Menschenbild

[Raphael]

Beim christlichen Menschenbild darf ein eminent wichtiges Detail nicht vergessen werden, ohne daß das christliche Menschenbild nicht vollständig wird!

 

In seinem Credo des Gottesvolkes schreibt Paul VI.:

17. Von Natur aus

Die menschliche Natur ist also eine gefallene Natur: beraubt der Gnade, die sie bekleidete, verwundet in ihren eigenen natürlichen Kräften und dem Reich des Todes unterworfen, der auf alle Menschen übergegangen ist. In diesem Sinne wird ein jeder Mensch "in Sünde geboren". Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und daß sie jedem Menschen als ihm eigen innewohnt.

(Quelle)

 

Damit ist auch den anthropozentristischen Ansätzen, die ein Karl Rahner - womöglich aufgrund des existentialistischen Einflusses von Jean-Paul Sartre - entwirft, eine Begrenzung auferlegt.

Bei dem Selbstentwurf des Menschen ist somit die Sündhaftigkeit des Denken und Handelns keine erlaubte Option; sie ist aufgrund göttlichen Willens eigentlich ausgeschlossen und nur in der menschlichen Freiheit begründet. Weil GOTT die Vervollkommnung der Menschheit (und der Schöpfung) insgesamt aber auch des einzelnen Menschen will, hat er den SOHN gesandt, um die Menschen zu erlösen. In der Nachfolge zu diesem Einen ist die diesseitige Annäherung an IHN gnadenhaft ermöglicht.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 28. August 2004 von Raphael

[Squire]

Bei dem Selbstentwurf des Menschen ist somit die Sündhaftigkeit des Denken und Handelns keine erlaubte Option; sie ist aufgrund göttlichen Willens eigentlich ausgeschlossen und nur in der menschlichen Freiheit begründet.

Kannst du das mal näher erläutern?

[Raphael]

@ Squire

 

Bei dem Selbstentwurf des Menschen ist somit die Sündhaftigkeit des Denken und Handelns keine erlaubte Option; sie ist aufgrund göttlichen Willens eigentlich ausgeschlossen und nur in der menschlichen Freiheit begründet.

Kannst du das mal näher erläutern?

Das habe ich doch in den Sätzen, die Deinem Zitat von mir folgen, getan.

 

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, wo du darüberhinaus noch Probleme hast.

 

GsJC

Raphael

[Squire]

In dem Zitat zuvor wird doch darauf hingewiesen, dass der Mensch bereits aus seiner Natur heraus sündhaft ist. Deswegen kann die Sündhaftigkeit doch gerade nicht ausgeschlossen sein. Ansonsten würde man sich ja als sündenfrei ansehen.

[Raphael]

@ Squire

 

In dem Zitat zuvor wird doch darauf hingewiesen, dass der Mensch bereits aus seiner Natur heraus sündhaft ist. Deswegen kann die Sündhaftigkeit doch gerade nicht ausgeschlossen sein. Ansonsten würde man sich ja als sündenfrei ansehen.

Hier unterschlägst Du den Zwischensatz aus meinem ursprünglichen Posting, der über Rahner und Sartre.

 

Die existentialistische Maxime, daß der Mensch sich selbst zu entwerfe habe, ist letztlich gottwidrig, weil diese Philosophie selber zutiefst anthropozentristisch ist. Rahner geht IMHO dieser Denke "auf den Leim", indem er es in seiner Theologie dem Menschen faktisch freistellt, wie und in welche Richtung er sich "entwirft". Nicht umsonst ist er als DER Theologe der antrophozentristischen Wende innerhalb der Theologie bekannt. Der freie Selbstentwurf des Menschen relativiert die Sündhaftigkeit des Denken und Handelns.

 

Meine Absicht in dem o.a. Posting war es, darauf hinzuweisen, daß der Mensch - wenn er schon meint, er müsse sich selber entwerfen - sich an den göttlichen Geboten orientiert. Die menschliche Ausrichtung im Denken und Handeln muß demzufolge theozentristisch sein, erst dann verwirklicht er sein volles Menschsein.

Deshalb hatte ich abschließend auf den Gedanken der Nachfolge Christi verwiesen.

 

GsJC

Raphael

[Squire]

Theozentrisch bedeutet wohl, dass ein Meinschenbild vom Gottesbild her definiert werden muß. Also, man schaut sich zunächst an, was Gott ist, und sucht dann nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen Mensch und Gott. Ist das so richtig?

 

Ein Menschenbild, das von dem ausgeht, was es definieren soll (also nach deiner Terminologie wohl ein anthropozentrisches) scheint mir da aber praktischer zu sein.

 

Wo liegen die Vorteile und Nachteile des einen und des anderen Menschenbildes?

bearbeitet 28. August 2004 von Squire

[Raphael]

@ Squire

 

Theozentrisch bedeutet wohl, dass ein Meinschenbild vom Gottesbild her definiert werden muß. Also, man schaut sich zunächst an, was Gott ist, und sucht dann nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden zwischen Mensch und Gott. Ist das so richtig?

Ja, so ungefähr könnte man das formulieren!

Ich glaube, daß der Mensch sich nur erkennen kann, wenn er von sich selbst weg auf JESUS CHRISTUS am Kreuz von Golgatha blickt. Oder um ein geflügeltes Wort von thomasbloemer aufzugreifen: Das christliche Menschenbild ist „nur vom Kreuz her“ verständlich!

 

Ein Menschenbild, das von dem ausgeht, was es definieren soll (also nach deiner Terminologie wohl ein anthropozentrisches) scheint mir da aber praktischer zu sein.

Menschliche Selbsterkenntnis ist aufgrund des eben Gesagten eine paradoxe Angelegenheit: Die Selbsterkenntnis des Menschen kommt nicht aus der Selbstbespiegelung bzw. aus dem Interesse an sich selbst oder der Beschäftigung mit sich selbst (=Anthropozentrismus), sondern einerseits aus der erlösenden Tat des Gottessohnes am Kreuz und andererseits dem Sichinbeziehungsetzen des einzelnen Christen zu diesem Geschehen (=Theozentrismus).

Neben menschliche Selbsterkenntnis tritt demzufolge in der Person von JESUS CHRISTUS die göttliche Selbstoffenbarung und aus beidem kann mithilfe der natürlichen Vernunft das christliche Menschenbild als Abstraktum abgeleitet werden.

 

Wo liegen die Vorteile und Nachteile des einen und des anderen Menschenbildes?

Da anthropozentristische Menschenbild alleine „springt zu kurz“ und unterliegt sowohl der Gefahr des Narzißmus als auch dem Übel der Loslösung von metaphysischem Gedankengut. Es beraubt den Menschen der Kategorie des Ewigen und Übernatürlichen!

 

GsJC

Raphael

[dr-esperanto]

Bleibt wie immer anzufügen, dass "unsere" abendländische "Kultur" schon bereits seit einem halben Jahrtausend anthropozentrisch ist, bereits seit der Renaissance, die die Päpste sogar noch gefördert haben, steht doch der Mensch auf dem Sockel der Idole, während Gott vom Thron gestoßen wurde. Das ist das Projekt des Prometheus, der sich von den Göttern unabhängig gemacht hat und - nebenbei bemerkt - die Ursünde, die Wurzel all unserer Probleme.

Wenn Gott an erster Stelle/im Zentrum steht, dann stimmt auch alles Übrige.

bearbeitet 28. August 2004 von dr-esperanto

[Squire]

Menschliche Selbsterkenntnis ist aufgrund des eben Gesagten eine paradoxe Angelegenheit: Die Selbsterkenntnis des Menschen kommt nicht aus der Selbstbespiegelung bzw. aus dem Interesse an sich selbst oder der Beschäftigung mit sich selbst (=Anthropozentrismus), sondern einerseits aus der erlösenden Tat des Gottessohnes am Kreuz und andererseits dem Sichinbeziehungsetzen des einzelnen Christen zu diesem Geschehen (=Theozentrismus).

Wenn man sich von etwas ein Bild machen möchte ist es doch üblicherweise so, dass man sich auch gerade damit befaßt und nicht etwa mit etwas anderem. Blickt man also nur auf Gott, dann erfährt man lediglich etwas über die menschliche Gottesvorstellung und über die Beziehung zwischen Gott und Mensch. Diese Vorstellung kann aber nur einen Teilbereich des Menschseins abdecken, da Mensch und Gott ja nicht personenidentisch sind. Die Gottesbilder lassen also sicherlich umfangreiche Rückschlüsse auf die menschliche Persönlichkeit zu, sie liefern jedoch meiner Meinung nach nur ein rudimentäres Menschenbild.

 

Da anthropozentristische Menschenbild alleine „springt zu kurz“ und unterliegt sowohl der Gefahr des Narzißmus als auch dem Übel der Loslösung von metaphysischem Gedankengut. Es beraubt den Menschen der Kategorie des Ewigen und Übernatürlichen!

 

Gegen ein theozentrisches Menschenbild kann man dagegen seine Beliebigkeit einwenden. Ein anthropozentrisches Menschenbild wird sich im Regelfall an konkreten Wahrnehmungen und Beobachtungen orientieren. Ein theozentrisches Menschenbild orientiert sich dagegen an einer nicht überprüfbaren Gottesvorstellung. Man könnte sein Menschenbild beispielsweise auch an den Göttern Mars und Venus orientieren anstatt an dem geschlechtslosen christlichen Gott. Damit könnte man seinen Bedarf an Metaphysik möglicherweise genauso gut decken und hätte obendrein noch eine plausible Erklärung für die auch vom Christentum vertretene Polarität der Geschlechter.

bearbeitet 29. August 2004 von Squire

[Raphael]

@ Squire

 

Menschliche Selbsterkenntnis ist aufgrund des eben Gesagten eine paradoxe Angelegenheit: Die Selbsterkenntnis des Menschen kommt nicht aus der Selbstbespiegelung bzw. aus dem Interesse an sich selbst oder der Beschäftigung mit sich selbst (=Anthropozentrismus), sondern einerseits aus der erlösenden Tat des Gottessohnes am Kreuz und andererseits dem Sichinbeziehungsetzen des einzelnen Christen zu diesem Geschehen (=Theozentrismus).

Wenn man sich von etwas ein Bild machen möchte ist es doch üblicherweise so, dass man sich auch gerade damit befaßt und nicht etwa mit etwas anderem. Blickt man also nur auf Gott, dann erfährt man lediglich etwas über die menschliche Gottesvorstellung und über die Beziehung zwischen Gott und Mensch. Diese Vorstellung kann aber nur einen Teilbereich des Menschseins abdecken, da Mensch und Gott ja nicht personenidentisch sind. Die Gottesbilder lassen also sicherlich umfangreiche Rückschlüsse auf die menschliche Persönlichkeit zu, sie liefern jedoch meiner Meinung nach nur ein rudimentäres Menschenbild.

 

JESUS CHRISTUS ist Gottmensch!

Wenn man also auf IHN blickt, zeigt sich dort nicht nur eine Gottesvorstellung oder ein Gottesbild, sondern ganz klar und deutlich ein Mensch(enbild).

Und noch eines ist wichtig: Es geht hier nicht nur darum, sich ein wie auch immer geartetes Bild zu machen, sondern um das "Sichinbeziehungsetzen" des einzelnen Christen zum Schmerzensmann am Kreuz.

Wenn Dir das rudimentär erscheint, ist das (Dein) Bild wohl noch nicht komplett.

 

Da anthropozentristische Menschenbild alleine „springt zu kurz“ und unterliegt sowohl der Gefahr des Narzißmus als auch dem Übel der Loslösung von metaphysischem Gedankengut. Es beraubt den Menschen der Kategorie des Ewigen und Übernatürlichen!

 

Gegen ein theozentrisches Menschenbild kann man dagegen seine Beliebigkeit einwenden. Ein anthropozentrisches Menschenbild wird sich im Regelfall an konkreten Wahrnehmungen und Beobachtungen orientieren. Ein theozentrisches Menschenbild orientiert sich dagegen an einer nicht überprüfbaren Gottesvorstellung. Man könnte sein Menschenbild beispielsweise auch an den Göttern Mars und Venus orientieren anstatt an dem geschlechtslosen christlichen Gott. Damit könnte man seinen Bedarf an Metaphysik möglicherweise genauso gut decken und hätte obendrein noch eine plausible Erklärung für die auch vom Christentum vertretene Polarität der Geschlechter.

 

Das christliche Menschenbild ist in keinem Falle beliebig. Auch wenn es theozentrisch ausgerichtet ist, orientiert es sich immer an dem konkreten Gottmenschen JESUS CHRISTUS. An dieser Maßgabe scheitern alle mythologischen Gottesbilder wie z.B. das von Mars und Venus.

Die Polarität der Geschlechter ist im übrigen eine Frage der Schöpfungsordnung und keine Frage der Mythologie, wie von Dir insinuiert.

 

Ich gewinne den Eindruck, daß Du hier eine Position der metaphysischen Beliebigkeit vertrittst. So nach dem Motto: Metaphysik ist eh' nur Geschwätz! Egal, ob man an griechische, römische oder hinduistische Gottheiten glaubt, es spielt letztendlich keine Rolle. Oder verstehe ich Dich hier falsch?

 

GsJC

Raphael

[Lissie]

Das christliche Menschenbild ist in keinem Falle beliebig. Auch wenn es theozentrisch ausgerichtet ist, orientiert es sich immer an dem konkreten Gottmenschen JESUS CHRISTUS.

Das ist doch das Beliebige daran! Da kann man jeden erfundenen "Gottmenschen" als Bezugspunkt hernehmen. Wo soll denn sowas hinführen?

[Raphael]

@ lissie

 

Das christliche Menschenbild ist in keinem Falle beliebig. Auch wenn es theozentrisch ausgerichtet ist, orientiert es sich immer an dem konkreten Gottmenschen JESUS CHRISTUS.

Das ist doch das Beliebige daran! Da kann man jeden erfundenen "Gottmenschen" als Bezugspunkt hernehmen. Wo soll denn sowas hinführen?

Außer JESUS CHRISTUS gibt es keinen Gottmenschen!

 

Damit ist jeder Beliebigkeit der Nachschubweg versperrt. Ave crux, spes unica!

 

GsJC

Raphael

[Squire]

Es geht hier nicht nur darum, sich ein wie auch immer geartetes Bild zu machen, sondern um das "Sichinbeziehungsetzen" des einzelnen Christen zum Schmerzensmann am Kreuz.

Es geht um den Begriff "Menschenbild", vor allem um die christliche Version. Ist also das christliche Menschenbild deiner Meinung nach noch nicht einmal ein Bild, sondern lediglich ein Sich-in-Beziehung-Setzen?

 

Ich gewinne den Eindruck, daß Du hier eine Position der metaphysischen Beliebigkeit vertrittst. So nach dem Motto: Metaphysik ist eh' nur Geschwätz! Egal, ob man an griechische, römische oder hinduistische Gottheiten glaubt, es spielt letztendlich keine Rolle. Oder verstehe ich Dich hier falsch?

 

Metaphysik ist gut, wenn sie zum Guten führt und schlecht, wenn sie zum schlechten führt.

[Raphael]

@ Squire

 

Es geht hier nicht nur darum, sich ein wie auch immer geartetes Bild zu machen, sondern um das "Sichinbeziehungsetzen" des einzelnen Christen zum Schmerzensmann am Kreuz.

Es geht um den Begriff "Menschenbild", vor allem um die christliche Version. Ist also das christliche Menschenbild deiner Meinung nach noch nicht einmal ein Bild, sondern lediglich ein Sich-in-Beziehung-Setzen?

 

Ich schrieb «nicht nur», weil - wie weiter oben ebenfalls erläutert - das christliche Menschenbild erst durch den Blick von der eigenen Person hinweg eröffnet wird!

 

Ich gewinne den Eindruck, daß Du hier eine Position der metaphysischen Beliebigkeit vertrittst. So nach dem Motto: Metaphysik ist eh' nur Geschwätz! Egal, ob man an griechische, römische oder hinduistische Gottheiten glaubt, es spielt letztendlich keine Rolle. Oder verstehe ich Dich hier falsch?

 

Metaphysik ist gut, wenn sie zum Guten führt und schlecht, wenn sie zum schlechten führt.

 

Und Dir fehlen anscheinend jegliche Kriterien, um zwischen den Folgen guter und schlechter Metaphysik zu unterschieden ....

 

GsJC

Raphael

[Hans Peter]

Menschenbild = was bedeutet Menschsein für mich? Was macht das Menschsein aus? Warum ist der Mensch denn Mensch? Christliches Menschenbild, was bedeutet das?

Es gibt sicher sehr viele verschiedene Vorstellungen vom Menschsein, die sich christlich nennen können. Man kann sich auch trefflich darüber streiten, ob eine Vorstellung nun christlich oder nicht christlich ist.

 

Erstes Kriterium sollte dabei sein, daß sich das christliche Menschenbild an der Bibel orientiert.

 

>>Andererseits ist es fraglich, warum sich ein Mensch über sein Verhältnis zu anderen Lebewesen definieren soll.<<( Squire)

 

Sicher definiert sich der Mensch auch im Verhältnis zu den anderen Lebewesen dieser Erde. Seine Rechte und Pflichten sind anders als die der Tiere. Er trägt sogar Verantwortung für die anderen Lebewesen. Dies ist nach der Bibel so gedacht und auch nach dem heutigen Verständnis in unserer Gesellschaft. Erkennen kann man diese Verantwortung in der Gesetzgebung, die den Schutz der Umwelt garantieren soll. Der Mensch herrscht mehr oder weniger gut über diese Welt, die ihm Gott zur Verwaltung überlassen hat.

 

 

>>OK, wenn man die Evolution anerkennt, bedeutet es nichts weiter als sich mit den Verhältnissen zu arrangieren, wenn man sie in seinem Verhalten berücksichtigt. Wenn man dagegen die Evolution bestreitet, wird man sie wohl auch bei seinem Verhalten unberücksichtigt lassen.<<(Squire)

 

Die Evolution für möglich zu halten bedeutet noch nicht kein christliches Menschenbild zu haben. Denn Evolution ist auch durch ein Schöpfungsakt Gottes möglich. Es geht hierbei im Wesentlichen um das wie. Wenn Gott nicht als Schöpfer erkannt wird und der Zufall die Schöpfung hervorgebracht haben soll, dann ist das Menschenbild sicher kein christliches. Das hat aber nichts mit der Evolution zu tun, sondern mit Ableitungen, die wiederum mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun haben.

 

 

>>"Der Mensch beginnt sein Dasein im Unterschied zu den Sachen, die immer fertig sind, ... als das radikal offene, unfertige Wesen, und wenn sein Wesen fertig ist, ist es das durch ihn selbst in Freiheit geschaffene." (Rahner 1966, 55)<<( mr94)

 

Sicher ist der Mensch zu Anfang offen und unfertig. Es ist aber eine Illusion zu meinen, der Mensch würde sich selbst in Freiheit schaffen. Der Mensch wird in Freiheit geschaffen. Er öffnet sich Gott, dann wird ihn Gott formen, oder er öffnet sich dem Teufel, dann wird ihn der Teufel formen. Meist ist es so, daß sich der Mensch wechselseitig beiden öffnet. Schon Paulus hat geschrieben: „(Röm.1,19ff) Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, dann bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die in mir wohnende Sünde. „

Wir werden geformt, nicht wir formen. Ziel ist es sich Gott immer wieder zu öffnen. Auch in der Sünde und Schuld. Besonders in der Sünde und Schuld. Denn Gott möchte uns so formen, daß wir das ewige Heil erwerben.

 

 

>>Rahner meint sogar, dass der Mensch tun darf, was er kann, was er wirklich kann. Denn: wo er wirklich nicht darf, da geht es auch nicht.<<(mr94)

 

Das entspricht aber nicht dem, was die Bibel lehrt. Denn der Mensch kann Gutes und Schlechtes tun. Gerade darin liegt die Freiheit des Menschen. Er tut das Gute freiwillig, nicht weil ihn Gott dazu zwingt. Wenn er aber alles das tut was er kann, dann tut er auch das Schlechte. Damit befindet sich Rahner, wenn er dies wirklich gesagt hat, im Widerspruch zur Bibel.

 

>>Aber "es lassen sich durchaus auch biologische, psychologische und gesellschaftlich Gesetze erahnen", meint Rahner, "die unbeschadet der Freiheit der Selbstmanipulation gewissermaßen als Regelsysteme verhindern, dass solche Selbstmanipulation im Ganzen und auf die Dauer in das wesenswidrig Absurde sich verirrt." (Rahner 1966, 60)<<(mr94)

 

Ja, wenn Gott diese Welt geschaffen hat, dann hat er in diese Welt Regelmechanismen eingepflanzt, die Verirrungen immer wieder korrigieren werden. Das glaube ich auch. So verkünden es auch die Botschaften der Gottesmutter. Z.B. in Garabandal oder Fatima. Krieg, Terror, Naturkatastrophen sind die Folge des menschlichen Ungehorsams. Trotzdem kann sich der Mensch gegen Gott und seine in diese Welt eingepflanzte Ordnung entscheiden. Wir können es heute ja sehen.

 

>>Rahner erklärt: Das Christentum ist eine Religion der absoluten Zukunft. Deren Ankunft ereignet sich im Tod. Dafür steht der Tod Jesu am Kreuze, der aus Liebe geschah, und seine irdisch-fleischliche Auferstehung. (Rahner 1966, 63:<<(mr94)

 

Es ist nicht nur eine Religion der absoluten Zukunft, denn die fleischliche Auferstehung Jesu ist auch ein Zeichen dafür, daß bereits jetzt diese Zukunft begonnen hat. Gott kennt keine Zeit. Er ist immer und ewig. Sicher werden wir Menschen erst mit unserem Tod in den Himmel eingehen und Gott in seiner ganzen Schönheit schauen können. In Jesus hat sich Gott aber den Menschen jetzt schon zu erkennen gegeben. Er ist das sichere Zeichen dafür, daß uns Gott nahe ist, daß er uns durch unser Leben geleitet und nicht erst im Tod begegnet. Er hat sich erniedrigt und ist Mensch geworden um uns seine Liebe unter Beweis zu stellen. Er ist kein herzloser Gott, der uns nach dem Tod richtet, sondern er will uns bereits in unserem Leben begegnen. Damit will er die Menschen an sich, an sein Herz ziehen.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter