Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Stefan]

Das Problem, was ich hier sehe, Stefan, ist das unserer Begründung. Wir sind zwar relativ Spitze darin, den christlichen Glauben zu zerlegen, aber wenn mal einer daherkommt und sagt *zeigt her Eure Füßchen*, dann sieht´s mau aus.

Ich habe in diesem Thread schon einen Begründungsansatz genannt. Aber darum ging es in meiner Antwort an Sam nicht. Lies bitte exakter und ausführlicher nach, bevor Du Dich als Nestbeschmutzerin profilieren möchtest. Klar?

[Sam_Naseweiss]

Nestbeschmutzerin

 

Hm, es geht hier doch um argumentatives Denken und nicht um Gesinnungsdenken? Sowas wie "Nestbeschmutzer" ist etwas deplaziert.

[Lissie]

Mit demgenauen Gegenteil von *viel Repressalien* erzeugst Du aber genau das Gegenteil von gebildeten, gut erzogenen, Werte repräsentierenden und lebenden Mneschen. Man kann dumm, faul, uninteressiert und völlig egoistisch sein, wenn man zu viel Laissez-Faire ausgesetzt wird. Leistung zeigen nur noch wenige. Und genau diese Tendenz besteht hierzulande.

 

Sehe ich nicht so und ich bete auch den Zwang, die Autorität und den Druck nicht so an wie Du es tust. Aber das ist eine andere Diskussion.

 

 

Ich weiß auch echt nicht, was Du für DDR-Bürger kennst... die meisten, die sich hier über DDR-Bürger äußern, halten sie für weit weniger egoistisch und mehr sozial denkend. Meist auch für besser gebildet - im Durchschnitt. Der Schulrat des Kreises hier hat mir den roten Teppich ausgerollt, als er meinen Greifswalder Abschluß sah... generell kann ich sagen, daß die Wessis, die kein Vorurteil gegen Ostdeutsche haben, das zu schätzen wissen. Dieses *jeder ist sich selbst der Nächste* wirst Du nur in Ausnahmefällen von Ossis vertreten finden.

 

Ich finde die Mentalität in den neuen Bundesländern überwiegend desolat. Aggressivität, Frust, Rechtsextremismus, Primitivität - nirgendwo habe ich das so schlimm erlebt wie in der ehemaliugen DDR. Ist ja auch kein Wunder, was jahrelang mit Gewalt und Druck gedeckelt wird, gedeiht im Verborgenen wie Schimmelpilze. Da fühlt sich ein Volk benachteiligt und über die Jahre um sein Leben, seine Freiheit, seine Rechte betrogen: Das kann nicht in etwas Gutes, Konstruktives umschlagen. Das soziale Denken in den Ostblockländern kenne ich auch allzugut, aber noch vorwiegend aus der Zeit, als einem nichts anderes übrigblieb. Diese Art von Solidarität kennt man auch aus Gefängnissen und Lagern.

 

Sicher, ich kenne auch sehr viele, sehr bewußte, sehr anständige und dieser ganzen allzuschnellen Vereinnahmungspolitik skeptisch gegenüberstehende Ex-DDR-ler, aber die sind gerade am aller entsetzten über die Stimmung, die sich in den letzten Jahren breitgemacht hat. Du bist eigentlich die erste, die mir über den Weg läuft, die die Entwicklung in den neuen Ländern nicht übel findet. Ich werfe das ganz sicher nicht dem armen Volk vor, aber es wundert mich nicht.

 

 

Ein ethisches System, was  nur die Interessen der halbwegs Reichen, Gesunden und Leistungsfähigen und - willigen vertritt, *funktioniert* meiner Ansicht nach auch nicht. Ich halte das für unmenschlich. Darin unterscheiden wir uns wohl.

 

 

Nein, das ist wohl einer der ganz wenigen Punkte, in denen wir uns nicht unterscheiden, auch wenn Du das gerne anders hättest. (Da für Dich Worte wie Freiheit und Rechte irgendwie automatisch und fast schon religiös immer nur "dem Bösen" zugeordnet werden. )

[Lissie]

Entscheidend ist das Wort "ablehnen". Ich lehne Gott nicht ab, ich glaube nur nicht an seine Existenz. Das ist mehr als nur ein feiner Unterschied.

Krümelk****... ich lehne den GottGLAUBEN ab. Gott dient nicht für mich als Begründung von irgendwas.

 

A-The-ismus.

Du hast den Unterschied zwischen ablehnen und "eine Annahme für falsch halten" genau wie Herr Naseweis nicht begriffen:

 

Ich halte die Annahme der Existenz einer katastrophenfreien Welt für falsch. Ich lehne eine katastrophenfreie Welt aber nicht ab.

 

Ich halte die Annahme der Existenz der katholischen Kirche für korrekt. Ich lehne die katholische Kirche aber ab.

 

Ich halte die Annahme der Existenz des christlichen Gottes für falsch. Ich lehne ZUSÄTZLICH den christlichen Gott ab.

 

Ich halte die Annahme der Existenz von Gandalf für falsch. Aber ich mag Gandalf und lehne ihn nicht ab.

 

 

 

Atheismus ist nicht per se Anti-Theismus. Es ist purer ZUfall, daß wie hier (leider) überwiegend mit einer Religion konfrontiert sind, deren Glaubenswahrheiten wir nicht nur für falsch (=irrig) halten, sondern die wir auch aus humanitären Gründen ablehnen.

 

Es sind aber sehr wohl sympathische, menschliche, attraktive Götterbilder denkbar, die unglaubwürdig, aber liebenswert sein könnten.

[Flo77]

@Stefan:

 

Außer hier habe ich nicht ein Posting von Dir gefunden, daß so etwas wie eine ath. Wertebegründung darstellt.

 

Und Egoismus als "Letztbegründung" finde ich schwierig - was hindert mich dann, wenn ich davon ausgehe, daß ich straffrei bleibe, zu vergewaltigen, zu morden, oder sonst was in der Art?

 

Wie willst Du schlüssig begründen, daß man diese Dinge eben nicht tut ohne auf die goldene Regel zurückzugreifen, da ja nur die Bedürfnisse des Egos der Maßstab sind?

 

Und diese Begründung muss geliefert werden um die Gemeinschaft dazu zu bringen in Mord, VGW etc. einen Straftatbestand zu sehen UND mit Konsequenzen zu belegen.

 

Was hättest Du z.B. einem alten Wikinger erzählt, um ihn zu überzeugen, daß es pfui ist seinen Nachbarn zu meucheln weil der einen beleidigt hat?

 

 

Interessant übrigens, daß hier von Dir die Bestätigung kam, daß der Ath. an sich konsequenzfrei ist.

bearbeitet 30. August 2004 von Flo77

[Stefan]

Und Egoismus als "Letztbegründung" finde ich schwierig - was hindert mich dann, wenn ich davon ausgehe, daß ich straffrei bleibe, zu vergewaltigen, zu morden, oder sonst was in der Art?

Ich habe den Egoismus nicht als Letztbegründung hergenommen, sondern als Ansatzpunkt für die Vermittlung ethischer Grundwerte. Steht aber alles in dem Text, den Du verlinkt hast. Wenn Du etwas nicht verstanden hast, frag nach.

[Flo77]

Atheismus ist nicht per se Anti-Theismus. Es ist purer ZUfall, daß wie hier (leider) überwiegend mit einer Religion konfrontiert sind, deren Glaubenswahrheiten wir nicht nur für falsch (=irrig) halten, sondern die wir auch aus humanitären Gründen ablehnen.

Oh was können wir glücklich sein, daß Du so standhaft unter unserem Glauben leidest und welch edle Gesinnung Du uns doch bringen willst.

 

Ich könnte ...

[Lissie]

Und Egoismus als "Letztbegründung" finde ich schwierig - was hindert mich dann, wenn ich davon ausgehe, daß ich straffrei bleibe, zu vergewaltigen, zu morden, oder sonst was in der Art?

Hi Flo,

 

 

ich verweise in diesem Zusammenhang meist darauf, daß auch die Befriedigung des Bedürfnisses, daß es anderen gut gehen soll, eine egoistische Befriedigung wäre.

 

Wirklich unegoistisch würde ich dann handeln, wenn ich es lieber hätte, daß es MItmenschen schlecht geht, aber gegen mein Bedürfnis handle.

 

Ich persönlich bin der Meinung, daß das menschliche Mitgefühl, das Nachempfinden von Leid und das Bedürfnis nach einer "besseren Welt" egoistische Treibe sind. Also auch das, was wir "Gewissen" nennen.

 

Ich weiß nicht wie es Euch da geht, aber ich finde wenig Gefühle so schlimm wie Mitleid (nicht das herblassende Mitleid, sondern das Mit-Leiden) mit unglücklichen, leidenden Lebewesen. Sowas würde mich tausendmal mehr daran hindern zu "morden, zu vergewaltigen, oder sonstwas in der Art".

[Stefan]

Oh was können wir glücklich sein, daß Du so standhaft unter unserem Glauben leidest und welch edle Gesinnung Du uns doch bringen willst.

Das hast Du geklaut, gib es zu! Genau das hat damals ein Pharisäer Jesus gesagt, als der im Tempel grosse Reden geschwungen hat.

[Flo77]

SCR

[Lissie]

SCR

Fein.

[Stefan]

SCR

Das wird bei Dir wohl langsam zur Marotte.

[Stefan]

Was hättest Du z.B. einem alten Wikinger erzählt, um ihn zu überzeugen, daß es pfui ist seinen Nachbarn zu meucheln weil der einen beleidigt hat?

Gar nichts. Wo es keine gemeinsame Basis gibt, kann man wenig vermitteln. Mich und den alten Wikinger trennen mehrere Jahrhunderte kultureller Entwicklung. Ich sehe da kaum eine Chance für eine gemeinsame Gesprächsgrundlage.

[Stefan]

Da hier im Zusammenhang mit dem atheistischen Begründungsproblem der Ethik immer wieder auf Dostojewskis "Schuld und Sühne" verwiesen wird, möchte ich mal ein anderes Werk zum Teama ansprechen: Woody Allens "Verbrechen und andere Kleinigkeiten"

 

Wer den Film nicht kennt, findet hier eine gelungene Zusammenfassung und Analyse (bitte nach unten scrollen).

 

Daraus ein Zitat, das sehr schön zum Thema passt:

 

Es ist in diesem Film die philosophische Frage der Moderne angesprochen: Was passiert, wenn der Glaube an eine höhere Macht, eine objektive moralische Struktur, der Glauben an für alle geltenden verbindliche Gebote und die Gerechtigkeit der Weltordnung nicht mehr da ist – Nietzsche nannte diesen Tatbestand mit seinem lapidaren Satz „Gott ist tot “ und diagnostizierte den Nihilismus als Folge.

 

Nach diesem Tod gibt es nur das in all seinen Entscheidungen auf sich selbst gestellte Individuum. Die am Ende erklingende Stimme des Philosophen sagt:: „...wir sind Summe unserer Entscheidungen“ – und deutet damit die existenzialistische Lösung im Sinne einer hohen Verantwortung gerade in einer Welt ohne Gott an.

 

Es spiegelt sich auch der alte philosophische Streit um die Moral, den schon vor 2 ½ Tausend Jahren Platon gegen die Sophisten austrug, als er provokant diesen Zynikern der Macht entgegenschmetterte: „Unrecht leiden ist besser als Unrecht tun“ (Gorgias 477a). und meint damit auch besser im Sinne der gleichsam egoistischen Zuträglichkeit. Und genau das dementiert Allens Film: Man kann straflos Unrecht tun – auch ohne Strafe durch das eigene Gewissen, durch die eigenen zugrunde gerichtete Seele, wie Platon gesagt hätte.

 

Vom Kritiker der ZEIT wurde dieser Film nicht umsonst als erster Horrorfilm Woody Allens bezeichnet, weil er so hoffnungslos-pessimistisch über den tragischen Triumph des Bösen in sinnloser Welt handelt – aber in Sprüchen des alten Philosophen und Haltung Allens gewissen Hoffnungen: dass der Mensch auf sich gestellt, vor sich selber – nicht mehr vor Gott – verantwortlich, mit seiner Liebe und Güte dem sinnlosen Universum einen Sinn geben können. (Nietzsche sagte: „Es ist ein Gradmesser von Willenskraft, wie weit man des Sinnes in den Dingen entbehren kann, wie weit man in einer sinnlosen Welt zu Leben aushält: weil man ein kleines Stück von ihr selbst organisirt –––– „Werthe legte erst der Mensch in die Dinge, sich zu erhalten, – er schuf erst den Dingen Sinn, einen Menschen-Sinn“ „Einen Sinn hineinlegen - diese Aufgabe bleibt unbedingt noch übrig, gesetzt, daß kein Sinn darinliegt“)

bearbeitet 30. August 2004 von Stefan

[Raphael]

@ Sam_Naseweiss

 

Nestbeschmutzerin

 

Hm, es geht hier doch um argumentatives Denken und nicht um Gesinnungsdenken? Sowas wie "Nestbeschmutzer" ist etwas deplaziert.

Manche unterschätzen den Fraktionszwang der A&A'ler ......

Das gemeinsame Feindbild "muß" gepflegt werden, sonst zeigt die interne Konsistenz des Atheismus ihr Kartenhausgefüge!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

Da hier im Zusammenhang mit dem atheistischen Begründungsproblem der Ethik immer wieder auf Dostojewskis "Schuld und Sühne" verwiesen wird, möchte ich mal ein anderes Werk zum Teama ansprechen: Woody Allens "Verbrechen und andere Kleinigkeiten"

 

Wer den Film nicht kennt, findet hier eine gelungene Zusammenfassung und Analyse (bitte nach unten scrollen).

 

Daraus ein Zitat, das sehr schön zum Thema passt:

 

Es ist in diesem Film die philosophische Frage der Moderne angesprochen: Was passiert, wenn der Glaube an eine höhere Macht, eine objektive moralische Struktur, der Glauben an für alle geltenden verbindliche Gebote und die Gerechtigkeit der Weltordnung nicht mehr da ist – Nietzsche nannte diesen Tatbestand mit seinem lapidaren Satz „Gott ist tot “ und diagnostizierte den Nihilismus als Folge.

 

Nach diesem Tod gibt es nur das in all seinen Entscheidungen auf sich selbst gestellte Individuum. Die am Ende erklingende Stimme des Philosophen sagt:: „...wir sind Summe unserer Entscheidungen“ – und deutet damit die existenzialistische Lösung im Sinne einer hohen Verantwortung gerade in einer Welt ohne Gott an.

 

Es spiegelt sich auch der alte philosophische Streit um die Moral, den schon vor 2 ½ Tausend Jahren Platon gegen die Sophisten austrug, als er provokant diesen Zynikern der Macht entgegenschmetterte: „Unrecht leiden ist besser als Unrecht tun“ (Gorgias 477a). und meint damit auch besser im Sinne der gleichsam egoistischen Zuträglichkeit. Und genau das dementiert Allens Film: Man kann straflos Unrecht tun – auch ohne Strafe durch das eigene Gewissen, durch die eigenen zugrunde gerichtete Seele, wie Platon gesagt hätte.

 

Vom Kritiker der ZEIT wurde dieser Film nicht umsonst als erster Horrorfilm Woody Allens bezeichnet, weil er so hoffnungslos-pessimistisch über den tragischen Triumph des Bösen in sinnloser Welt handelt – aber in Sprüchen des alten Philosophen und Haltung Allens gewissen Hoffnungen: dass der Mensch auf sich gestellt, vor sich selber – nicht mehr vor Gott – verantwortlich, mit seiner Liebe und Güte dem sinnlosen Universum einen Sinn geben können. (Nietzsche sagte: „Es ist ein Gradmesser von Willenskraft, wie weit man des Sinnes in den Dingen entbehren kann, wie weit man in einer sinnlosen Welt zu Leben aushält: weil man ein kleines Stück von ihr selbst organisirt –––– „Werthe legte erst der Mensch in die Dinge, sich zu erhalten, – er schuf erst den Dingen Sinn, einen Menschen-Sinn“ „Einen Sinn hineinlegen - diese Aufgabe bleibt unbedingt noch übrig, gesetzt, daß kein Sinn darinliegt“)

In diesem Zusammenhang verweise ich auf diesen Thread hier, der den gleichen Zusammenhang aufzeigt: Hier!

 

GsJC

Raphael

[Volker]

Nur damit ich es nicht vergesse - ich habe im Moment nicht genug Zeit und Gelegenheit, darauf einzugehen - werde ich hier eine Reihe von bloßen Behauptungen aufstellen und die Begründungen auf später verschieben (auch wenn Ihr dies von mir sonst nicht gewohnt seit ...):

 

1. Die Religion hat die Moral geschichtlich monopolisiert. Dies hat dazu geführt, dass der Irrtum, dass Moral immer etwas mit Religion zu tun hat, sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.

 

2. Der Ursprung der religiösen Moral besteht in der Rationalisierung konkreten menschlichen Verhaltens, die religiöse Moral hat erfundene Gründe für die wahren Gründe substituiert - ihre falsche Gründe für die Moral muss man nur vom Kopf auf die Füße stellen, um eine Moral ohne Religion zu erhalten.

 

3. Eine Moral kann man nicht auf Gott gründen, dies ist im Christentum aus folgenden Gründen nicht möglich: a. wegen Euthyphrons Dilemma, b. wegen des Theodizeeproblems, c. weil es keinen Grund gibt, warum wir Gott gehorchen sollten, d. weil es keinen Gott gibt, daher das Fundament christlicher Moral nichtexistent ist, e. weil das Konzept von Gott logisch inkonsistent ist und daher jede Moral, die auf Gott basiert, ebenfalls logisch inkonsistent ist und f. weil jede Begründung - wie die "Divine Command Theory" - logisch unhaltbar ist.

 

4. Als Folge dessen: Eine wahre Moral kann man nur unter Verzicht auf Gott begründen. Diese Moral muss weder relativistisch noch nihilistisch sein, sie muss auch nicht im moralischen Skeptizismus enden. Im Gegenteil, die christliche Moral endet zwangsläufig im Nihilismus, Relativismus und Skeptizismus und ist schon von daher zu verwerfen.

 

5. Eine Moral braucht auch keine metaphysische Grundlage. Im Gegenteil, man kann zeigen, dass so eine Moral stets willkürlich wäre.

 

6. Auch die Moral der katholischen Kirche beruht auf einem Naturrecht, dort, wo die Begründungen zusammenfallen, kann man sich auch leicht darauf einigen. Lediglich der "Überbau" darüber ist falsch.

 

7. Wer als Katholik behauptet, eine Moral ließe sich nicht ohne Gott begründen, bezichtigt seine eigene Kirche der moralischen Heuchelei, denn die moralische Beratung der Kirche bei Anfragen durch die Bundesregierung beruht stets auf Begründungen, die gegeben werden, "als ob es Gott nicht gäbe". Wenn das nicht geht, warum tut die Kirche es dann - müsste sie sich nicht weigern, sich auf diese Bedingung einzulassen? Wenn es aber doch geht, dann kann man sogar die katholische Moral ohne Bezug auf Gott begründen. Es mag sein, dass dies den Gläubigen nur nicht bekannt ist!

 

8. Die faktische Moral unseres Landes wird meist ohne Gott begründet. Wenn man eine "Moral ohne Gott" in AKTION erleben will, muss man sich lediglich das Verhalten der christlichen Mehrheit betrachten.

 

9. Eine Begründung einer Moral ohne Gott und Metaphysik gibt es, und sie hat, was die Durchsetzung angeht, dieselben Probleme wie eine jede christliche Moral auch, aber sie hat ein Problem weniger: sie ist durchgängig logisch und kollidiert nicht mit den Tatsachen der Welt. Alleine deswegen ist sie einer theistischen Moral stets überlegen.

[Sam_Naseweiss]

Dann warten wir mal auf die Begründungen.

[Bleze]

@ Sam_Naseweiss

 

Nestbeschmutzerin

 

Hm, es geht hier doch um argumentatives Denken und nicht um Gesinnungsdenken? Sowas wie "Nestbeschmutzer" ist etwas deplaziert.

Manche unterschätzen den Fraktionszwang der A&A'ler ......

Das gemeinsame Feindbild "muß" gepflegt werden, sonst zeigt die interne Konsistenz des Atheismus ihr Kartenhausgefüge!

 

GsJC

Raphael

Die welche schneller als wir ein Feindbild aufbauen seid ja wohl ihr...m selbst in den eigenen Reihen, kennt man ja zur Genüge.

 

Finger weg von Steinen Raffi, dein Glashaus hat schon Löcher.

[karolin]

d. weil es keinen Gott gibt, daher das Fundament christlicher Moral nichtexistent ist,

Ist das dein Glaube, oder gibt es neuerdings naturwissenschaftliche Beweise?

 

Ansonsten hättest du damit lediglich bewiesen, daß deine gesammte Argumentation lediglich auch nur auf einem Glauben basiert. Insoweit dem, was du am Christentum anklagst, in nichts nachsteht.

 

Grüße

[karolin]

6. Auch die Moral der katholischen Kirche beruht auf einem Naturrecht, dort, wo die Begründungen zusammenfallen, kann man sich auch leicht darauf einigen. Lediglich der "Überbau" darüber ist falsch.

 

Sicherlich beruht sie auf einem Naturrecht. Als glaubender Mensch kann ich das sagen.

Als Mensch, der nur Naturwissenschaften zulässt, müsste ich alleinschon diese Wortkreation für falsch erklären, weil Natur und Recht nicht zusammengeht. Die Natur wertet nicht, für sie gibt es kein gut und böse. Erst der Mensch hat Rechtsempfinden.

Das Wort Naturrecht kann ich also nur verwenden, wenn ich Werte auch noch auf etwas höherem als dem Menschen gründe.

[Raphael]

@ Bleze

 

@ Sam_Naseweiss

 

Nestbeschmutzerin

 

Hm, es geht hier doch um argumentatives Denken und nicht um Gesinnungsdenken? Sowas wie "Nestbeschmutzer" ist etwas deplaziert.

Manche unterschätzen den Fraktionszwang der A&A'ler ......

Das gemeinsame Feindbild "muß" gepflegt werden, sonst zeigt die interne Konsistenz des Atheismus ihr Kartenhausgefüge!

 

GsJC

Raphael

Die welche schneller als wir ein Feindbild aufbauen seid ja wohl ihr...m selbst in den eigenen Reihen, kennt man ja zur Genüge.

Christen lieben ihre Feinde:

Euch, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut denen Gutes, die euch hassen. (Lukas 6, 27)

 

GsJC

Raphael

[Bleze]

Jetzt wirst Du aber eklig...

[Franziska]

Jetzt wirst Du aber eklig...

Wann ist er das nicht?

 

[Gast Claudia]

Gleich der erste Treffer bei Google führt zum Ziel:

 

http://www.phillex.de/ethik.htm

 

Wichtige ethische Positionen sind die subjektive Wertethik, die Tugendethik, die deontologische Ethiken, die Mitleidsethik, der egoistische Subjektivismus, die Diskursethik, die Ethik des realen Vertrages, der Präferenzutilitarismus, die Interessenethik, die Kantische Ethik, die teleologische Ethik, die existentialistische Ethik, die Glücksethik, die Verantwortungsethik, die Liebesethik, die Wohlwollensethik, die Ethik des fiktionalen Vertrags, die kommunitaristische Ethik, der Intuitionismus und die Güterethik.

Ah ja... nach welchem Stichwort hast Du gesucht, und wieso sollte man das zwangsläufig mit dem Atheismus in Zusammenhang bringen?

 

Für mich ist das ein non sequitur.