Martins Evangelíumstext

[Ute]

Ich las gerade Martins Eingangsposting im neuen Off-Limits-Forum. Und ich war ein wenig entsetzt: Da kommt eine Frau, weint Tränen über Jesus' Füße und trocknet dieselben mit ihren Haaren. Welche Erniedrigung.

[Rafael]

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Zitat von Ute am 20:31 - 15.Juni.2001

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Hallo Ute,

da kommt ein Mann dem viele mit Ehrentiteln wie Rabbi, Meister und Herr ihren Respekt erweisen, der Macht über Leben und Tod hat und wäscht seinen Jüngern die Füsse.

Welche Erniedrigung.

 

 

(Geändert von Rafael um 21:06 - 15.Juni.2001)

[pedrino]

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Zitat von Rafael am 21:03 - 15.Juni.2001

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Zitat von Ute am 20:31 - 15.Juni.2001

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Hallo Ute,

da kommt ein Mann dem viele mit Ehrentiteln wie Rabbi, Meister und Herr ihren Respekt erweisen, der Macht über Leben und Tod hat und wäscht seinen Jüngern die Füsse.

Welche Erniedrigung.

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Gut gekontert, Rafael, dickes Lob.

 

Gruß Pedrino

[Gast Ketelhohn]

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Zitat: »Ich las gerade Martins Eingangsposting im neuen Off-Limits-Forum. Und ich war ein wenig entsetzt: Da kommt eine Frau, weint Tränen über Jesus' Füße und trocknet dieselben mit ihren Haaren. Welche Erniedrigung.«

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Das ist die Torheit des Kreuzes.

 

»Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft. Denn es steht geschrieben: `Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten. Denn während Juden Zeichen fordern und  Griechen Weisheit suchen, predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit; den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. Denn seht, eure Berufung, Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache. (I Kor 1,18-27)«

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 21:52 - 15.Juni.2001

Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.

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Lieber Robert,

 

dies ist die "umschriebene Art", um Menschen den unverständlichen Glauben verständlich zu machen.

 

Bloß alle für blöd halten, dann funktioniert der schlechteste Glaube und in Jahrhunderten ist auch der blödeste Glaube so in "Fleisch und Blut" übergegangen,

das er zum Leben gehört wie essen und trinken.

 

Die Menschen (glücklicherweise nicht alle) sind in ihrer Denkweise einfach doof.

 

Gruß Pedrino

[HAbeNUs]

Pedrino:>>Die Menschen (glücklicherweise nicht alle) sind in ihrer Denkweise einfach doof.<<

 

Dann lasst uns mal raten zu welcher "Sorte" Menschen unser aller Pedrino gehört! Na, Na?

 

Jetzt weiss ich auch warum die Popgruppe "Die Doofen" einen, wenn auch nur kurzfristigen Erfolg aufweisen konnte. Weil nur Christen die Käufer ihrer doofen Scheiben waren? Also ich hab keine! Noch jemand??

 

Lächerlich, einfach lächerlich Deine Pauschalisierungen in diesem Forum, Pedrino!

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 20:31 - 15.Juni.2001

Ich las gerade Martins Eingangsposting im neuen Off-Limits-Forum. Und ich war ein wenig entsetzt: Da kommt eine Frau, weint Tränen über Jesus' Füße und trocknet dieselben mit ihren Haaren. Welche Erniedrigung.

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Stimmt, Ute,

 

ich kann Deine Reaktion gut verstehen. Scheinbar wird damit ja nur ein altes Geschlechterstereotyp hochgehalten - ganz abgesehen von dem "in-den-Staub-werfen" überhaupt.

 

Diese Textstelle könnte durchaus dazu verleiten, so eine Verhaltensweise für allgemein richtig zu halten: Wer "oben" ist, sitzt (bzw. liegt) gemütlich bei Tisch, wer "unten" ist, hat sich gefälligst auch entsprechend unterwürfig zu nähern.

 

Wenn man die Stelle insgesamt liest, kommt aber etwas anderes heraus: Nicht Jesus erwartet die Selbsterniedrigung. Die Frau, eine "Sünderin" (Prostituierte? - jedenfalls ein "outcast" ) muß damit rechnen, sich ihm gar nicht nähern, geschweige denn ihn berühren zu dürfen (vgl. die Reaktion des Pharisäers, also eines "Hardcore-Juden" ). Sie selbst ist von dem Gefühl, minderwertig zu sein, so erfüllt, daß sie sich ihm nur in unterwürfiger Haltung nähert. Sie meint sogar, ihn mit ihren Tränen besudelt zu haben, so daß sie das erste, was sie zur Verfügung hat, nimmt, um ihn wieder abzutrocknen - ihre Haare.

 

Man stelle sich vor, Jesus, hätte sich hektisch aufgerichtet und gesagt: "Ach, das macht doch nichts, ist schon gut, das ist doch nicht nötig..." Wie hätte das auf die Frau gewirkt - bzw. wie wirken solche Floskeln heute noch? Beispiel: ein Stadtstreicher tritt auf Dich zu, tropft dich an und versucht hektisch, das abzureiben? Wenn Du so reagierst, wie ich es oben beschrieben habe, wird er meinen: "Sie ekelt sich vor mir - sie ist zwar zu gut erzogen, mir einfach einen Tritt zu geben, aber sie ekelt sich..."

 

Sicher, Jesus hätte bei der Gelegenheit auch gleich noch sagen können: "Steh auf, setz dich gleich zu mir und iß auch etwas.". Er hätte damit mit einem Streich gleich auch die sozialen Schranken niederreißen können. Damit aber hätte er wohl nicht nur die Frau verstört (die sich in Gegenwart des "hohen Herrn" - damit meine ich den angesehenen Pharisäer - wahrscheinlich schon unwohl genug fühlte), sondern auch noch den Hausherrn brüskiert. Dem aber wollte Jesus auch etwas mitteilen.

 

Denn das "Eigentliche" war für Jesus in dem Moment nicht das soziale Gefüge - das hatte für ihn zunächst wohl wenig Bedeutung -, sondern die Tatsache, daß diese Frau für den Pharisäer eigentlich ein Beispiel sein müßte: Sünden, die vergeben werden müßten, haben alle. Diese Frau aber hat empfunden, daß sie der Vergebung bedurfte und nicht nur von ihren geringen Mitteln teures Öl besorgt, sondern sich Jesus liebevoll und zärtlich genähert (wenn Du - wie damals Jesus - viel zu Fuß unterwegs bist, weißt Du die Freuden einer Fußmassage sicher zu würdigen). Der Pharisäer dagegen hat Jesus zwar bewirtet (heute würde er das wohl auch als Arbeitsessen von der Steuer absetzen), war ansonsten aber distanziert. In den Augen Jesu war er damit aber der Verlierer - auch wenn er als Pharisäer besonders gesetzestreu war.

 

P.S.: Danke übrigens, daß Du dafür hier einen neuen thread aufgemacht hast.

 

 

(Geändert von sstemmildt um 13:32 - 16.Juni.2001)

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von SStemmildt , 16. Juni 2001.

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Lieber Sven,

 

an sich kann ich jedem einzelnen deiner Worte zustimmen – aber Utes (nicht Lissies!) Ausruf: „Welche Erniedrigung!“ sollten wir dennoch nicht wegerklären. Er trifft den Kern des Christlichen sehr gut. Der alte Mensch muß sterben, sieben Stufen ins Wasser der Taufe hinabsteigen, die den Tod bedeutet. Erst von da aus kann ich neu werden, das neue Leben geschenkt erhalten. Das ist der eigentliche Skandal, der unserm Hochmut so sehr zuwider ist.

 

Gruß

Robert

[Martin]

Lieber Robert,

 

kann nicht gerade in der Demut auch die Gefahr des Hochmutes liegen ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Liebe Ute, wenn ich es könnte, würde ich den Titel des Threads editieren .

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 23:51 - 15.Juni.2001

Pauschalisierungen in diesem Forum, Pedrino!

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Lieber HAbeNus,

 

nehmen wir doch als Beispiel den röm-kath. Glauben.

 

Außer dass eine Flut von Literatur "geschaffen" wurde, unzählige Gebäude (Kirchen genannt) gebaut wurden und das Glauben (Verb) im menschlichen Gehirn stattfindet, gibt es seit 2000 Jahren nicht den geringsten Hinweis auf eine Existenz deines Gottes. Auch der unbekannte Jesus ist kein Beweis für das Vorhandensein eines Gottes.

 

Auch wenn ich mich wiederhole, das Falsche wird als Richtig erachtet und das Richtige als falsch. Pauschal geschrieben, menschliches Denken kann ganz schön "doof" sein.

 

Gruß Pedrino

[Lissie]

>Außer dass eine Flut von Literatur "geschaffen" wurde, unzählige Gebäude (Kirchen genannt) gebaut wurden und das Glauben (Verb) im menschlichen Gehirn stattfindet, gibt es seit 2000 Jahren nicht den geringsten Hinweis auf eine Existenz deines Gottes.<

 

Einspruch, lieber Pedrino!

 

Und dies gleich in zweifacher Hinsicht:

 

1. Ist die Tatsache, daß etwas "nur" im menschlichen Gehirn gedacht werden kann noch kein Beweis, daß es nicht existiert (wenn auch nur als Gedankenkonstrukt, siehe "Menschenwürde").

 

und 2. Könnte man nicht die Welt, zugegeben in dem winzig kleinen Ausschnitt, der uns Menschen erkenntnistheoretisch nur zugänglich ist, als mögliche "Offenbarung" eines möglichen Gottes akzeptieren? Ich könnte das sogar recht gut, wenngleich ich zu eklatant anderen Gottesvorstellungen kommen würde, als kollektivreligiöse Fundis es meist tun.

 

 

Grüße,

 

 

Lissie

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Martin, 16. Juni 2001.

Zitat: »Lieber Robert, kann nicht gerade in der Demut auch die Gefahr des Hochmutes liegen?«

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Lieber Martin,

 

nicht in wahrer, wohl aber in einer zur Schau gestellten Demut. Aber glaub mir, der Gefahr erliege ich nicht. Der Hochmut ist allzu offensichtlich bei mir ... Kannst meine Frau fragen.

 

Gruß

Robert

[Lissie]

..... Oder die Forumsteilnehmer

[pedrino]

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Zitat von lissie am 12:28 - 16.Juni.2001

 

1. Ist die Tatsache, daß etwas "nur" im menschlichen Gehirn gedacht werden kann noch kein Beweis, daß es nicht existiert (wenn auch nur als Gedankenkonstrukt, siehe "Menschenwürde").

 

und 2. Könnte man nicht die Welt, zugegeben in dem winzig kleinen Ausschnitt, der uns Menschen erkenntnistheoretisch nur zugänglich ist, als mögliche "Offenbarung" eines möglichen Gottes akzeptieren? Ich könnte das sogar recht gut, wenngleich ich zu eklatant anderen Gottesvorstellungen kommen würde, als kollektivreligiöse Fundis es meist tun.

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Liebe Lissie,

 

der abstrakte Begriff Menschenwürde spiegelt sich real durch die Verhaltensweisen der Menschen untereinander wieder. Wenn du jetzt den Begriff "Gott" auch auf die Verhaltensweisen der Menschen projizierst, dann kann ich dir zustimmen. Aber der Gott im religiösen Sinn beinhaltet die "nichtkörperliche" Existenz im Raum und dies kann ich nicht gelten lassen.

 

Gruß Pedrino

[Werner agnosticus]

Lieber Martin,

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Zitat von Martin am 12:25 - 16.Juni.2001

kann nicht gerade in der Demut auch die Gefahr des Hochmutes liegen ?

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auf diese Gefahr weist Du mit Recht hin. Sie ist von dem Augenblick an gegeben, wenn "Demut" (was das genau sei, will ich hier offen lassen) von einer für die jeweilige Person wichtigen Bezugsgruppe zu einer "Tugend", einem Wert, einer positiv beurteilten Haltung erklärt wird. Das gilt besonders dann, wenn sich diese positive Wertung verselbständig, sich als nicht begründungsbedürftige (und damit nicht hinterfragbare) Setzung darstellt. Wenn "Demut" positiv bewertet wird, dann sollte sich dies nach meiner Ansicht nicht einfach an der wie auch immer definierten inneren Haltung selbst festmachen, sondern anhand ihrer Wirkungen geschehen. Nur eine Haltung, die positive Wirkungen für den Betreffenden selbst und/oder für andere zeigt (oder zumindest erhoffen läßt), verdient tatsächlich als "Tugend" bezeichnet zu werden.

Ich denke, wenn man das stärker beachtet, wird man feststellen, daß es durchaus sehr positive Haltungen geben kann, die man als "Demut" bezeichnen könnte, daß aber vieles von dem, was (auch und gerade in kirchlicher Tradition) als "Demut" auf einen Sockel gestellt wird, entweder ein nur durch diese Praxis der pauschalen Demutsverherrlichung bedingte Erscheinungsform von Selbstgefälligkeit bis hin zur Überheblichkeit ist, oder aber (und das halte ich für den ungleich häufigeren, ja vorherrschenden Fall) Ausdruck einer psychischen Problematik und als solcher nicht Anlaß zu irgendeiner "moralischen" Bewertung ("Demut" ist im Christentum moralisch positiv, "Hochmut" negativ besetzt), sondern einfach nur als menschliches Leid zu bedauern (und möglichst zu lindern).

 

Liebe Grüße

Werner