Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Lissie]

Och Floh, dafür hat Sven damals eine hieb- und stichfeste (sofern das eben geht, aber mit Gott geht das auch nicht besser) Begründung geschrieben, die nicht im geringsten auf metaphysisches Zeug oder Gott abgestellt hat.

Drei Dinge:

 

Ich wollte CANOs Begründung und nicht Svens.

 

Ich bin der ohne "h".

 

Bist Du Cano?

Ich wüßte nicht, seit wann man hier nur dann antworten darf, wenn man persönlich angesprochen wurde. Es ging Dir doch wohl kaum darum, ob Cano etwas begründen kann (daß der das meist recht gut kann, wenn er Lust hat, dürfte wohl klar sein), sondern ob die These der Folterunzulässigkeit überhaupt ohne Gottesbehauptung begründbar sei. Jedenfalls habe ich Deine Frage als rhetorisch gelesen.

bearbeitet 1. September 2004 von lissie

[Lissie]

Im Gegensatz zu der Behauptung Gott ist meine Behauptung aber wenigstens nicht in einem spekulativen Jenseits begründet.

Ich sehe die Begründung weniger problematisch wegen des spekulativen Jenseits als wegen der Willkür, die das ganze denen eröffnet, die gerade am Verkünden sidn, was Gott denn nun *wirklich* will und sagt und offenbart hat.

Ja, aber wenn das Jenseits nicht spekulativ, sondern für alle Menschen überprüfbar wäre, fiele zumindest die Willkür weg. Auch dann müßte man sich nicht zwangsläufig an die Gebote Gottes halten, aber sie wären zumindest nicht behauptet, sondern überprüfbar.

[Sam_Naseweiss]

Dieses Gebot bedarf - insofern hast Du recht - an sich keiner Begründung, um wirksam zu sein. Schon intuitiv bzw. instinktiv wird dem grundsätzlich jeder zustimmen.

 

Wenn das, wie ich sagte, nicht von Konventionen oder fremden Setzungen abhängen kann, sondern "aus mir heraus" kommen muß, bleibt eigentlich nur eines übrig, das verläßlich sein kann: diese Annahme muß auf Erkenntnis beruhen. Wenn ich erkannt habe, daß der Mensch eine Würde, einen Eigenwert hat, kann ich auch "im stillen Kämmerlein" von seinem Recht auf Leben sprechen - und dann muß und werde ich es auch tun, weil meine Erkenntnis mich überzeugt.

 

Diese Begründung ist nicht hieb und stichfest.

 

Sie basiert auf eine instinktive, intuitive Erkenntnis dessen was gut ist.

Im Grunde ist die Position daher eine stille Annahme, daß es soetwas wie ein Gewissen gibt und hinterfragt nicht weiter, worin das Gewissen seinen Ursprung hat.

 

Ein Reduktionist würde da weiter gehen, und das müßte er auch und auf so etwas wie Gattungserhalt verweisen.

 

Dann kommen aber die Probleme wieder zu tragen, die ich bereits früher shcon geschildert habe. Im konkreten Moment versagt eine solcherart begründete Ethik.

[Gast Claudia]

Der Mensch hat die grundsätzliche Fähigeit zwischen gut und böse zu unterscheiden - das womit der Mensch diesen Unterschied erfaßt, würde ich als das Gewissen bezeichnen.

Hi Sam,

 

das Gewissen ist durch Umfeld und Erziehung aber direkt geprägt. Wäre ich der nette Großinquisitor von nebenan und wir träfen uns vor 600 Jahren, wäre Dir völlig klar, daß es nur GUT sein kann, den rechten Glauben unter den Menschen zu mehren, notfalls eben mit Gewalt.

 

Gewissen hängt ganz arg am Zeitgeist, und der wiederum an den Mächtigen.

Aber, das man nicht töten soll ist quasi so etwas wie ein Gebot Gottes, daß aber nicht willkürlich ist, sondern eine innere Gesetzlichkeit Gottes ist.

Das ist eine Grundvoraussetzung, ohne die jede halbwegs geordnete Gesellschaft in ein Chaos fallen würde. Das ist so logisch, daß es keines Gottes bedarf.

Gott ist nicht in dem Sinne objektiv, als das wir ihn alle zum Gegenstand der Betrachtung machen können - daher ist nicht der Unterschied "subjektiv beobachtbar" - "objektiv beobachtbar" gemeint, sodnern objektiv in der Frage der Perspektive.

Gott ist der allsehende Beobachter, der benötigt wird, wenn man eine "objektive", daher vollständige Bewertung einer Situation haben will.

Solange das nicht bewiesen ist, kannst Du nicht von objektiv sprechen. Objektiv ist ja unabhängig vom Betrachter (im Gegensatz zu subjektiv: an den Betrachter gebunden), und das ist keine einzige Behauptung, die im Zusammenhang mit Gott fällt. Auch nicht *Gott gibt es nicht*.

[Sam_Naseweiss]

Ricgtig und am Ende von nahezu jeder Begründungskette steht eine (oder mehrere) Behauptungen.

 

Ich behaupte zum Beispiel, daß ich nicht alleine auf dieser Welt bin und daß außer mir noch andere Lebewesen gibt, die nicht weniger Anrecht zu leben haben als ich.

 

Im Gegensatz zu der Behauptung Gott ist meine Behauptung aber wenigstens nicht in einem spekulativen Jenseits begründet.

 

Womit begründest du den deine Behauptung?

[Gast Claudia]

SCNRWer ausser Dir findet Begründungen lästig?

Alle die, die sich drum drücken, sie aufzuschreiben...?

 

SCNR

[Gast Claudia]

Wenn ihr also aufhört Atheisten zu sein, dann könnt ihr auch einen Glauben gründen oder einem Glauben beitreten und dann braucht ihr auch keine lästige Begründung mehr für eure Werte!

Dann vertreten wir Dinge, die sich malm irgendwann jemand ausgedacht oder zu Dogmen oder Regeln erklärt hat - irgendwer, wir brauchen ihn nicht mal persönlich zu kennen oder uns einen Kopf zu machen, wir müssen dann nur noch die Sachen *einfach glauben* und danach leben...???

[Lissie]

@ Sam:

 

Die ist empirisch begründbar. Aber ich habe doch gerade geschrieben, daß am Anfang (oder Ende) jeder Begründungskette eine Behauptung steht.

 

Daß die Welt letztendlich nicht eine Erfindung meines eigenen Bewußtseins ist, kann ich Dir nicht weiter begründen.

bearbeitet 1. September 2004 von lissie

[Stefan]

Und da, wo ich mich x-mal beschwert habe, daß von Euch nix kommt...

Ich bezweifle, dass eine Begründung von mir Deine Zustimmung finden wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du einer hedonistischen Ethik viel abgewinnen kannst.

[Lissie]

Und da, wo ich mich x-mal beschwert habe, daß von Euch nix kommt...

Ich bezweifle, dass eine Begründung von mir Deine Zustimmung finden wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du einer hedonistischen Ethik viel abgewinnen kannst.

Ich auch nicht.

 

(Ich meine, ich kann mir das nicht vorstellen, daß Claudia ihr etwas abgewinnen kann, nicht das ich ihr nichts abgewinnen würde.)

[Stefan]

SCNRWer ausser Dir findet Begründungen lästig?

Alle die, die sich drum drücken, sie aufzuschreiben...?

 

SCNR

Das ist ein anderer Aspekt. Die Begründung einer Ethik schreibt man nicht mal so eben nebenbei. Das ist mit viel Arbeit verbunden. Wenn man bemerkt, dass schon die Ansätze einer Begründung nicht gewürdigt werden, erspart man sich diese Arbeit aus verständlichen Gründen.

 

Ich behaupte, dass ich eine Bergündung (soweit das möglich ist - es gibt da prinzipielle Grenzen) niederschreiben könnte. Ich sehe nur nichts, das diesen Aufwand rechtfertigt.

[Gast Claudia]

Und da, wo ich mich x-mal beschwert habe, daß von Euch nix kommt...

Ich bezweifle, dass eine Begründung von mir Deine Zustimmung finden wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du einer hedonistischen Ethik viel abgewinnen kannst.

Mir ist es völlig wurscht, ob ICH dem was abgewinnen kann, was Du schreibst. Mir ist es viel wichtiger, mich mit etwas auseinander setzen zu können... und wenn es noch so abstrus scheinen mag auf den ersten Blick.

 

Es sei denn, Du möchtest Dein Weltbild bzw Deine Ethik nicht zur Diskussion stellen und hinterfragen, dann sach einfach. Wär dann schade.

 

Ich bin und bleibe gespannt...

[Gast Claudia]

Die Begründung einer Ethik schreibt man nicht mal so eben nebenbei. Das ist mit viel Arbeit verbunden. Wenn man bemerkt, dass schon die Ansätze einer Begründung nicht gewürdigt werden, erspart man sich diese Arbeit aus verständlichen Gründen.

 

Ich behaupte, dass ich eine Bergündung (soweit das möglich ist - es gibt da prinzipielle Grenzen) niederschreiben könnte. Ich sehe nur nichts, das diesen Aufwand rechtfertigt.

Die meisten Christen hier sind da freigiebiger....

 

Das, was den Aufwand rechtfertigt, wäre das gerade gerückte Verständnis von Atheisten und deren Auftreten. Momentan sieht es v.a. so aus, als könnten wir gut zerreden, aber schlecht Alternativen bieten bzw hätten nicht mal für uns selber eine.

[Stefan]

Die meisten Christen hier sind da freigiebiger....

Nö. Die müssen ja nur Lehramtssaussagen kopieren.

[Gast Claudia]

DAS tun nun wirklich die wenigsten...

[Sam_Naseweiss]

Hi Sam,

 

das Gewissen ist durch Umfeld und Erziehung aber direkt geprägt. Wäre ich der nette Großinquisitor von nebenan und wir träfen uns vor 600 Jahren, wäre Dir völlig klar, daß es nur GUT sein kann, den rechten Glauben unter den Menschen zu mehren, notfalls eben mit Gewalt.

Gewissen hängt ganz arg am Zeitgeist, und der wiederum an den Mächtigen.

 

Das Gewissen wird nicht geprägt, so meine Position, sondern unser Verstand.

Da wir alle Dinge interpretieren [müssen], kann man uns auch so manipulieren, daß wir etwas für "gut" halten, was nicht wirklich "gut" ist.

So kann es sein, daß man ein Hexe verbrennen will, weil man im "guten" Glauben ist, daß man damit die Seele der Hexe rettet!

Daher: man will eigentlich das "gute", ist aber manipuliert oder man unterliegt einem Trugschluß und wird damit zum Sünder.

Deswegen reicht es nicht, sich nur auf seine Gewissen zu verlassen, denn man muß sich bewußt sein, daß Gott die Wahrheit sieht. Man muß also sein Gewissen jederzeit hinterfragen ob es mit den Geboten Gottes im Einklang steht und da mit den zwei Geboten die Jesus genannt hat:

 

Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, daß er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen? Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: «Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, 30und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften» (5. Mose 6,4-5). Das andre ist dies: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese. Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrhaftig recht geredet! Er ist nur einer, und ist kein anderer außer ihm; 33und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und von allen Kräften, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, bdas ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer. Als Jesus aber sah, daß er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen. (Markus 1 2,28-31)

 

Das ist eine Grundvoraussetzung, ohne die jede halbwegs geordnete Gesellschaft in ein Chaos fallen würde. Das ist so logisch, daß es keines Gottes bedarf.

 

Das wäre der Ansatz eine pragmatischen Ethik, aber, diese würde im konkreten Moment versagen - so meine Position!

 

Solange das nicht bewiesen ist, kannst Du nicht von objektiv sprechen. Objektiv ist ja unabhängig vom Betrachter (im Gegensatz zu subjektiv: an den Betrachter gebunden), und das ist keine einzige Behauptung, die im Zusammenhang mit Gott fällt. Auch nicht *Gott gibt es nicht*.

 

Der Gläubige glaubt daran, daß Gott objektiv entscheiden kann, deswegen muß er all seine Entscheidungen ständig hinterfragen, denn er ist nur ein Mensch und sollte sehr bescheiden sein.

bearbeitet 1. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Stefan]

DAS tun nun wirklich die wenigsten...

Wenn sie nicht gerade auf Bibel-, KKK- oder Vatikans-Texte verweisen, kommt selten mehr als "das ist unser Glaube, xy zu tun/zu unterlassen entspricht unserem Menschen- und Gottesbild". Ausserdem hat soch Sam Naseweis hier im Thread schon mehrfach geschrieben, dass Christen gar kein Beründungsproblem haben. Sie glauben, was sie glauben und damit hat es sich. Und das nennst Du freigiebig?

bearbeitet 1. September 2004 von Stefan

[Lissie]

DAS tun nun wirklich die wenigsten...

Wenn sie nicht gerade auf Bibel-, KKK- oder Vatikans-Texte verweisen, kommt selten mehr als "das ist unser Glaube, xy zu tun/zu unterlassen entspricht unserem Menschen- und Gottesbild".

Das ist dann meist das Ende vom Lied: Das Menschen- und Gottesbild. Der Mensch ist im christlichen Weltbild (auch wenn das den einzelnen Christen natürlich nicht bewußt ist), eine Marionette seines Erschaffers. Gott hat den Menschen so und so gemeint und daher muß er auch so und so funktionieren.

 

Mit so einem Menschenbild erklärt man aber keine Ethik, sondern bestenfalls die Phantasielosigkeit und Starrheit der christlichen Ethik.

[Sam_Naseweiss]

Das ist dann meist das Ende vom Lied: Das Menschen- und Gottesbild. Der Mensch ist im christlichen Weltbild (auch wenn das den einzelnen Christen natürlich nicht bewußt ist), eine Marionette seines Erschaffers. Gott hat den Menschen so und so gemeint und daher muß er auch so und so funktionieren.

 

Mit so einem Menschenbild erklärt man aber keine Ethik, sondern bestenfalls die Phantasielosigkeit und Starrheit der christlichen Ethik.

 

Hm, ich weiss nicht ob ihr da jetzt ein geschlossenes Zwiegespräch führt, weil ihr euch ja direkt ansprecht, ich mische mich jetzt aber doch mal ein.

 

Der Mensch hat im chistlichen Weltbild einen freien Wille, den hat er in einem reduktionistischen nicht.

Von daher ist der Mensch keine Marionette Gottes im christlichen Weltbild.

Der Mensch im reduktionistischen Weltbild ist aber die Marionette der Materie.

Allein, es ist egal ob Marionette oder nicht, wenn dies oder jenes der Fakt ist, dann können wir uns nicht einfach für das entscheiden was uns lieber erscheint, sofern wir nur nach Vernunftgründen oder eben nach Glaubensgründen vorgehen wollen.

 

Wie auch immer, es steht noch ein konkreter nicht-metaphysischer und nicht religiöser ethischer Entwurf aus.

Sobald ihr den einbringt, wird er aber mit einem der von mir früher in dem Thread genannten Problemen kämpfen müssen.

bearbeitet 1. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Cano]

Ich wollte CANOs Begründung und nicht Svens.

Meine Begründung würde auch nicht besser ausfallen. Insofern darfst Du ersatzweise mit der von Sven Vorlieb nehmen. Im übrigen verspüre ich keine Neigung, mir hier einen Wolf zu schreiben. Ich ziehe es vor, mich auf ein paar knappe Einwürfe zu beschränken.

[Cano]

Der Mensch hat im chistlichen Weltbild einen freien Wille, ...

Was in hohem Maße dafür spricht, daß es sich beim christlichen Weltbild um eine Einbildung handelt.

[Lissie]

Wie auch immer, es steht noch ein konkreter nicht-metaphysischer und nicht religiöser ethischer Entwurf aus.

Nein, ich wüßte nicht warum. (Das findet regelmäßig in der Arena statt).

 

Was hier noch ansteht, ist eine Begründung der krausen These, daß eine Ethik, die nicht auf einer Gottesannahme fußt, nicht funktionieren sollte. Wenn wir uns mal einig darüber sind, ob und warum sich jemand dazu veranlaßt sehen sollte, sein Leben an ethischen Maßstäben auszurichten, können wir gerne nähere Details besprechen, aber das ist derzeit eigentlich nicht das Thema hier.

[Stefan]

Sobald ihr den einbringt, wird er aber mit einem der von mir früher in dem Thread genannten Problemen kämpfen müssen.

Wie kommst Du eigentlich auf die irrige Annahme, dass wir Porbleme hätten, die Du nicht hast? Willst Du uns hier wirklich eine Ethik für Denkfaule als überlegen verkaufen?

[Lissie]

Der Mensch hat im chistlichen Weltbild einen freien Wille, denn hat er in einem reduktionistischen nicht.

Von daher ist der Mensch nicht die Marionette Gottes im christlichen Weltbild

Er ist insofern Marionette, da er laut christlichem Weltbild nur in seiner von seinem Schöpfer determinierten Bestimmung eine geglückte Existenz führen kann. Das geht sogar bis ins Jenseits hinein:

 

Die moderne Variante der Hölle heißt ja "selbstgewählte Gottesferne". Aber wann immer man einwirft, daß jemand, der sich seine Gottferne ja vielleicht selber fürs Jenseits gewählt hat, dann in seinem individuellen Himmel wäre, wird das negiert: Der Mensch ist dafür geschaffen, so zu sein wie ihn Gott gemeint hat. Das ist einfallslos.

 

Ein dynamischer, phantasievoller Gott würde sich über Geschöpfe freuen, die über das hinauswachsen, was er mit ihnen vorhatte.

[ThomasB.]

Ein dynamischer, phantasievoller Gott würde sich über Geschöpfe freuen, die über das hinauswachsen, was er mit ihnen vorhatte.

Das klingt zwar gut, ist aber ein Trugschluß. Weil man nämlich über das "Leben in Fülle", das Gott für sein geschöpf vorgesehen hat, nicht hinauswachsen kann. Es gibt nichts größeres. Was Du für eine Erweiterung hältst, ist eine Beschränkung.