Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Lissie]

So, und jetzt nochwas zum Thema:

 

Karolin, Du meintest weiter oben, der Unterschied zwischen einer auf Gott basierenden Ethik und einer atheistischen Ethik sei der, daß letztere den Menschen an erste Stelle stellen würde.

 

Auf den erstenb Blick scheint das formal zuu stimmen: Für den Atheisten ist das höchststehende Wesen (mit dem er zu tun hat, denn auch Atheisten schließen die Existenz anderer intelligenter Geistwesen im Universum nicht aus), der Mensch. Also ist der Mensch im Atheismus die höchste (bekannte und handlungsrelavnte) Instanz. Für einen Gläubigen steht über dieser Instanz nochmal (jedenfalls theoretisch) - Gott.

 

 

Aber das spielt de facto gar keine Rolle für eine Ethik. Denn die zentrale Frage in jeder (heutigen) Ethik ist immer die nach dem was für den Menschen gut und richtig ist. Ich kenne keinen Gläubigen, der eine ethische Forderung als menschenwidrig, aber gottgewollt darstellen würde, vielmeht wird jedes göttliche Gebot als gut für den Menschen geschildert und meist auch (wir haben ja Diskussionen über die Fragwürdigkeit christlicher Moralvorstellungen fast täglich ) rational begründet.

 

Ich habe noch nie gehört - um jetzt ein plattes Beispiel zu nehmen - "Keuschheit ist total menschenunwürdig und fies, aber Gott will das nunmal so" oder "natürlich wäre Selbsttötung das beste was man im Namen der Menschenwürde tun könnte, aber dann schmeißt einen Gott nachher in die Hölle und deswegen muß man sich dem eben beugen". Nein, es wird immer jede ethische Forderung als menschengerecht und menschenwürdig und als - und darum geht es - schlußendlich gewinnbringend dargestellt.

 

Daher ist der Rekurs auf Gott im Grunde nichts anderes als ein Umweg oder eine Verschiebung des Problems: Das Bestreben nach einer vernünftigen, weltbezogenen, menschengerechten (und damit rationalen) Ethik löst sich nicht in nichts auf.

 

Gott als überlegene Begründung einer Ethik würde nur dann funktionieren, wenn jemand in bedingungsloser Unterwürfigkeit ethische Forderungen einzig und alleine mit dem Willen Gottes begründen würde (und könnte). Das würde aber einer willkürlichen Ethik gleichkommen, und ich würde die christliche Ethik (auch wenn ich sie nicht sonderlich hochschätze) nicht soooo gering abtun. So dumm ist sie nicht. (Außer vielleicht bei biblizistischen Fundis. Aber die sind ja eher im evangelischen Dunstkreis angesiedelt).

[karolin]

Da du nicht aktiv handelst musst du die Handlung aus Sicht desjenigen sehen, der Handelt.

Och, Karo... jeder, der einem Personenkult anhängt, wird bestreiten, dass es sich um einen Personenkult handel. Das liegt in der Natur der Sache.

Nur fehlen hier eben auch für Aussenstehende ganz klare Merkmale - wie zb. eine Papststatue auf dem Petersplatz o.ä.

Christus ist nach der/meiner offiziellen Lehre ebenso ganz Gott.

Und ich knie auch nicht vor dem Bischof oder dem Dorfpfarrer. Und manche hab ich so gern (zb. Ratzinger), daß sie mich auch mal gern haben können... seinem Amt bringe ich Respekt entgegen, seiner Person kaum einen Funken. (Für Aussenstehende mag dies manchmal, zugegeben, nicht leicht zu unterscheiden sein, weil vieles auch Geisteshaltung ist.)

[Lissie]

Gott als überlegene Begründung einer Ethik würde nur dann funktionieren, wenn jemand in bedingungsloser Unterwürfigkeit ethische Forderungen einzig und alleine mit dem Willen Gottes begründen würde (und könnte). Das würde aber einer willkürlichen Ethik gleichkommen,

Willkürlich hier in dem Sinne: Gut wäre etwas dann nur, WEIL es von Gott käme. Auch wenn die einzelnen Forderungen dann ein für allemal feststünden: die Willkür läge in ihrer Begründung. Denn etwas ist nicht gut, WEIL Gott das so will (dann wäre auch ein Holocaust gut, wenn nur Gott ihn wollte), sondern weil es gut für die Betroffenen ist.

[karolin]

 

Was die aktive Sterbehilfe angeht, nunja - Hilfe zum schmerzlosen, unnötig langen Sterben, ja. Hilfe zum Tod, nein.

Doch, ich für mich habe beschlossen, mir dieses Recht schlichtweg zu nehmen. Und da es Anbieter gibt (auf die ich mich auch verlassen kann), wird es schwer sein, mir das Recht zu nehmen, ohne über mein Leben zu verfügen.

...oder über deinen Tod...

 

mir bleibt nur die Frage - ohne deine Meinung angreifen zu wollen - wie um alles in der Welt du diese Frage mit so einer Bestimmtheit für dich lösen kannst. Ich kanns nicht. In keine der beiden Richtungen.

[Stefan]

Christus ist nach der/meiner offiziellen Lehre ebenso ganz Gott.

Wenn wir Dein Argument gelten lassen, dann können wir den Begriff "Personenkult" aus dem Wortschatz streichen. Schliesslich ist dann nicht mehr der Umstand, dass Menschen vergöttert werden, ausschlaggebend, sondern die Bewertung derjenigen, die einen Menschen vergöttern. Und wenn die der Meinung sind, dass die Person, die sie vergöttern, zu Recht vergöttert wird, dann handelt sich nicht mehr - laut Deiner Logik - um einen Personenkult. Siehst Du nicht selber, dass da was ziemlich schief läuft?

 

Warum sollte man Christen hier einen Sonderstatus einräumen, aber Stalinisten, Maoisten, Hubbard-Jüngern und Elvis-Fans nicht? Wenn Jesus nicht Gott ist - und diese Möglichkeit besteht - dann ist das Christentum ein Personenkult. Da Nichtchristen nicht glauben, dass Jesus Gott ist (sowie Nichstalinisten Stalin nicht für einen gottgleichen Übervater halten), ist der Begriff Personenkult aus neutraler Perspektive durchaus passend.

[Lissie]

Sollen wir das nicht in einem Extra-Thread machen, Karo, das verfranst hier die Diskussion. Beispiele als Beispiele sind ja sicher am Platz, aber sie dann im einzelnen auszudiskutieren? Das spengt ein wenig den Thread....

[karolin]

Sollen wir das nicht in einem Extra-Thread machen, Karo, das verfranst hier die Diskussion. Beispiele als Beispiele sind ja sicher am Platz, aber sie dann im einzelnen auszudiskutieren? Das spengt ein wenig den Thread....

Ja, du hast Recht. Das gibt sonst Chaos hier. Vielleicht kann einer der mods. Absplitten? Oder - wir machen dies als Chatthema. Was du als geeigneter denkst.

[karolin]

Christus ist nach der/meiner offiziellen Lehre ebenso ganz Gott.

Wenn wir Dein Argument gelten lassen, dann können wir den Begriff "Personenkult" aus dem Wortschatz streichen. Schliesslich ist dann nicht mehr der Umstand, dass Menschen vergöttert werden, ausschlaggebend, sondern die Bewertung derjenigen, die einen Menschen vergöttern.

Richtig. Wenn jemand schreit: Bush ist groß, Bush ist groß, dann ist das für mich Personenkult. Und derjenige wird, wenn du ihn fragst, ob er eine Person vergöttert, dir ein inständiges Ja geben.

 

Und wenn die der Meinung sind, dass die Person, die sie vergöttern, zu Recht vergöttert wird, dann handelt sich nicht mehr - laut Deiner Logik - um einen Personenkult. Siehst Du nicht selber, dass da was ziemlich schief läuft?

Ich hab nicht einen Satz darüber geschrieben, ob Christus zurecht vergöttert wird, oder nicht. Ich hab nur darüber geschrieben, daß er für mich auch 100% Gott ist. Damit betreibe ich in seiner Gegenwart auch 100% Gottesdienst.

 

Warum sollte man Christen hier einen Sonderstatus einräumen, aber Stalinisten, Maoisten, Hubbard-Jüngern und Elvis-Fans nicht? Wenn Jesus nicht Gott ist - und diese Möglichkeit besteht - dann ist das Christentum ein Personenkult.

Richtig. Dann wäre es ein Personenkult.

 

Da Nichtchristen nicht glauben, dass Jesus Gott ist (sowie Nichstalinisten Stalin nicht für einen gottgleichen Übervater halten), ist der Begriff Personenkult aus neutraler Perspektive durchaus passend.

Nicht aus neutraler, da es dort keine Neutralität gibt. Nur eine aussenstehende und eine innenstehende Perspektive. Und nach der aussenstehenden hättest du Recht.

Aus der innenstehenden haben wir einmal die Situation, daß Stalinisten Stalin und seine Werke verehren.

Christen Gott und seine Werke verehren.

Also einmal Personenkult und einmal Liturgie.

[Stefan]

Warum sollte man Christen hier einen Sonderstatus einräumen, aber Stalinisten, Maoisten, Hubbard-Jüngern und Elvis-Fans nicht? Wenn Jesus nicht Gott ist - und diese Möglichkeit besteht - dann ist das Christentum ein Personenkult.

Richtig. Dann wäre es ein Personenkult.

Folglich ist es nur richtig, dass diejenigen, die Jesus nicht für Gott halten, dass Christentum als Personenkult bezeichnen.

[karolin]

Warum sollte man Christen hier einen Sonderstatus einräumen, aber Stalinisten, Maoisten, Hubbard-Jüngern und Elvis-Fans nicht? Wenn Jesus nicht Gott ist - und diese Möglichkeit besteht - dann ist das Christentum ein Personenkult.

Richtig. Dann wäre es ein Personenkult.

Folglich ist es nur richtig, dass diejenigen, die Jesus nicht für Gott halten, dass Christentum als Personenkult bezeichnen.

Ja. Und weiter?

[Stefan]

Ja. Und weiter?

Also haben wir das geklärt.

[karolin]

Ja. Und weiter?

Also haben wir das geklärt.

Was? Wenn ich das jetzt richtig sehe, reden wir im Kreis und meinen das gleiche.

Ich hab doch schon längst geschrieben, daß es für Aussenstehende auch anders aussehen kann. Entscheidend ist hingegn das, was tatsächlich stattfindet. Also die innensicht. Und die ist bei Christus Gottesdienst - nach Aussage und Handlung der Christen und bei Stalinismus Personenkult - nach Ausage und Handlung der Stalinisten.

 

mehr war gar nicht zu sagen.

Grüße

[Gast Claudia]

Das ist doch logisch. Je mehr Verzicht ein System abverlangt, desto mehr Druck und latente Gewaltbereitschaft erzeugt es. Die Geschichte ist gepflastert von Revolutionen, die aus diesem Druck heraus entstanden sind.

 

Meine Freunde aus der DDR berichten beispielsweise von den Spätfolgen dieses Drucks noch heute. Nirgendwo ist soviel Egoismus, soviel Sorge darum, das Leben, um das man betrogen wurde, wieder einzuholen.

 

Ein ethisches System, das für die Interessen der Menschen da ist, ist doch viel fruchtbarer, als ein ethisches System, für das die Menschen da sind. Das hat sogar Jesus (!) schon so gesehen: Die Gesetze sollen für die Menschen da sein und nicht die Menschen für die Gesetze.

Mit demgenauen Gegenteil von *viel Repressalien* erzeugst Du aber genau das Gegenteil von gebildeten, gut erzogenen, Werte repräsentierenden und lebenden Mneschen. Man kann dumm, faul, uninteressiert und völlig egoistisch sein, wenn man zu viel Laissez-Faire ausgesetzt wird. Leistung zeigen nur noch wenige. Und genau diese Tendenz besteht hierzulande.

 

Ich weiß auch echt nicht, was Du für DDR-Bürger kennst... die meisten, die sich hier über DDR-Bürger äußern, halten sie für weit weniger egoistisch und mehr sozial denkend. Meist auch für besser gebildet - im Durchschnitt. Der Schulrat des Kreises hier hat mir den roten Teppich ausgerollt, als er meinen Greifswalder Abschluß sah... generell kann ich sagen, daß die Wessis, die kein Vorurteil gegen Ostdeutsche haben, das zu schätzen wissen. Dieses *jeder ist sich selbst der Nächste* wirst Du nur in Ausnahmefällen von Ossis vertreten finden.

 

Ein ethisches System, was nur die Interessen der halbwegs Reichen, Gesunden und Leistungsfähigen und - willigen vertritt, *funktioniert* meiner Ansicht nach auch nicht. Ich halte das für unmenschlich. Darin unterscheiden wir uns wohl.

 

Wahrscheinlich wäre es wieder eine Sache des Mittelweges: man kann in einer funktionierenden Gesellschaft meiner Meinung nach so viel Freiheiten gewähren, wie der Staat es sich leisten kann, wenn er trotzdem alle seine Minderheiten versorgen kann (siehe soziales Pflichtjahr...)

[Stefan]

Entscheidend ist hingegn das, was tatsächlich stattfindet. Also die innensicht.

Nein. Das ist nicht entscheidender als die Aussensicht. Warum das so ist, habe ich schon begründet.

[Gast Claudia]

@ Claudia

 

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral

Das stimmt nicht.

Um hier als überzeugender Atheist aufzutreten solltest Du deutlicher werden.

Dazu fehlt ihm das ein oder andere .....

 

GsJC

Raphael

*mir den Mund zuhalt*

 

*auf die Zunge beiß*

[Gast Claudia]

Das kann ich bestätigen. Das spricht aber nicht gegen den Glauben. Der Glauben hat schöpferische Kraft.

Stimmt, aber auch viel zerstörerische.

[karolin]

Entscheidend ist hingegn das, was tatsächlich stattfindet. Also die innensicht.

Nein. Das ist nicht entscheidender als die Aussensicht. Warum das so ist, habe ich schon begründet.

 

So, für heute gute Nacht

*seufz* und ich auch; warum das nicht so ist.

 

Ich habe deine Position verstanden und kann sie nachvollziehen, ich kenne meine Position ebenso und ändern werden wir unser beider Meinungen wohl auch nicht.

So what...

[Gast Claudia]

Atheismus ist zunächst einmal nur eine Ablehnung Gottes oder mehrerer Götter.

So lange Du solche Böcke schiesst, lohnt die Diskussion mit Dir wohl nicht.

Sam hat Recht. Mehr verbirgt sich dahinter streng genommen nicht.

[Gast Claudia]

Ich glaube, weil ich weis und ich weis, weil ich glaube!

Is doch ne Begründung

Ja, und wie viel ist eine zirkuläre Begründung tatsächlich wert?

 

Nix.

[Stefan]

Atheismus ist zunächst einmal nur eine Ablehnung Gottes oder mehrerer Götter.

So lange Du solche Böcke schiesst, lohnt die Diskussion mit Dir wohl nicht.

Sam hat Recht. Mehr verbirgt sich dahinter streng genommen nicht.

Entscheidend ist das Wort "ablehnen". Ich lehne Gott nicht ab, ich glaube nur nicht an seine Existenz. Das ist mehr als nur ein feiner Unterschied.

[Stefan]

Ich habe deine Position verstanden und kann sie nachvollziehen, ich kenne meine Position ebenso und ändern werden wir unser beider Meinungen wohl auch nicht.

Nur ist Deine Position logisch inkonsistent.

[Gast Claudia]

Um hier als überzeugender Atheist aufzutreten solltest Du deutlicher werden.

Was muss ich da überzeugen? Über Fakten kann man nicht sinnvoll streiten. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, die sich durch einen Kurzbesuch bei Google widerlegen lässt, genügt der Hinweis "Das stimmt nicht." Punkt.

Das Problem, was ich hier sehe, Stefan, ist das unserer Begründung. Wir sind zwar relativ Spitze darin, den christlichen Glauben zu zerlegen, aber wenn mal einer daherkommt und sagt *zeigt her Eure Füßchen*, dann sieht´s mau aus.

 

Ich jedenfalls kann Dir keine wasserdichte Begrüdnung meiner Ethik liefern. Und zu sagen, daß ich von Fall zu Fall selber entscheide, scheint mir als Alternative zu einer etablierten Ethik - und sei sie noch so schlecht begründet und begründbar - sehr dünne.

 

Ich find auch - jetzt sind wir dran mit Vorzeigen. Meckern und den anderen für falsch-denkend halten kann jeder. Alternativen bieten nicht.

 

Und wenn unsereiner sich 1000mal wiederholt, die Widersprüche des Christenglaubens aufzuzeigen, finde ich es nicht zuviel verla ngt, daß er ein paar mal weniger seine eigene Ethik auf´n Tisch legt. Da auf google zu verweisen ist ärmlich, wie ich finde.

[Gast Claudia]

Entscheidend ist das Wort "ablehnen". Ich lehne Gott nicht ab, ich glaube nur nicht an seine Existenz. Das ist mehr als nur ein feiner Unterschied.

Krümelk****... ich lehne den GottGLAUBEN ab. Gott dient nicht für mich als Begründung von irgendwas.

 

A-The-ismus.

bearbeitet 30. August 2004 von Claudia

[Flo77]

sorry - sollte nicht rausgehen.

bearbeitet 30. August 2004 von Flo77

[Gast Claudia]

Es ist auch schwerer zu glauben und den Glauben zu leben, als einem commons sense und einem verwaschenem Weltbild ohne Konsequenz zu folgen.

Wo bitte folgen Atheisten einem verwaschenen Weltbild? Das solltest Du jetzt aber mal begründen können...

Solange hier nix Handfestes auf´m Tisch liegt, kann keiner zu einem anderen Schluß kommen.

Und ein Atheist muss nichts begründen..., er KANN es aber im Gegensatz zu Euch...

The floor is your´s...