EloÌ, EloÌ, lem· sabachth·ni?

[lh17]

Jesus Christus nahm Seinen eigenen Opfertod an, indem Er sich aus Glauben dem Willen Seines Vaters unterwarf.

... jetzt muß ich, lieber Wolfgang, nochmal genauer hinterfragen:

 

Es handelt sich offensichtlich um zweierlei Formen des freien Willens:

 

a; der Wille des Vaters, die Kreuzigung, und damit das Opfer Jesu geschehen zu lassen.

b; der Wille der Menschen (Hoher Priester, Pilatus, Volk) Jesus zu kreuzigen.

(Matt 27:23)...Da riefen alle: "Ans Kreuz mit ihm!"

 

Wessen freier Wille hat in diesem Fall Vorrang??

bearbeitet 8. September 2004 von lh17

[Woge]

Jesus Christus nahm Seinen eigenen Opfertod an, indem Er sich aus Glauben dem Willen Seines Vaters unterwarf.

... jetzt muß ich, lieber Wolfgang, nochmal genauer hinterfragen:

 

Es handelt sich offensichtlich um zweierlei Formen des freien Willens:

 

a; der Wille des Vaters, die Kreuzigung, und damit das Opfer Jesu geschehen zu lassen.

b; der Wille der Menschen (Hoher Priester, Pilatus, Volk) Jesus zu kreuzigen.

(Matt 27:23)...Da riefen alle: "Ans Kreuz mit ihm!"

 

Wessen freier Wille hat in diesem Fall Vorrang??

Lieber Ludwig,

 

der Wille des Vaters bestand darin, dass Jesus Christus durch Sein Opfer unsere Schuld auf sich lud und den Tod überwand. Ich glaube nicht, dass die Kreuzigung von vornherein zwingend geplant war (es gibt ja keine Prädestination). Es hätte durchaus auch ein anderer Tod sein können (was dann mit Sicherheit zu einem anderen Text in Psalm 22 geführt hätte).

 

Der Wille der Menschen, Jesus Christus ans Kreuz zu schlagen, war absolut frei. Nur wusste natürlich Gott, der außerhalb der Zeit ist, dass es so kommen wird, als Er Seinen Sohn in die Welt schickte.

 

Freier Wille Gottes und freier Wille der Menschen stehen sich hier nicht als Widersprüche gegenüber.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

der Wille des Vaters bestand darin, dass Jesus Christus durch Sein Opfer unsere Schuld auf sich lud und den Tod überwand. Ich glaube nicht, dass die Kreuzigung von vornherein zwingend geplant war (es gibt ja keine Prädestination). Es hätte durchaus auch ein anderer Tod sein können (was dann mit Sicherheit zu einem anderen Text in Psalm 22 geführt hätte).

Lieber Wolfgang,

 

tritt dann hier der Mensch als "Erfüllungsgehilfe" Gottes auf, wenn Gott ohne Menschen-Blutopfer nicht bereit ist, zu vergeben?

 

Das würde die Schuld, meinetwegen eines Judas, aber sehr relativieren - wieso hat er sich erhängt?

 

Gruß

[Lucie]

Ich glaube nicht, dass die Kreuzigung von vornherein zwingend geplant war (es gibt ja keine Prädestination). Es hätte durchaus auch ein anderer Tod sein können (was dann mit Sicherheit zu einem anderen Text in Psalm 22 geführt hätte).

Lieber Wolfgang,

 

Entschuldigung, dass ich mich hier schon wieder einmische, aber das mit dem "anderen Text" in Psalm 22 hätte ich gerne mal näher erklärt.

 

Viele Grüße

umbrucarli

[Gabriele]

Nun "passt" die Situation bei Jesus aber genau, - wie kommt der Psalmenschreiber nur darauf!

Wie meinst Du das nun, lieber Ludwig?

Erstaunt es Dich, dass die Worte, die Jesus am Kreuz spricht, schon zuvor vom Psalmisten ausgesprochen wurden?

 

Nun, mich erstaunt es nicht allzu sehr, zumindest nicht so sehr, dass ich es für unmöglich halten würde. Auch ich habe schon Texte, Gedichte oder Lieder gehört oder gelesen, wo ich das Gefühl hatte, hier hat jemand genau meine Gefühle, meine Stimmung in Worte gefasst.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Ich glaube nicht, dass die Kreuzigung von vornherein zwingend geplant war (es gibt ja keine Prädestination). Es hätte durchaus auch ein anderer Tod sein können (was dann mit Sicherheit zu einem anderen Text in Psalm 22 geführt hätte).

Lieber Wolfgang,

 

Entschuldigung, dass ich mich hier schon wieder einmische, aber das mit dem "anderen Text" in Psalm 22 hätte ich gerne mal näher erklärt.

 

Viele Grüße

umbrucarli

Liebe® umbucarli,

 

mein Verständnis ist das folgende: Gott weiß immer, was passieren wird, weil Er außerhalb der Zeit existiert. Er weiß im Jahr 1000 v.Chr., dass Jesus Christus einst ans Kreuz geschlagen wird. Der Heilige Geist inspiriert nun den Psalmisten, indem Er das, was Er schon weiß, diesem in die Feder legt.

 

Der Kreuzestod ist jedoch nicht zwingend vorgegeben die Todesart. Ebenso hätte Pilatus Ihn zum Feuertod, zur Enthauptung oder zur Pfählung verurteilen können (theoretisch, nicht nach der römischen Rechtssprechung). Hätte der freie Wille des Pilatus etwa die Enthauptung bewirkt, dann hätte der Heilige Geist dem Psalmisten 1000 Jahre zuvor entsprechende Bilder vermittelt.

 

Nicht einmal die Verurteilung ist zwingend. Jesus Christus hätte auch an einer unheilbaren Krankheit sterben und im Siechtum unsere Sünden auf sich nehmen können, gemieden von Seinen Freunden, verachtet von der Gesellschaft, verhöhnt von den Schriftgelehrten (für die Krankheit = Sünde war).

 

Es gibt keine Vorherbestimmung! Das beinhaltet auch, dass die Todesart Jesu Christi nicht vorherbestimmt war.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

der Wille des Vaters bestand darin, dass Jesus Christus durch Sein Opfer unsere Schuld auf sich lud und den Tod überwand. Ich glaube nicht, dass die Kreuzigung von vornherein zwingend geplant war (es gibt ja keine Prädestination). Es hätte durchaus auch ein anderer Tod sein können (was dann mit Sicherheit zu einem anderen Text in Psalm 22 geführt hätte).

Lieber Wolfgang,

 

tritt dann hier der Mensch als "Erfüllungsgehilfe" Gottes auf, wenn Gott ohne Menschen-Blutopfer nicht bereit ist, zu vergeben?

 

Das würde die Schuld, meinetwegen eines Judas, aber sehr relativieren - wieso hat er sich erhängt?

 

Gruß

Lieber Ludwig,

 

in keinster Weise ist der Mensch "Erfüllungsgehilfe" Gottes, sondern er handelt aufgrund seines freien Willens. Das widerspricht nicht der Tatsache, dass Gott jedoch weiß, wie dieser freie Wille entscheiden wird.

 

Gott wusste, dass Judas Jesus verraten würde. Dieser Verrat war weder gewollt noch notwendig (man hätte Jesu Christi auch durchaus anders habhaft werden können), aber er wurde auch nicht verhindert, sondern ertragen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gabriele]

Liebe® umbucarli,

 

mein Verständnis ist das folgende: Gott weiß immer, was passieren wird, weil Er außerhalb der Zeit existiert. Er weiß im Jahr 1000 v.Chr., dass Jesus Christus einst ans Kreuz geschlagen wird. Der Heilige Geist inspiriert nun den Psalmisten, indem Er das, was Er schon weiß, diesem in die Feder legt.

 

Der Kreuzestod ist jedoch nicht zwingend vorgegeben die Todesart. Ebenso hätte Pilatus Ihn zum Feuertod, zur Enthauptung oder zur Pfählung verurteilen können (theoretisch, nicht nach der römischen Rechtssprechung). Hätte der freie Wille des Pilatus etwa die Enthauptung bewirkt, dann hätte der Heilige Geist dem Psalmisten 1000 Jahre zuvor entsprechende Bilder vermittelt.

Lieber Wolfgang,

 

ich habe mir nun den Psalm 22 nochmals durchgelesen und auch im Thread "Gebete" gepostet.

Mir ist aber nicht klar, wieso Du der Meinung bist, dass der Psalmist einen Kreuzestod vor Augen hatte und beschrieb?

Die Verse

21 Entreiße mein Leben dem Schwert, / mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!

22 Rette mich vor dem Rachen des Löwen, / vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!

sprechen doch eigentlich nicht für einen Kreuzestod, und auch die restlichen Verse widersprächen einem qualvollen Leiden und Sterben an Aussatz zum Beispiel nicht.

 

Habe ich irgendwas übersehen oder nicht richtig verstanden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ThomasB.]

Diese Verse

 

16 Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, / die Zunge klebt mir am Gaumen, / du legst mich in den Staub des Todes.

17 Viele Hunde umlagern mich, / eine Rotte von Bösen umkreist mich. / Sie durchbohren mir Hände und Füße.

18 Man kann all meine Knochen zählen; / sie gaffen und weiden sich an mir.

19 Sie verteilen unter sich meine Kleider / und werfen das Los um mein Gewand.

 

erinnern schon an die Passion Christi, Gabriele.

[Gabriele]

Diese Verse

erinnern schon an die Passion Christi, Gabriele.

Ich bestreite ja nicht, dass der Psalm an die Passion Christi erinnert.

Ich versuche doch nur zu ergründen, warum Wolfgang meint, dass der Psalmist speziell den Kreuzestod Christi vor Augen hatte, und keine andere Todesweise.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Der Kreuzestod ist jedoch nicht zwingend vorgegeben die Todesart. Ebenso hätte Pilatus Ihn zum Feuertod, zur Enthauptung oder zur Pfählung verurteilen können (theoretisch, nicht nach der römischen Rechtssprechung). Hätte der freie Wille des Pilatus etwa die Enthauptung bewirkt, dann hätte der Heilige Geist dem Psalmisten 1000 Jahre zuvor entsprechende Bilder vermittelt.

ich habe mir nun den Psalm 22 nochmals durchgelesen ...

Mir ist aber nicht klar, wieso Du der Meinung bist, dass der Psalmist einen Kreuzestod vor Augen hatte und beschrieb?

Liebe Gabriele,

 

natürlich bleibt hier Raum für Interpretation, und natürlich lese ich auch Psalm 22 vom NT her. Der für die Kreuzigung als Todesart wesentliche Passage ist:

17 Viele Hunde umlagern mich, / eine Rotte von Bösen umkreist mich. / Sie durchbohren mir Hände und Füße.

Eine solche Methode ist mir nur im Zusammenhang mit der Kreuzigung bekannt, auch wenn es theoretisch auf eine Art der Folterung hindeuten kann.

 

Dann gibt es noch andere Verse, die sehr stark auf die Passion hindeuten:

7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, / der Leute Spott, vom Volk verachtet.

8 Alle, die mich sehen, verlachen mich, / verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:

9 «Er wälze die Last auf den Herrn, / der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, / wenn er an ihm Gefallen hat.»

...

15 Ich bin hingeschüttet wie Wasser, / gelöst haben sich all meine Glieder. / Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.

16 Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, / die Zunge klebt mir am Gaumen, / du legst mich in den Staub des Todes.

17 Viele Hunde umlagern mich, / eine Rotte von Bösen umkreist mich. / Sie durchbohren mir Hände und Füße.

18 Man kann all meine Knochen zählen; / sie gaffen und weiden sich an mir.

19 Sie verteilen unter sich meine Kleider / und werfen das Los um mein Gewand.

 

Vers 15, 16 und 18 entsprechen dem Zustand des Opfers einer Kreuzigung (oder auch das Gaffen der Schaulustigen). Vers 9 entspricht etwa genau den höhnischen Worten der Hohenpriester und Schriftgelehrten unter dem Kreuz. Das Verteilen seiner Kleider schließt Tod durch Krankheit aus. Das Werfen des Loses um das Gewand hat seine klare Parallele usw. In Summe muss man davon ausgehen, dass der Psalmist das Geschehen auf Golgotha vorwegnahm, dass ihm auch Details bekannt waren.

 

Eine andere Todesart, auf die all diese Details ebenfalls zutreffen würden, müsste wohl sehr konstruiert werden - bei einer Kreuzigung sind sie "Normalität".

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[lh17]

Der Kreuzestod ist jedoch nicht zwingend vorgegeben die Todesart. Ebenso hätte Pilatus Ihn zum Feuertod, zur Enthauptung oder zur Pfählung verurteilen können (theoretisch, nicht nach der römischen Rechtssprechung). Hätte der freie Wille des Pilatus etwa die Enthauptung bewirkt, dann hätte der Heilige Geist dem Psalmisten 1000 Jahre zuvor entsprechende Bilder vermittelt.

 

Nicht einmal die Verurteilung ist zwingend. Jesus Christus hätte auch an einer unheilbaren Krankheit sterben und im Siechtum unsere Sünden auf sich nehmen können, gemieden von Seinen Freunden, verachtet von der Gesellschaft, verhöhnt von den Schriftgelehrten (für die Krankheit = Sünde war).

 

Es gibt keine Vorherbestimmung! Das beinhaltet auch, dass die Todesart Jesu Christi nicht vorherbestimmt war.

... wenn Jesus an einer unheilbaren Krankheit gestorben wäre, oder wenn er im Siechtum unsere Sünden auf sich genommen hätte, - wäre das dann ein Opfer gewesen, wäre das als ein Opfer verstanden worden?

 

Ja, - vielleicht als ein abverlangtes Opfer, - aber nicht als ein freiwillig erbrachtes Opfer!

Ist es nicht so, daß die "Freiwilligkeit" für "den das Opfer Erbringenden" zu einem "Opfer im strengen Sinn" gehört?

[lh17]

Ich bestreite ja nicht, dass der Psalm an die Passion Christi erinnert.

Ich versuche doch nur zu ergründen, warum Wolfgang meint, dass der Psalmist speziell den Kreuzestod Christi vor Augen hatte, und keine andere Todesweise.

Oh Gabriele,

 

"was bist Du unverständig und schwerfällig im Herzen, um all das zu glauben, was die Propheten sagen! Mußte nicht der Messias dies leiden und so eingehen in seine Herrlichkeit?" Und ausgehend von Mose und allen Propheten, zeigte er ihnen, was in allen Schriften sich bezieht auf ihn. (Luk 24:25-27)

 

herzliche Grüße

bearbeitet 9. September 2004 von lh17

[Gabriele]

Ich bestreite ja nicht, dass der Psalm an die Passion Christi erinnert.

Ich versuche doch nur zu ergründen, warum Wolfgang meint, dass der Psalmist speziell den Kreuzestod Christi vor Augen hatte, und keine andere Todesweise.

Oh Gabriele,

 

"was bist Du unverständig und schwerfällig im Herzen, um all das zu glauben, was die Propheten sagen! Mußte nicht der Messias dies leiden und so eingehen in seine Herrlichkeit?" Und ausgehend von Mose und allen Propheten, zeigte er ihnen, was in allen Schriften sich bezieht auf ihn. (Luk 24:25-27)

 

herzliche Grüße

Du siehst also, lieber Ludwig, ich bin da in bester Gesellschaft.

[Woge]

Der Kreuzestod ist jedoch nicht zwingend vorgegeben die Todesart. Ebenso hätte Pilatus Ihn zum Feuertod, zur Enthauptung oder zur Pfählung verurteilen können (theoretisch, nicht nach der römischen Rechtssprechung). Hätte der freie Wille des Pilatus etwa die Enthauptung bewirkt, dann hätte der Heilige Geist dem Psalmisten 1000 Jahre zuvor entsprechende Bilder vermittelt.

 

Nicht einmal die Verurteilung ist zwingend. Jesus Christus hätte auch an einer unheilbaren Krankheit sterben und im Siechtum unsere Sünden auf sich nehmen können, gemieden von Seinen Freunden, verachtet von der Gesellschaft, verhöhnt von den Schriftgelehrten (für die Krankheit = Sünde war).

 

Es gibt keine Vorherbestimmung! Das beinhaltet auch, dass die Todesart Jesu Christi nicht vorherbestimmt war.

... wenn Jesus an einer unheilbaren Krankheit gestorben wäre, oder wenn er im Siechtum unsere Sünden auf sich genommen hätte, - wäre das dann ein Opfer gewesen, wäre das als ein Opfer verstanden worden?

 

Ja, - vielleicht als ein abverlangtes Opfer, - aber nicht als ein freiwillig erbrachtes Opfer!

Ist es nicht so, daß die "Freiwilligkeit" für "den das Opfer Erbringenden" zu einem "Opfer im strengen Sinn" gehört?

Was, wenn Er (freiwillig) in ein Lager der Aussätzigen gegangen wäre, um diese zu taufen oder zu heilen oder einfach ein Gastmahl zu feiern?

 

Es lassen sich bestimmt einige Möglichkeiten konstruieren, aber ich glaube, damit verlieren wir uns etwas in den Details.

[barbarosina]

Manchmal mag sich der Herr von seinem Geweihten zurückziehen, so dass der Gottgeweihte glaubt allein zu sein. Der Herr tut dies, um die Verbindung zwischen Ihm und seinem Geweihten noch inniger werden zu lassen.

Noch einmal betone ich: Nicht Gott zieht sich vom Menschen zurück, sondern der Mensch zieht sich von Gott zurück. In der anderen Sichtweise liegt die große Gefahr, dass man sich die Frage nach dem "Warum zieht sich Gott zurück?" stellt und bei der Suche nach der richtigen Antwort auf eine falsche Frage in die Irre geht.

Ganz genau so wie Du sehe ich es auch, Woge, bezüglich des Rückzugs des Menschen von Gott und nicht umgekehrt.

 

Gott ist die sich alles verströmende, unendliche Liebe; der Mensch trennt sich ab und wähnt sich dann fern von Gott.

So sehe ich es auch.

 

Besser als Du es hier geschrieben hast, kann man den Sinn der Jesu-Worte nicht deuten.

 

Das ist es.

[barbarosina]

eben weil Er sich aufgrund Seiner Liebe so sehr danach sehnt, dass wir uns Ihm zuwenden - bestens dokumentiert im Gleichnis vom verlorenen Sohn, wenn der Vater tagtäglich auf den Berg steigt, um nach dem Sohn Ausschau zu halten, ob er nicht endlich zurückkehrt.

Lieber Wolfgang,

 

nur so nebenbei: Wo lässt sich das denn nachlesen, dass der Vater tagtäglich auf einen Berg stieg, um nach seinem Sohn Ausschau zu halten?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

reine Spekulation von meiner Seite ... aber es scheint mir ein übergroßer Zufall zu sein, dass der Vater just an dem Tag auf einen Berg stieg und den Sohn schon von weitem sah, als dieser auch kam. Gerade in dem "von weitem" steckt jede Menge Sehnsucht, die mich vermuten lässt, dass der Vater, wenn auch nicht täglich, so doch sehr oft nach seinem Sohn Ausschau hielt.

 

Man muss sich vorstellen: Der Sohn hat jahrelang nichts von sich hören lassen. Ohne Gewissheit, sondern nur in der Hoffnung auf Rückkehr steigt der Vater auf den Berg, nach Jahren der Trennung. Wenn man so sehr liebt, steigt man quasi "bei jeder Gelegenheit" auf den Berg.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Wolfgang, ich bin sehr beeindruckt. Ich weiß jetzt nicht, woher du das hast, aber Du siehst das Evangelium ganz lebendig vor Dir, wie ein Regisseur oder Akteur der einem Stück Leben einhaucht, indem er sich die Situation v o r s t e l l t und dadurch dahinter blickt.

 

Das ist sehr gut, was Du schreibst.