenige von seinen Lehren. Auch unter Theologen ist man sich doch einig, dass der historische Jesus für die Person des kirchlichen Christus von geringer wenn nicht gar keiner bedeutung ist. Oder unterliege ich hier Falschinformationen aus nicht ernstzunehmenden Quellen?

 

Freundliche Grüße

 

Moussa

[HAbeNUs]

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Zitat von MoussaJ am 13:39 - 24.Juni.2001

Ihr Lieben,

 

dass man Christen nicht mit den Inhalten des Koran überzeugen kann, ist logisch. In Schriften kann man häufig das finden, was man finden WILL, so gibt es auch immer wieder Muslime, die in der Bibel Hinweise auf Muhammad (sas) sehen, was von Christen natürlich vehement bestritten wird.  

Dass allerdings christliche Bibelforscher in vielerlei Hinsicht zu denselben Ergebnissen kommen, nicht Muhammad sondern Jesus (as) betreffend, stimmt mich nachdenklich und bestätigt mich in meiner ohnehin schon festen Überzeugung, dass der Koran die Wahrheit enthält: Jesus, Sohn der Maria, war ein Mensch, ein Prophet, der Gottes Wort verkündete, sich selbst aber nie als Sohn Gottes bezeichnete. Historisch belegbar sind wenn überhaupt wenige von seinen Lehren. Auch unter Theologen ist man sich doch einig, dass der historische Jesus für die Person des kirchlichen Christus von geringer wenn nicht gar keiner bedeutung ist. Oder unterliege ich hier Falschinformationen aus nicht ernstzunehmenden Quellen?

 

Freundliche Grüße

 

Moussa

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Hallo MoussaJ,

 

>>Auch unter Theologen ist man sich doch einig, dass der historische Jesus für die Person des kirchlichen Christus von geringer wenn nicht gar keiner bedeutung ist. Oder unterliege ich hier Falschinformationen aus nicht ernstzunehmenden Quellen?<<

 

Das liegt an der kritischen Exegese, was würdest Du denn glauben wenn muslimische "Theologen" die Behauptung aufstellen würden: Der historische Mohamed ist für die Muslime von geringer oder gar keiner Bedeutung? Oder könnte Dich das nicht erschüttern?

 

fragende Grüsse,

[Ralf]

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Zitat von Ute am 11:39 - 24.Juni.2001

HAT er Jesaja gelesen?

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Hallo Ute!

 

Ja, laut den Evangelien schon. Er wurde halt als Lektor in der Synagoge beauftragt. Ist ja noch nicht so spektakulär.

 

Paz Y Bien,

Ralf

[Steffen]

http://www.segne-israel.de/mag/am_3entw.htm

[Cano]

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Zitat von MoussaJ am 13:39 - 24.Juni.2001

Ihr Lieben,

 

dass man Christen nicht mit den Inhalten des Koran überzeugen kann, ist logisch. In Schriften kann man häufig das finden, was man finden WILL, so gibt es auch immer wieder Muslime, die in der Bibel Hinweise auf Muhammad (sas) sehen, was von Christen natürlich vehement bestritten wird.  

Dass allerdings christliche Bibelforscher in vielerlei Hinsicht zu denselben Ergebnissen kommen, nicht Muhammad sondern Jesus (as) betreffend, stimmt mich nachdenklich und bestätigt mich in meiner ohnehin schon festen Überzeugung, dass der Koran die Wahrheit enthält: Jesus, Sohn der Maria, war ein Mensch, ein Prophet, der Gottes Wort verkündete, sich selbst aber nie als Sohn Gottes bezeichnete. Historisch belegbar sind wenn überhaupt wenige von seinen Lehren. Auch unter Theologen ist man sich doch einig, dass der historische Jesus für die Person des kirchlichen Christus von geringer wenn nicht gar keiner bedeutung ist. Oder unterliege ich hier Falschinformationen aus nicht ernstzunehmenden Quellen?

 

Freundliche Grüße

 

Moussa

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Lieber Moussa,

 

Du bist völlig richtig informiert, auch wenn viele Christen die inzwischen gewonnenen Erkenntnisse nicht wahr haben wollen. Bezüglich der Einschätzung Jesu stimme ich gerne mit Dir überein, daß der Koran die Wahrheit enthält.

 

Mich würde interessieren, inwieweit die Wahrheit des Koran heute relativiert wird. Da alle heiligen Schriften ein Produkt ihrer Zeit sind, könnte ich mir angesichts des Alters des Koran vorstellen, daß hier und da ein Verständniswandel stattgefunden hat und einige Suren heute in einem ganz anderen Licht gesehen werden als etwa vor 1000 Jahren.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

(Geändert von Cano um 7:52 - 26.Juni.2001)

[Olli]

Hi Ute,

 

ich habe mal diesen älteren Beitrag wieder ans Tageslicht hervorgekramt:

 

"Du hast natürlich Recht, Martin,

es gibt keinen Grund, dass Jesus durch die AT-Propheten hätte legitimiert werden müssen.

 

Nur: warum haben die Evangelisten dann so viel Wert darauf gelegt, dass sie ständig diese Legitimation betont haben, selbst wenn sie dafür die Story bisweilen so frisieren mussten, bis es passte?

Und die "Auferweckung" ist auch nicht wasserdicht.

Wenn man beides abschminkt, bleibt recht wenig übrig für einen Gott.

Liebe Grüße " (Ute)

 

Also ich denke, daß die Hinweise auf das Alte Testament vor allem damals von großer Wichtigkeit waren. Man darf nicht vergessen: für uns heutige Menschen ist das Neue Testament schon fast 2000 Jahre alt, für die Menschen zur Zeit der Evangelisten waren die neutestamentlichen Schriften nagelneu. Und der Bezug zu dem, was wir heute AT nennen, war schon wichtig.

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

Die Messiasfrage war im jüdischen Kontext allgegenwärtig. Verschiedenste Vorstellungen, meist aber eher militärisch oder partisanisch geprägte, machten die Runde. Die Römer hatten ihre liebe Last damit. Der Messias war eine Idealgestalt. (Aber wohl nur für die Juden)

 

Das Christentum entwickelte rasch ein neues Menschenbild - infolge der Predigt und des Lebens Jesu. Nicht der wehrhafte, kriegerische Mensch, sondern der von Gott zur Hingabe, zum Heilen, zum Vergeben berufene Mensch war das Ideal. (Lukas beschreibt es rückprojektiv auf Jesus, dann aber auch auf die Gemeinde angewandt). Was lag näher, als den Messiastitel auf Jesus anzuwenden?

 

Soweit der geschichtliche Aspekt. Es gibt aber noch einen anderen. Die Suche nach "DEM" Menschen ist schon uralt. Die Messiaserwartung ist nur eine Ausdrucksform unter vielen anderen.

Das alte Testament stellt die Frage nach dem Idealmenschen und sucht. Sucht in Mose, sucht in David. Sucht in Elija - reicht nicht, steigert sich in Elischa, ist größer, wunderbarer: Aber leider eher weniger das, nach dem man gesucht hat. Sucht in Visionen (Menschensohnvision von Daniel).

 

Die Jünger haben in Jesus dann das gefunden, was seit Generationen vergeblich gesucht wurde. Er ist für sie die Erfüllung der Erwartung, die sie dann an dem Titel "Messias" festgemacht haben.

 

Auf einer späteren, reflektiven Ebene hört sich das dann so an: "Jesus Christus: Urbild des Menschen und Ebenbild Gottes".

 

Bei Matthäus drückt es sich z.B. so aus, dass er seine Bergpredigt daraufhin komponiert. Zunächst stellt er die Ausgangsposition dar: Jesus geht auf einen Berg (Anspielung an den Sinai und an die dortige Gesetzgebung durch Mose). Ja, man war schon mal auf einem Berg und erhoffte Gottes Gebot. Das Alte behält irgendwie seine Bedeutung (Kein Jota vom Gesetz...).

Aber dann schwenkt Matthäus um auf das Neue. Jesus ist gekommen, das alte Gesetz zu "erfüllen". Eine neue Fülle, die qualitativ anders ist wie die Gerechtigkeit der Pharisäer (=Vertreter der alten Gesetzgebung). Das Neue grenzt dann Matthäus vom Alten ab: "Ihr habt von den Alten (Tora) gehört .... ICH aber sage Euch."

 

(Geändert von Mecky um 18:41 - 25.Juli.2001)

[Cano]

>> Die Jünger haben in Jesus dann das gefunden, was seit Generationen vergeblich gesucht wurde. << (Mecky)

 

 

Und ich habe auch gefunden, was seit Generationen vergeblich gesucht wurde: die Mensch gewordene GÖTTIN. Und zwar in Mutter Theresa.

 

Jetzt brauche ich nur noch ein paar geschickte Autoren - und schon machen wir eine schöne neue Religion daraus.

 

Gläubige finden sich bestimmt. Mit etwas gutem Willen wird schließlich alles geglaubt.

[Mecky]

Und es würde Dir gehen, wie es dem Volk Israel mit Elija und Elischa ging: Das Gefühl, sie war noch nicht die Richtige.

[Mecky]

Interessanterweise ist es mit Elischa, der ja noch weit mehr literarisch überformt ist, als Jesus (vielleicht ist Elischa auch nur eine literarische Steigerungsform von Elija) nie gelungen, die jüdische Sehnsucht zu befriedigen. Er blieb einer unter vielen. Wie Mutter Theresa.

[pedrino]

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Zitat von Cano am 20:05 - 25.Juli.2001

>>

Und ich habe auch gefunden, was seit Generationen vergeblich gesucht wurde: die Mensch gewordene GÖTTIN. Und zwar in Mutter Theresa.

 

Jetzt brauche ich nur noch ein paar geschickte Autoren - und schon machen wir eine schöne neue Religion daraus.

 

Gläubige finden sich bestimmt. Mit etwas gutem Willen wird schließlich alles geglaubt.

---

 

Lieber Cano,

 

du musst den Zeitfaktor noch berücksichtigen.

 

Jesus wurde schließlich auch nicht sofort von der breiten Masse als der Sohn Gottes (an)erkannt. Das erfolgte erst Jahrhunderte später mit der weltlichen Machtausübung  der kath. Kirche.

[Mecky]

Lieber Pedrino,

 

das lässt außer acht, dass die Kirche zur Zeit der konstantinischen Wende nicht mehr ganz so klein war. Da war bereits eine Breitenwirkung - trotz (oder auch wegen) der Christenverfolgungen - vorhanden.

 

Auch politisch wäre es Unfug gewesen, sich an eine Religion ohne genügend Anhänger zu binden.

[Cano]

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Zitat von Mecky am 20:10 - 25.Juli.2001

Und es würde Dir gehen, wie es dem Volk Israel mit Elija und Elischa ging: Das Gefühl, sie war noch nicht die Richtige.

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Naja, Mecky,

 

auch bei Jesus hatte die Mehrheit der Juden nicht das Gefühl, daß er der Richtige war. Sie glauben es bis heute nicht.

 

Um jemanden zum Richtigen zu machen, braucht man Zeit, wie Pedrino richtig erkannt hat. Alle Religionen haben mal klein angefangen. Nur hatten nicht alle das Glück, von einem Kaiser an die Macht gebracht zu werden.

 

Was wäre aus dem Christentum geworden, wenn es den Konstantinischen Glücksfall nicht gegeben hätte (den gab's ja im Gegensatz zur Konstantinischen Schenkung wirklich)?

 

Herzliche Grüße

Cano

[Mecky]

Lieber Cano,

 

ich sehe die Sache andersrum. Wenn eine Idee genug Zündstoff in sich trägt, dann setzt sich das irgendwann automatisch um.

 

Wenn es die konstantinische Wende nicht gegeben hätte? Anzeichen für ein Erlahmen des Christentums gab es kurz vor Konstantin nicht. Im Gegenteil.

 

Solche Vermutungen sind natürlich immer rein spekulativ. Aber ich denke: Das Christentum hätte eben ein wenig länger auf seine politische Chance warten müssen. Ich vermute: Nicht mal arg viel länger.

[pedrino]

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Zitat von Mecky am 20:53 - 25.Juli.2001

 

ich sehe die Sache andersrum. Wenn eine Idee genug Zündstoff in sich trägt, dann setzt sich das irgendwann automatisch um.

---

 

Lieber Mecky,

 

der Zündstoff war das 380 erlassene "Edikt über den Katholischen Glauben"des Kaisers Theodosius der Große, mit dem die kath. Reichskirche begründet wurde.

 

Das Christentum wurde Staatsreligion und der Glaube wurde zum Politikum mit ,wie die Geschichte lehrt, verheerenden Folgen für Generationen von Menschen.

[Mecky]

Nicht verheerender als in jeder anderen Vergleichsgruppe.

 

Das mit dem Zündstoff hast Du falsch verstanden. Es ging auch nicht um die Folgen, sondern um die Ursachen für das politische Erstarken weltanschaulicher Strömungen.

[Cano]

Ja, und damit kommen wir zu dem, woraus der Glaube besteht (um auf das Thema des Threads zurückzukommen).

 

Der Kollektiv-Glaube ist im wesentlichen ein geistiger Dressurakt, der innerhalb einer Gesellschaft (in der Regel von klein auf) vorgenommen wird. Man glaubt, was man zu glauben gelernt hat und was die anderen auch glauben. Die Glaubensinhalte spielen dabei eine höchst nebensächliche Rolle.

 

Aus diesem Grund hängen die Juden mehrheitlich dem jüdischen, die Muslime dem islamischen, die Hindus dem hinduistischen und die Buddhisten dem buddhistischen Glauben an.

 

Mission bedeutet nun den Versuch, die bereits vorhandene Indoktrination durch eine andere zu ersetzen. Mission gelingt immer besonders gut, wenn den Missionierten gar nichts anderes (außer sterben) übrigbleibt, sich missionieren zu lassen.

 

Der Glaube besteht aus eingebleuten und angelernten Bestandteilen. Er könnte in Form des Kollektiv-Glaubens niemals entstehen, wenn es keine Multiplikatoren gäbe, die zur Weitergabe des Glaubens in der vorgebenenen Form angehalten würden.

 

Weil der Christ nichts anderes gelernt hat, ist er Christ. Entsprechendes gilt für den Muslim, den Juden usw.

 

Wer sich selbst intensiv mit Religion und Glaubensfragen beschäftigt, legt und lehnt nicht selten den von seinem jeweiligen Glaubensumfeld  konfektionierten Glauben ab und glaubt was anderes. Dazu gehört natürlich eine gewisse geistige Eigenständigkeit.

[Cano]

>> Nicht verheerender als in jeder anderen Vergleichsgruppe. << (Mecky)

 

 

Was vornehmlich darauf zurückzuführen ist, daß die harmlosen Gruppen nie an die Macht gekommen sind, oder, wenn sie an die Macht gekommen sind, nicht mehr harmlos waren.

 

Heute gefällt mir das Christentum schon viel besser. Mit schwindender Macht wurde es immer harmloser. Aber das steht einer Liebesfrohbotschaft ja auch viel besser.

 

Nach dem vierten (Wasser)glas Sekt bin ich jetzt so harmlos geworden, daß ich ins Bett gehe.

 

Gute Nacht

Cano

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 22:15 - 25.Juli.2001)