Die Wahrheit

[Inge]

Normalerweise bekämpfe ich diesen ständigen Fraktionszwang ja auch. Aber in diesem Thread wurde er auf die Spitze getrieben. mr94 spielt hier den Jesus und sammelt seine Gefolgschaft ein.

Ich nehme die Situation völlig anders wahr. Es wäre schon viel geholfen, wenn du zumindest erkennen könntest, dass eine völlig andere Lesart des Geschehens möglich ist.

 

Solltest du mit "Gefolgschaft" mich gemeint haben, so weise ich im übrigen darauf hin, dass Evangelen niemals Katholiken nachfolgen würden

[mr94]

Normalerweise bekämpfe ich diesen ständigen Fraktionszwang ja auch. Aber in diesem Thread wurde er auf die Spitze getrieben. mr94 spielt hier den Jesus und sammelt seine Gefolgschaft ein.

Und ich kann mich nicht erinnern, daß auch nur ein einziger aus der rationalen Fraktion dessenthalben so einen Zirkus veranstaltet hätte.

Vorsicht - die Fraktionsgrenze zwischen rational und irrational ist nicht deckungsgleich mit der zwischen Theisten und Atheisten. (Es gibt auch irrationale Theisten, wenige zwar...)

Als aufgeklärter Humanist fühle ich mich beleidigt, weil lissie den gleichen Anspruch erhebt und zugleich solch unaufgeklärtes und inhumanes Zeugs schreibt. Was sollen vernünftige Menschen von uns aufgeklärten Humanisten halten?

bearbeitet 27. August 2004 von mr94

[Stefan]

Ich nehme die Situation völlig anders wahr. Es wäre schon viel geholfen, wenn du zumindest erkennen könntest, dass eine völlig andere Lesart des Geschehens möglich ist.

Vorsicht, Franky. Sie versucht es mit hermeneutischen Tricks....

[Thofrock]

[Lissie]

Normalerweise bekämpfe ich diesen ständigen Fraktionszwang ja auch. Aber in diesem Thread wurde er auf die Spitze getrieben. mr94 spielt hier den Jesus und sammelt seine Gefolgschaft ein.

Und ich kann mich nicht erinnern, daß auch nur ein einziger aus der rationalen Fraktion dessenthalben so einen Zirkus veranstaltet hätte.

Vorsicht - die Fraktionsgrenze zwischen rational und irrational ist nicht deckungsgleich mit der zwischen Theisten und Atheisten. (Es gibt auch irrationale Theisten, wenige zwar...)

Als aufgeklärter Humanist fühle ich mich beleidigt, weil lissie den gleichen Anspruch erhebt und zugleich solch unaufgeklärtes und inhumanes Zeugs schreibt. Was sollen vernünftige Menschen von uns aufgeklärten Humanisten halten?

Das ist aber nett, daß Du Dich hier so demonstrativ zum Affen machst. Willst Du uns damit etwas bestimmtes sagen?

[Stefan]

Hat dieser Knutschmichjesusgottesanbeter wirklich die Chutzpe, sich als aufgeklärten Humanisten zu bezeichnen? Das ist eine bodenlose Unverschämtheit! Den werde ich fertig machen... Wenn ich mit dem durch bin, wird er sich wünschen, niemals auch nur ein Vaterunser gebetet zu haben.

 

mr94... ab jetzt herrscht Krieg!

[mr94]

"Zu meinen, man könne mit dem Christentum als einer kompakten und zusammenhängenden Ideologie diskutieren, ja mit ihm hadern und rechten und es regelrecht verklagen, als handele es sich um eine assoziierte Anwaltskanzlei, ist albern. Auf eine Fabel, ein Vorurteil, einen Aberglauben oder eine pure Macht zu reduzieren, was der größte, dauerhafteste, mitreißendste Humanismus ist, den der Mensch zustande gebracht hat, ist groteske Raserei."

(Claudio Martelli, bekannter Politiker der Sozialistischen Partei Italiens, PSI, in: Carlo M. Martini, Umberto Eco: Woran glaubt, wer nicht glaubt?)

[Volker]

Zu dumm, dass ausgerechnet ein Sozialist wie Martelli seine mangelnde geschichtliche Bildung so offen zur Schau trägt - aber der Humanismus baut nunmal auf den alten griechischen, vorchristlichen Idealen auf, die später wieder zu einem großen Teil gegen die etablierte christliche Religion zurückerkämpft wurden. Daran ändert sich nichts durch die Anwesenheit einiger Christen, die gegen die konservative und reaktionäre Strömung ihrer eigenen Fraktion auf Seiten der ersten Humanisten gekämpft haben. Es hat schon von Anbeginn an immer eine durchaus aufgeklärte, "humanistisch" orientierte Fraktion im Christentum gegeben (von denen einige Vertreter von ihren Glaubensgenossen deswegen umgebracht worden sind), aber man sollte diese heutige Minderheit nicht deswegen mit der geschichtlichen Mehrheit verwechseln, nur weil in neuester Zeit das aufgeklärte, humanistisch orientierte Christentum einige Anhänger dazugewonnen hat und vielleicht sogar mittlerweile mehrheitsfähig geworden ist. Das ist Geschichtsklitterung (d. h. man tut so, als ob die heutigen Verhältnisse schon immer so gewesen seien, wie der Orwellsche Große Bruder es auch handhabt).

[mr94]

Geschichtsklitterung

In der Tat.

[Stefan]

... und in hundert Jahren erzählt die Kirche, dass die sexuelle Revolution und der Rock'n'Roll Erfindungen des Vatikans waren. Was die Kirche nicht bekämpfen kann, das verleibt sie sich ein.

[Inge]

... und in hundert Jahren erzählt die Kirche, dass die sexuelle Revolution und der Rock'n'Roll Erfindungen des Vatikans waren. Was die Kirche nicht bekämpfen kann, das verleibt sie sich ein.

Muss man auch erstmal können. Wobei ich Jesu' Botschaft schon enorm menschlich finde.

[Stefan]

Wobei ich Jesu' Botschaft schon enorm menschlich finde.

Ja, vor allem das Heulen und Zähneknirschen. Das kommt immer wieder gut. Leider hat man auch nur zwei Augen, das Rausreissen ist immer so eine Gaudi.

[mr94]

... und in hundert Jahren erzählt die Kirche, dass die sexuelle Revolution und der Rock'n'Roll  Erfindungen des Vatikans waren.

Wie, waren sie etwa nicht? Sag bloß!

[Sam_Naseweiss]

Ich denke angesichts der Emotionalität die ein wichtiger Umbruch im Weltbild eines Menschens mitbringt, ist es hier völlig deplaziert die üblichen Grabenkämpfe auszutragen.

 

Wenn man nach langen suchen nichts gefunden hat, dann sollte man das suchen erstmal lassen, meist stolpert man dann irgendwann über daß, was man so lange vergeblich gesucht hat!

[Torsten]

Ich habe ja im Grunde noch nie *richtig* katholisch geglaubt. Ich konnte und kann viele Dinge nicht annehmen. Weil es gegen meine Einstellung von Liebe, gegen meine Einstellung von Glauben ist ( Glauben ist für mich etwas, was mit Liebe zu tun hat- und nicht mit Verurteilung- egal was ein Mensch glaubt oder nicht glaubt).

 

Bei so einem Glauben wäre ich auch frustriert. Eine zeitlang kann man sich vielleicht damit beschäftigen, ihn gegen die zu verteidigen, die in ihrem Glauben mehr sehen als eine unklare Belanglosigkeit(so sehe ich das bei Dir). Aber irgendjemanden zu überreden, seinen Glauben ähnlich zu betrachten, das wirst Du kaum schaffen, hier im Forum gleich gar nicht.

 

>Glauben ist für mich etwas, was mit Liebe zu tun hat- und nicht mit Verurteilung- egal was ein Mensch glaubt oder nicht glaubt.<

 

Dass es Dir egal ist, was ein Mensch glaubt oder nicht(nur die Liebe zählt), das nimmt Dir hier niemand mehr ab. Ich zumindest auf keinen Fall. Du propagierst hier eine Liebe, deren Regel lautet, dass sie keine Regel kennt, und stützt das anhand von scheinbar unsinnigen Kirchenschreiben.

 

Deine (Vorstellung von) Liebe kennt vielleicht keine Regeln, meine dafür umso mehr. Weil ich sehe, dass wir aufgrund der "Regel"losigkeit unserer Liebe in Problemen ersticken, die Dir scheinbar egal sind. Abtreibungen, Scheidungen, Familiendramen - wen interessiert es. Hauptsache jede sexuelle Spielart - mit Ausnahme derer, die dem persönlichem Geschmack widersprechen - kommt zu ihrem "Recht auf Liebe". Ganz nach Deinem Gewissen.

 

Wo bleibt Dein Gewissen(Du weisst schon, dieses Gefühl, wie wenn Dir jemand mit allen fünfen durchs Hirn fährt) als Frau und Mutter? Wo bleibt Deine Liebe für den Herrn? Auf der Strecke, so sie denn je existiert. Für was frage ich mich da. Für den Anblick glücklicher Pärchen, und vor dem Rest verschließen wir die Augen? Das kann sich Gott nicht erlauben, das können wir uns nicht erlauben, das kannst Du Dir nicht erlauben, es sei denn, es gefällt Dir mies drauf und frustriert zu sein ...

[orwell]

Gehts noch?

[Eifellady]

Ich habe ja im Grunde noch nie *richtig* katholisch geglaubt. Ich konnte und kann viele Dinge nicht annehmen. Weil es gegen meine Einstellung von Liebe, gegen meine Einstellung von Glauben ist ( Glauben ist für mich etwas, was mit Liebe zu tun hat- und nicht mit Verurteilung- egal was ein Mensch glaubt oder nicht glaubt).

 

Bei so einem Glauben wäre ich auch frustriert. Eine zeitlang kann man sich vielleicht damit beschäftigen, ihn gegen die zu verteidigen, die in ihrem Glauben mehr sehen als eine unklare Belanglosigkeit(so sehe ich das bei Dir). Aber irgendjemanden zu überreden, seinen Glauben ähnlich zu betrachten, das wirst Du kaum schaffen, hier im Forum gleich gar nicht.

 

>Glauben ist für mich etwas, was mit Liebe zu tun hat- und nicht mit Verurteilung- egal was ein Mensch glaubt oder nicht glaubt.<

 

Dass es Dir egal ist, was ein Mensch glaubt oder nicht(nur die Liebe zählt), das nimmt Dir hier niemand mehr ab. Ich zumindest auf keinen Fall. Du propagierst hier eine Liebe, deren Regel lautet, dass sie keine Regel kennt, und stützt das anhand von scheinbar unsinnigen Kirchenschreiben.

 

Deine (Vorstellung von) Liebe kennt vielleicht keine Regeln, meine dafür umso mehr. Weil ich sehe, dass wir aufgrund der "Regel"losigkeit unserer Liebe in Problemen ersticken, die Dir scheinbar egal sind. Abtreibungen, Scheidungen, Familiendramen - wen interessiert es. Hauptsache jede sexuelle Spielart - mit Ausnahme derer, die dem persönlichem Geschmack widersprechen - kommt zu ihrem "Recht auf Liebe". Ganz nach Deinem Gewissen.

 

Wo bleibt Dein Gewissen(Du weisst schon, dieses Gefühl, wie wenn Dir jemand mit allen fünfen durchs Hirn fährt) als Frau und Mutter? Wo bleibt Deine Liebe für den Herrn? Auf der Strecke, so sie denn je existiert. Für was frage ich mich da. Für den Anblick glücklicher Pärchen, und vor dem Rest verschließen wir die Augen? Das kann sich Gott nicht erlauben, das können wir uns nicht erlauben, das kannst Du Dir nicht erlauben, es sei denn, es gefällt Dir mies drauf und frustriert zu sein ...

Auch wenn ich mir jetzt meine erste Verwarnung einkassiere:

 

Du bist ein arrogantes A********!

[Torsten]

Du bist ein arrogantes A********!

[Volker]

Auch wenn ich mir jetzt meine erste Verwarnung einkassiere:

 

Du bist ein arrogantes A********!

Dann bitte auch mich verwarnen, ich bin nämlich derselben Meinung wie Ellen. Torsten, Du schreibst manchmal einen ziemlichen Müll zusammen, aber diesmal hast Du Dich selbst übertroffen.

[Sam_Naseweiss]

Ohne Liebe bin ich nichts.

Selbst wenn ich in allen Sprachen der Welt,

ja mit Engelszungen reden könnte,

aber ich hätte keine Liebe,

so wären alle meine Worte hohl und leer,

ohne jeden Klang,

wie dröhnendes Eisen oder ein dumpfer Paukenschlag.

Könnte ich aus göttlicher Eingebung reden,

wüsste alle Geheimnisse Gottes,

könnte seine Gedanken erkennen

und hätte einen Glauben, der Berge versetzt,

aber mir würde die Liebe fehlen,

so wäre das alles nichts.

Selbst wenn ich all meinen Besitz

an die Armen verschenken

und für meinen Glauben das Leben opfern würde,

hätte aber keine Liebe,

dann wäre alles umsonst.

 

(1.Korinther 13)

 

Gott und die Liebe sind eins, man kann die Bedeutung der Liebe nicht überschätzen und für alle Menschen die zur Liebe fähig sind besteht Hoffnung.

[Lissie]

Ich denke angesichts der Emotionalität die ein wichtiger Umbruch im Weltbild eines Menschens mitbringt, ist es hier völlig deplaziert die üblichen Grabenkämpfe auszutragen.

Meine Güte, jetzt tabuisiert doch nicht so sehr die Hintergründe, die schließlich mit dazu beigetragen haben, daß Ellens Weltbild ins Schwanken geraten ist. Ich finde es völlig ok, wenn wir hier über das reden, was vermutlich Mitauslöser von ihrem Umschwung ist.

 

Es ist ja nicht so, daß hier jemand gerade seinen Mann beerdigt und wir uns angesichts seiner Trauer darüber streiten, ob die christliche Religion oder der Humanismus mehr Trost zu bieten hat. Das wäre wirklich geschmacklos, unsensibel und würde die Situation eines Menschen ausnutzen und auf einen unangebrachten Nebenschauplatz lenken.

 

Wir sind hier aber mitten auf dem Hauptschauplatz. Und Ellen ist auch kein Opfer. Weder von der einen, noch von der anderen "Fraktion".

[Torsten]

>Glauben ist für mich etwas, was mit Liebe zu tun hat- und nicht mit Verurteilung- egal was ein Mensch glaubt oder nicht glaubt.<

 

Und Gott sprach:"Mit soviel Heiligkeit kann ich nicht mehr mithalten, denn ich bin an die Realität gebunden."

[Sam_Naseweiss]

Meine Güte, jetzt tabuisiert doch nicht so sehr die Hintergründe, die schließlich mit dazu beigetragen haben, daß Ellens Weltbild ins Schwanken geraten ist. Ich finde es völlig ok, wenn wir hier über das reden, was vermutlich Mitauslöser von ihrem Umschwung ist.

 

Ich wollte nichts tabuisieren! Sorry wenn ich diesen Eindruck erweckt habe. Ich bin auch noch nicht lange dabei.

 

Wenn das Forum der Grund für den Umschwung war verstehe ich das nicht. Die Argumentationskraft der meisten Beiträge ist nicht so stark, als daß man deswegen sein Weltbild aufgeben sollte, weder auf der einen noch der anderen Seite.

 

Zum Glauben gehört auch ein wenig Mut, Gott so zu erkennen wie er sein muß, damit man ihn lieben kann und wie er sein muß, wenn er der Ursprung aller Liebe ist! Auch wenn das anderen Hardcore Katholiken nicht so gefällt.

Wenn man über Gott spricht, sollte man sehr bescheiden sein, denn alles was man sagt kann falsch sein. Man sollte daher dem anderen nicht versuchen über Gott zu belehren. Zum freien Willen gehört, daß jeder selbst zu Gott finden muß.

 

Kant schreibt im Opus Postumum: "Ich habe ein Gewissen. Es gibt einen Gott!"

Der Feind aller Gottesbeweise hat damit etwas niedergeschrieben, was meines erachtens, daß ist, was einem möglichen Gottesbweis am nächsten kommt.

 

Sonst sollte man nicht daran verzweifeln das man nicht mehr glauben kann, ich habe auch lange Zeit meines Lebens mit Gott gehadert. Bei manch einem ist das der Weg, der ihn in Gottes Nähe bringt.

Wie auch immer, die Welt bleibt die gleiche, sie ändert sich nicht dadurch, daß man einen Schalter umlegt.

[Torsten]

Kant schreibt im Opus Postumum: "Ich habe ein Gewissen. Es gibt einen Gott!"

Es gibt Menschen, die ermorden andere Menschen, nur aufgrund ihrer Rasse oder Nationalität, und folgen dabei ihrem Gewissen.

 

Wann hat sich euer Gewissen das letzte Mal körperlich geäussert, als Schmerz in der Hirnrinde?

 

Ein "guten Gewissens folgen" gibt es nicht!

[lara]

Zum Glauben gehört auch ein wenig Mut, Gott so zu erkennen wie er sein muß, damit man ihn lieben kann und wie er sein muß, wenn er der Ursprung aller Liebe ist! Auch wenn das anderen Hardcore Katholiken nicht so gefällt.

 

Das würde ich gern verstehen.

 

Und sei es auch nur, um dazu bei Gelegenheit mal Hardcore Katholiken zu befragen.