EloÌ, EloÌ, lem· sabachth·ni?

[Bruno-Maria Schulz]

Gottferne, die der tiefgläubige Christ oft schmerzlich brennend empfindet ist ähnlich der, die Christus empfand in den Minuten seines Todes, als er rief:

-VATER, VATER, WARUM HAST DU MICH VERLASSEN-

 

Dies war bei Jesus dem Christus nicht wie bei uns der Schmerz, gelegentlich vom Satan eingeflüsterter Zweifel an Gott!

Nein! Jesus kannte Gott, hatte Gott gesehen, lebte in Gott vor Seiner Passion, war Eines mit Gott; war vorher und nachher Gott in der Allerheiligsten Trinität. (Der Vater und ich sind eins).

Es war vielmehr der tiefgläubigen Christen sehr wohlbekannte Schmerz der Gottferne. Christus war in diesem Moment voll und ganz Mensch.

 

Der Dreieinige Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist weiß um den Schmerz dieser Gottferne. Christus hat sie erlebt. Diese Gottferne machte Jesus am Höhepunkt der Passion dem Menschen vollkommen gleich, bis auf die Sünde, die Er nicht begehen konnte. Im nächsten Augenblick sagte Jesus:

IN DEINE HÄNDE EMPFEHLE ICH MEINEN GEIST.

 

Es war kein Zweifel an der Existenz Gottes, sondern der Hilferuf des ganz kurzzeitig verlassenen Sohnes. Dies nur ganz kurz fern von Gott zu sein, war und ist grauenvoll für den in Gott Lebenden.

Gott hatte Jesus einen Moment verlassen, um ihn ganz Mensch sein zu lassen.

 

Ein Vater lässt seinen Sohn kurz alleine, um ihm eine Lebensweisheit aufzuzeigen, ist aber da und sieht und ist mit dem Sohn.

 

Ich ließ mal meinen kleinen Sohn kurz mit Gänsen alleine - er schrie und ich war da. Der Sohn wusste so; mein Vater ist bei mir.

Unsere Seele schreit nach Gottnähe und siehe, Gott ist bei uns alle Tage, bis ans Ende der Zeit, wenn wir bei Ihm sein werden - WENN WIR ES SO WOLLEN.

Unsere Gottferne, motiviert unseren Glauben. Wohl dem, der diesen Reichtum hat.

 

Gelobt sei Jesus Christus, in Ewigkeit. Amen

[Woge]

Gott hatte Jesus einen Moment verlassen, um ihn ganz Mensch sein zu lassen.

 

Ein Vater lässt seinen Sohn kurz alleine, um ihm eine Lebensweisheit aufzuzeigen, ist aber da und sieht und ist mit dem Sohn.

Lieber Bruno-Maria

 

Meister Eckhart schreibt, dass wie sich die Sonnenstrahlen in ein Haus ergießen, wenn man die Fensterläden öffnet, so ergießt sich auch Gott in uns, sobald wir unser Herz Ihm öffnen - Er kann sich überhaupt nicht selbst zurückhalten, sondern muss sich in uns ergießen.

 

Deshalb verlässt nicht Gott Seinen Sohn, um Ihn ganz Mensch sein zu lassen, sondern Jesus Christus entfernt sich von Gott Vater in dem Moment, als er unsere gesamte Sünde auf sich lädt. Da Er die alle Sünden der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf sich lädt, entfernt Er sich maximal von Gott, zieht sich in die äußerste Gottferne zurück - um uns zu retten, uns das Heil zu ermöglichen.

 

Es geht am Kreuz nicht um eine Lebensweisheit, die Jesus Christus geschenkt wird, sondern um das Opfer, welches Er für uns bringt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gauranga]

Gottferne, die der tiefgläubige Christ oft schmerzlich brennend empfindet ist ähnlich der, die Christus empfand in den Minuten seines Todes, als er rief:

-VATER, VATER, WARUM HAST DU MICH VERLASSEN-

 

Dies war bei Jesus dem Christus nicht wie bei uns der Schmerz, gelegentlich vom Satan eingeflüsterter Zweifel an Gott!

Nein! Jesus kannte Gott, hatte Gott gesehen, lebte in Gott vor Seiner Passion, war Eines mit Gott; war vorher und nachher Gott in der Allerheiligsten Trinität. (Der Vater und ich sind eins).

Es war vielmehr der tiefgläubigen Christen sehr wohlbekannte Schmerz der Gottferne. Christus war in diesem Moment voll und ganz Mensch.

 

Der Dreieinige Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist weiß um den Schmerz dieser Gottferne. Christus hat sie erlebt. Diese Gottferne machte Jesus am Höhepunkt der Passion dem Menschen vollkommen gleich, bis auf die Sünde, die Er nicht begehen konnte. Im nächsten Augenblick sagte Jesus:

IN DEINE HÄNDE EMPFEHLE ICH MEINEN GEIST.

 

Es war kein Zweifel an der Existenz Gottes, sondern der Hilferuf des ganz kurzzeitig verlassenen Sohnes. Dies nur ganz kurz fern von Gott zu sein, war und ist grauenvoll für den in Gott Lebenden.

Gott hatte Jesus einen Moment verlassen, um ihn ganz Mensch sein zu lassen.

 

Ein Vater lässt seinen Sohn kurz alleine, um ihm eine Lebensweisheit aufzuzeigen, ist aber da und sieht und ist mit dem Sohn.

 

Ich ließ mal meinen kleinen Sohn kurz mit Gänsen alleine - er schrie und ich war da. Der Sohn wusste so; mein Vater ist bei mir.

Unsere Seele schreit nach Gottnähe und siehe, Gott ist bei uns alle Tage, bis ans Ende der Zeit, wenn wir bei Ihm sein werden - WENN WIR ES SO WOLLEN.

Unsere Gottferne, motiviert unseren Glauben. Wohl dem, der diesen Reichtum hat.

 

Gelobt sei Jesus Christus, in Ewigkeit. Amen

 

 

Interessanter Beitrag,

Gottferne als Schmerz empfinden - ja das ist das Ziel von Religion. "Dort wo dein Schatz vergraben ist, da geht auch dein Herz hin."

 

Der Herr ist allmächtig, das heisst, Er ist auch allwissend, so kennt Er auch den Schmerz oder Nichtschmerz Seines Geweihten oder Nichtgeweihten.

 

Manchmal mag sich der Herr von seinem Geweihten zurückziehen, so dass der Gottgeweihte glaubt allein zu sein. Der Herr tut dies, um die Verbindung zwischen Ihm und seinem Geweihten noch inniger werden zu lassen.

 

Das Leben Christi zeigt auch ganz deutlich, dass der Herr sich nach einer innigen Verbindung mit den Lebewesen sehnt, dies jedoch andererseits natürlich nicht erzwingen will, da Liebe immer freiwillig ist.

 

All das Leid das wir in dieser zeitweiligen Welt erfahren müssen, ist auch ein Anstoss dazu sich aufzumachen um nach der ewigen Welt zu streben.

[Woge]

Manchmal mag sich der Herr von seinem Geweihten zurückziehen, so dass der Gottgeweihte glaubt allein zu sein. Der Herr tut dies, um die Verbindung zwischen Ihm und seinem Geweihten noch inniger werden zu lassen.

Noch einmal betone ich: Nicht Gott zieht sich vom Menschen zurück, sondern der Mensch zieht sich von Gott zurück. In der anderen Sichtweise liegt die große Gefahr, dass man sich die Frage nach dem "Warum zieht sich Gott zurück?" stellt und bei der Suche nach der richtigen Antwort auf eine falsche Frage in die Irre geht.

[Gabriele]

Gottferne, die der tiefgläubige Christ oft schmerzlich brennend empfindet ist ähnlich der, die Christus empfand in den Minuten seines Todes, als er rief:

-VATER, VATER, WARUM HAST DU MICH VERLASSEN-

Kurze Zwischenbemerkung:

 

Mir ist die Stelle vertraut in der Übersetzung: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

 

So ist auch die Übersetzung des Psalmes 22, dessen Anfang Jesus zitiert.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mat]

Eloi heißt 'mein Gott', nicht 'mein Vater'

bearbeitet 26. August 2004 von Mat

[Gauranga]

Gott hatte Jesus einen Moment verlassen, um ihn ganz Mensch sein zu lassen.

 

Ein Vater lässt seinen Sohn kurz alleine, um ihm eine Lebensweisheit aufzuzeigen, ist aber da und sieht und ist mit dem Sohn.

Lieber Bruno-Maria

 

Meister Eckhart schreibt, dass wie sich die Sonnenstrahlen in ein Haus ergießen, wenn man die Fensterläden öffnet, so ergießt sich auch Gott in uns, sobald wir unser Herz Ihm öffnen - Er kann sich überhaupt nicht selbst zurückhalten, sondern muss sich in uns ergießen.

 

Deshalb verlässt nicht Gott Seinen Sohn, um Ihn ganz Mensch sein zu lassen, sondern Jesus Christus entfernt sich von Gott Vater in dem Moment, als er unsere gesamte Sünde auf sich lädt. Da Er die alle Sünden der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf sich lädt, entfernt Er sich maximal von Gott, zieht sich in die äußerste Gottferne zurück - um uns zu retten, uns das Heil zu ermöglichen.

 

Es geht am Kreuz nicht um eine Lebensweisheit, die Jesus Christus geschenkt wird, sondern um das Opfer, welches Er für uns bringt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

Das sich der Allmächtige uns zuwenden MUSS, ist unlogisch. Die einzigen die MÜSSEN sind wir, die von Gottesgnaden abhängigen Lebewesen.

 

Liebe ist immer freiwillig und nie ein MUSS.

Gleichzeitig ist es natürlich schon so wie du meinst, dass die Liebe des Herrn immer für uns da ist.

Die Entwicklung der Gottesliebe, dieses Fenster öffnen, ist die höchste Kunst, das höchste Wissen und das höchste Ziel der menschlichen Existenz. Die Entwicklung vom menschlichen zum göttlichen.

 

Und noch etwas anderes. Wenn Christus alle Sünden der Zukunft auf sich nimmt die wir in unserem Leben begehen, worin besteht dann der Sinn unseres Lebens???

 

Dein letzter Satz ist ein Freibrief für jeden "gläubigen" Sünder, auch in der Zukunft aus "schwäche"zu Sündigen. Jesus Christus hat also all das Leid auf sich genommen, damit wir weiterhin so weitermachen können wie bisher?

 

Christus sagte: "viele werden kommen und sagen Herr, Herr, ... aber ich werde sie nicht kennen."

 

Christus brachte uns seine Lehre, auf dass wir sie VERWIRKLICHEN. Auf dass wir uns vom menschlichen zum göttlichen entwickeln. Die Lehre die du uns erklärst, geht jedoch genau in die entgegengesetzte Richtung.

Der Herr ist nur dann für uns da wenn wir Ihn rufen (Fenster öffnen), aber wieso soll ich Ihn rufen wenn doch Christus bereits alles "organisiert" hat für mich, wie du sagst?

Grüsse

[Woge]

Liebe® Gauranga,

 

hoffentlich entfernen wir uns nicht zu sehr vom Thema, wenn ich jetzt einige Anmerkungen mache:

 

Das sich der Allmächtige uns zuwenden MUSS, ist unlogisch. Die einzigen die MÜSSEN sind wir, die von Gottesgnaden abhängigen Lebewesen.

 

Meister Eckharts Aussage meint nicht, dass wir Gott zu etwas zwingen können, das Er nicht will - aber genau das ist das Entscheidende, ist unsere Hoffnung: Er, der Allmächtige, will sich uns zuwenden, immer und jederzeit, weil Er uns in einem Maße liebt, wie wir es uns nicht vorstellen können. So wenig eine Mutter ihr Herz vor ihrem Kind verschließen kann, wenn es sie anlacht, noch weniger wird sich Gott vor demjenigen verschließen, der sich Ihm zuwendet, der das Fenster öffnet; eben weil Er sich aufgrund Seiner Liebe so sehr danach sehnt, dass wir uns Ihm zuwenden - bestens dokumentiert im Gleichnis vom verlorenen Sohn, wenn der Vater tagtäglich auf den Berg steigt, um nach dem Sohn Ausschau zu halten, ob er nicht endlich zurückkehrt.

 

Liebe ist immer freiwillig und nie ein MUSS.

 

Volle Zustimmung - nur knüpft Gott sie an keinerlei Bedingungen, weder an gute noch an schlechte Taten. Seine Liebe ist freiwillig, aber eben auch immer da - Er will sie überhaupt nicht zurückhalten, und das ist unser Glück.

 

Und noch etwas anderes. Wenn Christus alle Sünden der Zukunft auf sich nimmt die wir in unserem Leben begehen, worin besteht dann der Sinn unseres Lebens???

 

Dein letzter Satz ist ein Freibrief für jeden "gläubigen" Sünder, auch in der Zukunft aus "schwäche"zu Sündigen. Jesus Christus hat also all das Leid auf sich genommen, damit wir weiterhin so weitermachen können wie bisher?

 

Vorsicht! Jesus Christus hat am Kreuz unsere Sünden auf sich geladen, aber der Eintritt ins Himmelreich erfolgt nicht auf Basis von guten oder schlechten Taten, sondern auf Basis meiner Reue und Umkehr (andernfalls hätten wir ziemlich schlechte Karten)!

 

Wenn wir also weitermachen wir bisher und drauflos sündigen, haben wir keine Chance auf das Himmelreich, denn es fehlt an Reue und Umkehr, die sich nicht nur in Einsicht und Erkenntnis, sondern auch im ganz konkreten Ändern meines Tuns dokumentieren.

 

Aber: Ich werde nicht dadurch gerecht, dass ich Gutes statt Schlechtem tue - wie gesagt, zu unserem Glück.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Bruno-Maria Schulz]

Wolfgang; der Satz den du irgendwo kopiert hast

> Er kann sich überhaupt nicht selbst zurückhalten, sondern muss sich in uns ergießen.<

ist leider von vollkommener Unkenntnis Gottes wie Ihn uns Jesus offenbarte, geprägt.

Ebenso stupide Sätze wie: „Gott kann gar nicht anders als lieben“ stehen in vielen Foren.

 

Gott, der Allmächtige soll irgend etwas nicht können?

Gott kann und wird sehr wohl verdammen Die. die gegen Ihn waren, wovor uns Jesus oft warnte.

 

Gott derartig kleingeistige Fesseln zuzuordnen, ist gegen Gott. Wir müssen uns davor hüten.

 

Ebenso unsäglich wäre die Ansicht der Woge erlag: Jesus zöge sich von Gott zurück um uns retten zu können.

Der Satz würde die gesamte soteriologische Dimension sprengen, denn die Heilsgeschichte ging von Gott dem Vater aus (der hingab Seinen eingeborenen Sohn...). Jesus sagte WARUM HAST DU MICH VERLASSEN – und nicht; warum habe ich dich verlassen!

 

Natürlich ist es der Mensch der Gott ausschlägt – jedoch wird dieser verdammt von Gott, wie wir an vielen Stellen der Heiligen Schrift lesen.

 

Gabriele, lies nach in Mt 27,46 oder auch Mk 15,34

Jesus ging es hier nicht um ein Zitat des Psalmes Davids, sondern um das Grauen, von Gott Seinem VATER auch nur einen Moment verlassen zu sein. Im nächsten Moment sagte Jesus IN DEINE HÄNDE EMPFEHLE ICH MEINEN GEIST.

Und auch du Mat, bleibst hängen am Wort VATER.

 

Lasst euch Beide fragen: Ist Gott nicht der Vater Jesu? Ist es nicht Eines wenn Jesus sagt Eloi? Ist Gott und Mein Vater wenn von Jesus ausgesprochen nicht das Gleiche? Sagte nicht Jesus: Der Vater und ich sind EINES WESENS?

Und steht nicht in Röm 8,32 dass Gott Jesus Christus an diesem Punkt Seinen Sohn solidarisch mit uns Menschen machte, damit wir mit Gott versöhnt werden, durch den durch Jesus ebenso wie ein Mensch erlebten Tod seines Sohnes, was auch Woges Besorgnis zerstreut. (Gauranga beantwortete diesen Einwand schon sehr treffend)

 

Woge, du erlagst da einem weit verbreiteten Irrtum, der da sagt:

>>> knüpft Gott seine Liebe an keinerlei Bedingungen, weder an gute noch an schlechte Taten. Seine Liebe ist freiwillig, aber eben auch immer da<<<

 

Das widerspricht den Warnungen Jesu eklatant, denn Gott liebt den nicht den Er verdammt auf ewig. Du räumst selbst ein, dass wir keine Chance auf das Himmelreich, wenn es fehlt an Reue und Umkehr.

Dabei glaubst du doch gewiss nicht, dass Gott die von Ihm Verdammten liebt? Oder?

Auch Jesus sagte ICH WERDE NICHT ERKENNEN VOR MEINEM VATER, WR MICH NICHT ERKANNTE.

 

Also, ganz so einfach mit der Liebe Gottes, dürfen wir es uns nicht machen. Die Liebe Gottes ist sehr wohl verspielbar mit grauenvollen Konsequenzen.

 

Salü

BMS

[Gabriele]

Wolfgang; der Satz den du irgendwo kopiert hast

> Er kann sich überhaupt nicht selbst zurückhalten, sondern muss sich in uns ergießen.<

ist leider von vollkommener Unkenntnis Gottes wie Ihn uns Jesus offenbarte, geprägt.

Ebenso stupide Sätze wie: „Gott kann gar nicht anders als lieben“ stehen in vielen Foren.

 

Gott, der Allmächtige soll irgend etwas nicht können?

Gott kann und wird sehr wohl verdammen Die. die gegen Ihn waren, wovor uns Jesus oft warnte.

 

Gott derartig kleingeistige Fesseln zuzuordnen, ist gegen Gott. Wir müssen uns davor hüten.

Lieber Bruno-Maria,

 

Dein Posting ist so kompakt und vielschichtig, dass ich das mal etwas auseinander nehme und in mehreren Teilen beantworte.

 

Über Wolfgangs Signatur

Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht mehr sein (Meister Eckhart)

haben wir hier in den Glaubensgesprächen schon zweimal diskutiert, zunächst im Thread Ist Gott souverän in Seinem Tun?, Eine Betrachtung Meister Eckharts und dann nochmal im Thread Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht mehr sein.

 

Ich will mit dem Hinweis auf diese beiden Threads nun nicht jegliche Diskussion über dieses Thema "Souveränität Gottes" unterbinden, aber gerade im erstgenannten Thread befindet sich sehr viel Nachlesenswertes, was ich hier gar nicht auf die Schnelle zusammenfassen könnte. Vielleicht nur einen kleinen Punkt: Es geht in keinster Weise darum, Gott Fesseln zuzulegen, ehrlich nicht.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Lieber Bruno-Maria,

 

gerne liefere ich die Quelle nach:

 

der Satz den du irgendwo kopiert hast

> Er kann sich überhaupt nicht selbst zurückhalten, sondern muss sich in uns ergießen.<

ist leider von vollkommener Unkenntnis Gottes wie Ihn uns Jesus offenbarte, geprägt.

 

Dieser Satz entstammt der Predigt "Von der Dunkelheit" von Meister Eckhart, einem Schüler Thomas von Aquins, gleichzeitig Prior des Dominikanerordens. Mir mag man die "vollkommene Unkenntnis Gottes wie Ihn uns Jesus offenbarte" vorwerfen können, bei Meister Eckhart wäre ich etwas vorsichtiger. Der komplette Absatz lautet dort:

 

"Du darfst nicht wähnen, es sei mit Gott wie mit der Person eines Zimmermanns, der wirkt und nicht wirkt, wie er will, es steht in seinem Willen, wie er Lust hat zu tun und zu lassen. So steht es aber nicht um Gott: Sondern wenn Gott dich bereit findet, so muss Er wirken und sich in dich ergießen, ebenso wie wenn die Luft lauter und rein ist, die Sonne sich ergießen muss und sich dessen nicht enthalten kann."

 

Gott, der Allmächtige soll irgend etwas nicht können? ... Gott derartig kleingeistige Fesseln zuzuordnen, ist gegen Gott. Wir müssen uns davor hüten.

 

Nicht weniger müssen wir uns davor hüten, Gottes Liebe mit menschlichen Maßstäben messen zu wollen. Wie beurteilst Du dann die Aussage von Paulus in Röm 8,38-39: "Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn."

 

Meister Eckhart folgt u.a. Joh 15,10: "Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben." Gott hat ein für alle Mal entschieden, dass Er Seine Liebe jedem gibt, deshalb wird Er Seine Liebe automatisch in jeden ergießen, der sich Ihm öffnet. Er kann sie nicht zurückhalten, weil Er sie nicht zurückhalten will. Oder 1 Joh 4,16b: "Gott ist die Liebe." Der KKK folgert daraus, dass Liebe das Wesen Gottes ist (Punkt 221).

 

Ebenso unsäglich wäre die Ansicht der Woge erlag: Jesus zöge sich von Gott zurück um uns retten zu können.

Der Satz würde die gesamte soteriologische Dimension sprengen, denn die Heilsgeschichte ging von Gott dem Vater aus (der hingab Seinen eingeborenen Sohn...). Jesus sagte WARUM HAST DU MICH VERLASSEN – und nicht; warum habe ich dich verlassen!

 

Meine Formulierung war: "Deshalb verlässt nicht Gott Seinen Sohn, um Ihn ganz Mensch sein zu lassen, sondern Jesus Christus entfernt sich von Gott Vater in dem Moment, als er unsere gesamte Sünde auf sich lädt." Sie ist nicht ganz genau und kann missverständlich sein, deshalb eine Präzisierung:

 

Gott will die Menschen von den Sünden erlösen. Deshalb gibt Er Seinen Sohn als Opfer. Die Erlösung erfolgte, indem Jesus Christus unsere Sünden auf sich nahm. Wer Sünde auf sich lädt, erlebt Gottesferne. Als Jesus Christus alle Sünden auf sich nahm, erlebte Er die absolute Gottesferne. Weil Gott es so wollte. Weil Gott uns erlösen wollte.

 

Das widerspricht den Warnungen Jesu eklatant, denn Gott liebt den nicht den Er verdammt auf ewig ... Dabei glaubst du doch gewiss nicht, dass Gott die von Ihm Verdammten liebt? Oder? ... Also, ganz so einfach mit der Liebe Gottes, dürfen wir es uns nicht machen. Die Liebe Gottes ist sehr wohl verspielbar mit grauenvollen Konsequenzen.

 

Nein, die Liebe Gottes ist nicht verspielbar, weil wesensimmanent (s.o.)! Wir können sie ausschlagen, können uns vor ihr abschotten, aber wie Paulus schreibt (s.o.), auch der Tod kann uns nicht von ihr trennen. Aber selbstverständlich müssen wir die Folgen tragen, wenn wir Seine Liebe ausschlagen.

 

Gott liebt alle Menschen, aber nicht das, was sie tun. Er liebt sie, weil sie Seine Kinder sind, sie sind aber verdammt aufgrund ihres Tuns. Wenn nun schon Eltern auch dann noch ihre Kinder lieben, wenn diese noch so schreckliche Taten vollbringen, nur allein aufgrund der Tatsache, dass sie ihre Kinder sind, wie könnte es dann bei Gott, dem Allliebenden, anders sein?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gabriele]

eben weil Er sich aufgrund Seiner Liebe so sehr danach sehnt, dass wir uns Ihm zuwenden - bestens dokumentiert im Gleichnis vom verlorenen Sohn, wenn der Vater tagtäglich auf den Berg steigt, um nach dem Sohn Ausschau zu halten, ob er nicht endlich zurückkehrt.

Lieber Wolfgang,

 

nur so nebenbei: Wo lässt sich das denn nachlesen, dass der Vater tagtäglich auf einen Berg stieg, um nach seinem Sohn Ausschau zu halten?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Gabriele, lies nach in Mt 27,46 oder auch Mk 15,34

Jesus ging es hier nicht um ein Zitat des Psalmes Davids, sondern um das Grauen, von Gott Seinem VATER auch nur einen Moment verlassen zu sein. Im nächsten Moment sagte Jesus IN DEINE HÄNDE EMPFEHLE ICH MEINEN GEIST.

Und auch du Mat, bleibst hängen am Wort VATER.

 

Aber sicher doch, Bruno-Maria, hier sind die beiden Stellen:

Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Und in der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloï, Eloï, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

 

In beiden Evangelien heißt es einige Verse weiter:

Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.

Die von Dir zitierte Stelle, wo Jesus seinen Geist in die Hände des Vaters empfielt, steht bei Lukas 23,46 aber bei Lukas findet sich nicht Jesu Frage, warum Gott ihn verlassen hat. Mir ist das schon wichtig, was nun genau da steht, und wo etwas in welchem Zusammenhang steht. Und nun sehe ich aufgrund Deiner Aufforderung, nachzulesen, dass bei Matthäus und Markus Jesus in seiner Todesstunde sich an Gott wendet, bei Lukas an seinen Vater.

 

Lasst euch Beide fragen: Ist Gott nicht der Vater Jesu? Ist es nicht Eines wenn Jesus sagt Eloi?  Ist Gott und Mein Vater wenn von Jesus ausgesprochen nicht das Gleiche? Sagte nicht Jesus: Der Vater und ich sind EINES WESENS?

Jesus nennt Gott seinen Vater, ja.

Und nein, es ist nicht sofort und automatisch Eines, wenn Jesus sagt "Eloi".

Es drückt etwas anderes aus, es ist eine andere Haltung. Das möchte ich nicht so schnell einfach verwischen und gleichsetzen. Mir scheint, das hat eine Bedeutung, dass Mattäus und Markus das eine, Lukas das andere überliefern.

Mir scheint, dass dieser Bedeutungs-Unterschied auch in den Originalen vorhanden ist, also kein Übersetzungsfehler vorliegt. Der Unterschied ist nicht nur in der Einheitsübersetzung nachzulesen, sondern auch in der "Synopse zum Münchener Neuen Testament", die sehr auf Wortgenauigkeit Wert legt.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Bruno-Maria Schulz]

Klar Gabriele steht da >GOTT< – aber wie einige Sätze weiter erklärt: Wer ist Gott Vater? Der Vater von Gott Sohn. Somit ist Gott und Vater für Jesus Christus das Gleiche. In einigen Bibeln steht deshalb auch VATER, warum hast du mich verlassen. Es gibt auch eine Komposition von Joseph Haydn: The Seven Words / Die sieben Worte Jesu (Viertes Wort: Vater, Vater, warum hast du mich verlassen?)

 

Das Weltumwälzende der Erlösung durch die Passion Jesu liegt ja gerade darin, dass Jesus Christus zwar ganz Gott war zu Seiner Passionszeit, aber eben auch ganz Mensch war und als MENSCH – diese unsäglichen Leiden durchlebte – infolgedessen auch nicht "überlebte" sondern am Kreuz totgefoltert grauenvoll starb. Er fragte seinen Vater: "Warum hast du mich verlassen?" (Damit Jesus Christus ganz Mensch sein konnte, was Er in sichtbarer Gegenwart Gottes nicht wäre)

 

Aber dann, nach drei Tagen, war Jesu glorreiche Auferstehung, und durch diese Auferstehung gab er uns das Versprechen ewigen Lebens.

 

Markus, Lukas und Matthäus sagten genau das Gleiche, ob sie Gott oder Vater schrieben.

Eie Wortgenauigkeit auf die viele Exegesen Wert legen ist insofern unmöglich, weil Hebräisch für jedes Wort (auch altgriechisch) sehr viele Bedeutungen hat. Daher streiten sich die Übersetzer oft ein Leben lang über einzelne Worte.

Wir sollen aber das Evangelium und die Offenbarung Jesu intuitiv und mit dem Herzen, nicht mit unserem unfähigen Verstand aufnehmen, auch und gerade weil Glaube eine Menge mit Verstand zu tun hat - der uns sagen muss, dass wir nicht alles klar verstehen KÖNNEN mit Intellekt - aber verstehen werden durch Hingabe an Jesus Christus und in aller Klarheit sehen werden, wenn wir bei Ihm sind.

 

Sagte nicht Jesus oft: Ihr Kleingläubigen, was macht ihr euch darüber Gedanken.....

 

Schönen Tag

Bruno-Maria Schulz

[Bruno-Maria Schulz]

Morgen Woge und Wolfgang

 

(ich sah erst jetzt, dass über Gabrieles Antwort noch weitere waren)

 

Ihr führt Röm 8,38-39 an als Beweis, dass Gottes Liebe nicht verspielbar oder abweisbar ist.

Dort spricht aber Paulus ausschließlich von äusseren Einflüssen, nicht von uns selbst, die wir sehr wohl in der Lage sind, Gottes Liebe abzuweisen.

 

Dann meine engagierten Freunde in Jesus, sind wir verdammt - und dass Gott nicht liebt wen er verdammt, glaubt wohl Keiner. Gerade Paulus sprach oft von Verdammnis zB. hier:

>>>Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei VERFLUCHT, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.<<<

 

Glaubst du Gott liebt Den er verflucht?

 

Ciao

BMS

bearbeitet 27. August 2004 von Bruno-Maria Schulz

[Woge]

eben weil Er sich aufgrund Seiner Liebe so sehr danach sehnt, dass wir uns Ihm zuwenden - bestens dokumentiert im Gleichnis vom verlorenen Sohn, wenn der Vater tagtäglich auf den Berg steigt, um nach dem Sohn Ausschau zu halten, ob er nicht endlich zurückkehrt.

Lieber Wolfgang,

 

nur so nebenbei: Wo lässt sich das denn nachlesen, dass der Vater tagtäglich auf einen Berg stieg, um nach seinem Sohn Ausschau zu halten?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

reine Spekulation von meiner Seite ... aber es scheint mir ein übergroßer Zufall zu sein, dass der Vater just an dem Tag auf einen Berg stieg und den Sohn schon von weitem sah, als dieser auch kam. Gerade in dem "von weitem" steckt jede Menge Sehnsucht, die mich vermuten lässt, dass der Vater, wenn auch nicht täglich, so doch sehr oft nach seinem Sohn Ausschau hielt.

 

Man muss sich vorstellen: Der Sohn hat jahrelang nichts von sich hören lassen. Ohne Gewissheit, sondern nur in der Hoffnung auf Rückkehr steigt der Vater auf den Berg, nach Jahren der Trennung. Wenn man so sehr liebt, steigt man quasi "bei jeder Gelegenheit" auf den Berg.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Guten Morgen!

 

Ihr führt Röm 8,38-39 an als Beweis, dass  Gottes Liebe nicht verspielbar oder abweisbar ist.

Dort spricht aber Paulus ausschließlich von äusseren Einflüssen, nicht von uns selbst, die wir sehr wohl in der Lage sind, Gottes Liebe abzuweisen.

 

Dass wir Gottes Liebe abweisen können, steht außer Frage - jeder tut das in mehr oder minder regelmäßigen Abständen. Das ändert aber nichts daran, dass uns Gott weiterhin liebt, unabhängig von unserem Tun. Andernfalls wäre jeder Mensch verloren, so aber haben wir Hoffnung und Zuversicht in Gott.

 

Glaubst du Gott liebt Den er verflucht?

 

Jesus Christus sagt, dass sich Gott über einen reuigen Sünden mehr freut als über 99 Gerechte - allein daran kann man die unermessliche Liebe Gottes erahnen. Wenn ein Mensch nun Gottes Liebe abweist und in der Verdammnis landet, so leidet Gott - aufgrund Seiner immerwährenden Liebe.

 

Ich bin überzeugt davon, dass Gott niemals an den Punkt kommt, wo Seine Liebe in Hass umschlägt, weil wir Seine Liebe abgewiesen haben.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Er fragte seinen Vater: "Warum hast du mich verlassen?" (Damit Jesus Christus ganz Mensch sein konnte, was Er in sichtbarer Gegenwart Gottes nicht wäre)

Lieber Bruno-Maria,

 

für mich hört sich das so an, als ob Jesus Christus nicht ganz Mensch sein konnte, solange Er in der sichtbaren Gegenwart Gottes war. Oder wolltest Du ausdrücken, dass am Kreuz Seine Göttlichkeit verhüllt war?

 

Eines der frühen Konzilien hat festgehalten, dass Jesus Christus immer ganz Gott und ganz Mensch war, unvermischt und untrennbar. Damit war Er auch immer ganz Mensch in der sichtbaren Gegenwart Gottes.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Bruno-Maria Schulz]

Ja Woge – das ist richtig - dass Jesus Christus nicht ganz Mensch war, da Er immer in sichtbaren Gegenwart Gottes war.

Immer?

Wir wissen, dass Jesus Christus GANZ GOTT UND GANZ MENSCH war.

 

Vielen mit denen ich sprach ist aber sehr eingängig, dass Jesus Christus öfter – um das Menschsein zu leben, alleine Mensch war – zB. auch in der Minute, als er sagte, ...lass diesen Kelch an mir vorüber gehen ABER NICHT MEIN, SONDERN DEIN WILLE GESCHEHE. Ebenso wie Jesus auch während der Passion bedingungsweise ganz Gott war (bei der Verklärung)

 

 

Nein, ich möchte nicht bedeuten, dass am Kreuz Jesu Göttlichkeit verhüllt war. Er war auch da ganz Mensch und ganz Gott. Was wir annehmen ist die Offensichtlichkeit, dass Jesus Christus in diesem Augenblick von Gott, der Ersten Person der allerheiligsten Dreifaltigkeit in der Jesus ist, von Gott Seinem Vater verlassen war – sozusagen kurzfristig vollkommen außerhalb des Dreieinigen Gottes, somit in diesem Moment GANZ ALLEINE MENSCH war. Hingegeben.

 

Das berührt nicht die Glaubenswahrheit, dass Jesus Christus immer ganz Gott und ganz Mensch war. Schon deshalb nicht, weil Jesus Christus auch ganz alleine Gott war, während Seiner Verklärung Mt 17,2

.....er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden blendend weiß wie das Licht.

 

____________

 

Schönen Tag an Alle

– ich fahre jetzt weg bis heute Nachmittag

Und am Sonntag, hole ich endlich unseren neuen Hund in Augsburg ab. Einen Gordon-Setter – bei www.Merlins-of-Gordon.de

Ich hatte nie im Leben keinen Hund (diverser Rassen) außer während Krieg und Nachkriegszeit bis 1949 – deshalb meine vielen Beiträge in Hundeforen ;-)))

EIN Hobby braucht der Mensch (ich habe deren mehrere)

[Gabriele]

Wir sollen aber das Evangelium und die Offenbarung Jesu intuitiv und mit dem Herzen, nicht mit unserem unfähigen Verstand aufnehmen, auch und gerade weil Glaube eine Menge mit Verstand zu tun hat - der uns sagen muss, dass wir nicht alles klar verstehen KÖNNEN mit Intellekt - aber verstehen werden durch Hingabe an Jesus Christus und in aller Klarheit sehen werden, wenn wir bei Ihm sind.

 

Sagte nicht Jesus oft: Ihr Kleingläubigen, was macht ihr euch darüber Gedanken.....

 

Schönen Tag

Bruno-Maria Schulz

Lieber Bruno-Maria,

 

ich denke, wir sollten beides nutzen, um Gottes Wort aufzunehmen:

Herz und Verstand, Intuition und Intellekt.

Und es ist mein Herz, meine Intuition, die mir an dieser Stelle sagt: Halt, nicht so schnell hier die wohlvertrauten Worte "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" eintauschen und umtauschen gegen "Vater .... "

Um diese Intuition zu erklären, habe ich dann natürlich meinen Verstand benutzt und, wie von Dir geraten, nochmals genau nachgelesen, was da nun steht. Aber am Anfang stand da einfach nur so ein Gefühl aus dem Bauch raus, dass das nicht stimmig ist für mich.

 

In einigen Bibeln steht deshalb auch VATER, warum hast du mich verlassen.

Welche Übersetzungen sind das denn?

Aber dennoch, Mat(thias), der sich da sehr gut auskennt, hat schon zu Beginn darauf hingewiesen, dass die richtige Übersetzung MEIN GOTT lautet, nicht VATER und nicht MEIN VATER.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Bruno-Maria Schulz]

ich denke, wir sollten beides nutzen, um Gottes Wort aufzunehmen:

Herz und Verstand, Intuition und Intellekt.

Das genau liebe Gabriele ist meine Rede seit vielen Jahren und es ist richtig, alle Kräfte die ich habe dazu zu nutzen, zum >NÄHER MEIN GOTT ZU DIR< zu finden.

 

Es müssen aber tatsächlich alle Sinne zusammen sein, denn Ratio alleine, würde vernebeln.

 

Wir wissen aus vielen Worten Jesu, dass Er und der Vater, dass also Gott-Vater und Gott-Sohn EINES ist in Gemeinschaft mit dem Geist Gottes, dem Heiligen Geist. Er rief ganz bestimmt nicht sich - Er rief Seinen Vater.

 

Einige von denen, die dabeistanden und es hörten, (also biblische Ohrenzeugen) sagten: »Der ruft nach Elija!«

Dieser wiederum, wäre ein ganz Anderer.

Gott und Mein Vater, sind in Jesu Rede eines Wesens.

 

Somit ist völlig gleichgültig wie übersetzt wird, es ist IMMER Gott und IMMER Jesu Vater mit dem Jesus eine Person ist (Wer mich sah, hat den Vater gesehen).

 

In unserer Schulbibel beispielsweise, stand 1947: Vater, warum hast Du mich verlassen.

 

Will nun jemand partout bestehen auf Gott statt Vater aus dem Mund Jesu, so hat er recht und ich habe nichts dagegen - wie sollte ich auch. Ich selbst und mit mir viele Freunde hingegen, aber auch viele Große des Glaubens (und nicht zuletzt Joseph Haydn) lesen diese Stelle als VATER, wie ich ohnehin dafür plädiere, die Bibel intuitiv zu lesen in Glauben, Liebe und Hoffnung.

 

Jesus nannte auch Gott Seinen Vater, Abba (in aramäischer «Muttersprache Jesu») in Mk 14,36 und auch Paulus nennt diesen Namen in Röm 8,15: Der Geist, den Gott euch gegeben hat, ist ja nicht ein Sklavengeist, so dass ihr wie früher in Angst leben müßtet. Es ist der Geist, den ihr als seine Söhne und Töchter habt. Von diesem Geist erfüllt rufen wir zu Gott: »Abba*! Vater!« und in Gal 4,6: Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen, der da ruft: Abba, Vater”!

 

Weißt du Gabriele. An solchen Wortdefinitionen halten sich Exegeten ein Leben lang auf und sind danach so klug "als wie zuvor" - sie sterben und sehen die gesamte Wahrheit mit einem Schlag, fassen sich an den Kopf und rufen - das stand doch da! Ich hatte Augen zu lesen, und las nicht. Ich hatte Ohren zu hören und hörte nicht. Ich hatte Verstand zu verstehen, und verstand nicht.

 

Salve

Bruno

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

reine Spekulation von meiner Seite ... aber es scheint mir ein übergroßer Zufall zu sein, dass der Vater just an dem Tag auf einen Berg stieg und den Sohn schon von weitem sah, als dieser auch kam. Gerade in dem "von weitem" steckt jede Menge Sehnsucht, die mich vermuten lässt, dass der Vater, wenn auch nicht täglich, so doch sehr oft nach seinem Sohn Ausschau hielt.

 

Man muss sich vorstellen: Der Sohn hat jahrelang nichts von sich hören lassen. Ohne Gewissheit, sondern nur in der Hoffnung auf Rückkehr steigt der Vater auf den Berg, nach Jahren der Trennung. Wenn man so sehr liebt, steigt man quasi "bei jeder Gelegenheit" auf den Berg.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

 

mhm, Spekulation.

Nachvollziehbar zwar, und schlüssig, aber Spekulation.

Weder die Einheitsübersetzung noch das spröde "Münchener neue Testament" noch die nacherzählende Interpretation der "Neukirchener Kinder-Bibel" bieten dafür eine Grundlage.

Und: Ich halte den Zufall nicht für "übergroß", es gibt solche Zufälle.

 

Die große, übergroße Liebe des Vaters wird für mich in der Reaktion auf die Heimkehr des Sohnes deutlich, für mich braucht es kein "auf den Berg steigen" des Vaters, aber ich gebe zu, es ist ein schönes Bild.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Weißt du Gabriele. An solchen Wortdefinitionen halten sich Exegeten ein Leben lang auf und sind danach so klug "als wie zuvor" - sie sterben und sehen die gesamte Wahrheit mit einem Schlag, fassen sich an den Kopf und rufen - das stand doch da! Ich hatte Augen zu lesen, und las nicht. Ich hatte Ohren zu hören und hörte nicht. Ich hatte Verstand zu verstehen, und verstand nicht.

 

Salve

Bruno

Lieber Bruno-Maria,

 

bei dem größten Teil Deines Beitrages sind wir ja einer Meinung, aber dieser letzte, von mir zitierte Abschnitt, das ist schon starker Tobak!

Das klingt nämlich fast so, als wärest Du der Meinung, im Besitz der gesamten Wahrheit zu sein, oder jedenfalls zu wissen, wer bestimmt nicht die Wahrheit erkannt hat, nämlich die Exegeten. Und es klingt, als wüsstest Du auch noch ganz genau, woran es liegt, dass diese Exegeten nicht fähig sind, die gesamte Wahrheit zu erfassen.

 

Was nun mich betrifft, ist es so, dass Dein Eröffnungsbeitrag mir sofort das GEFÜHL gab, da stimmt was nicht, da passt etwas nicht in Deiner Übersetzung. Daraufhin habe ich meinen VERSTAND dazu benutzt, die Stelle genau nachzulesen, und siehe da, das was ich las, passte wieder zu dem, was für mein Gefühl richtig und stimmig war.

Deshalb bleibe ich bei "meiner" Interpretation der Stelle, auch wenn Du, lieber Bruno-Maria, viele Gründe für Deine Sicht der Dinge hast.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[lh17]

Es geht am Kreuz nicht um eine Lebensweisheit, die Jesus Christus geschenkt wird, sondern um das Opfer, welches Er für uns bringt.

 

... nun haben aber Menschen Christus zum Kreuzestod verurteilt, -Menschen haben die Kreuzigung vollzogen. Wie darf ich dann das Opfer verstehen?

[lh17]

[Einige von denen, die dabeistanden und es hörten, (also biblische Ohrenzeugen) sagten: »Der ruft nach Elija!«

Dieser wiederum, wäre ein ganz Anderer.

Gott und Mein Vater, sind in Jesu Rede eines Wesens.

 

Liebe Gabriele, lieber Bruno,

 

... das ist es, was ich nicht verstehe:

"Eli" bedeutet doch "Gott", - also sollte dort in deutscher Übersetzung doch wohl "Gott" stehen!

Wenn nun der Übersetzer "Vater" schreibt, dann hält er sich nicht an den Urtext, - wo liegen jedoch die theologischen Konsequenzen?

Ich sehe keine, und wenn, dann eher marginale.

 

Wie seht ihr das?

 

Gruß

bearbeitet 28. August 2004 von lh17