Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Sam_Naseweiss]

Er ist insofern Marionette, da er laut christlichem Weltbild nur in seiner von seinem Schöpfer determinierten Bestimmung eine geglückte Existenz führen kann. Das geht sogar bis ins Jenseits hinein:

 

Der Wille des Menschen, wenn er sich im Stadium seiner höchsten Freiheit und seiner höchsten Liebe befindet, ist im Einklang mit dem Willen Gottes.

 

Die moderne Variante der Hölle heißt ja "selbstgewählte Gottesferne". Aber wann immer man einwirft, daß jemand, der sich seine Gottferne ja vielleicht selber fürs Jenseits gewählt hat, dann in seinem individuellen Himmel wäre, wird das negiert: Der Mensch ist dafür geschaffen, so zu sein wie ihn Gott gemeint hat. Das ist einfallslos.

 

Der Mensch wählt selbst sein Schicksal. Gottesferne bedeutet auch das Fernsein von Liebe und an allem was wir als gut befinden.

Wenn der Mensch daher Gott ferne sein will, dann wird er dies sein.

Dies bedeutet dann eben, daß er einer Hölle zustrebt, einem Ort in dem alle Gott sein wollen und keine Liebe ist.

 

Ein dynamischer, phantasievoller Gott würde sich über Geschöpfe freuen, die über das hinauswachsen, was er mit ihnen vorhatte.

 

Gott will, daß der Mensch mehr macht aus den Talenten, die er ihm mit auf den Weg gegeben hat.

[Lissie]

Ein dynamischer, phantasievoller Gott würde sich über Geschöpfe freuen, die über das hinauswachsen, was er mit ihnen vorhatte.

Das klingt zwar gut, ist aber ein Trugschluß. Weil man nämlich über das "Leben in Fülle", das Gott für sein geschöpf vorgesehen hat, nicht hinauswachsen kann. Es gibt nichts größeres.

Wortwolke. Nebelwerfer!

[ThomasB.]

Mehr fällt Dir nicht ein, Lissie?

 

Wo bitte ist der Nebel, wenn man davon ausgeht, daß das, was Gott für seine Geschöpfe vorgesehen hat, das Leben schlechthin ist, über das hinaus es nichts geben kann. Wenn ich das nicht glauben würde, was wäre ein solcher Gott dann wert? Einen, der mir den Spaß verdirbt, kann ich nicht ernstnehmen.

bearbeitet 1. September 2004 von ThomasBloemer

[Stefan]

Wo bitte ist der Nebel, wenn man davon ausgeht, daß das, was Gott für seine Geschöpfe vorgesehen hat, das Leben schlechthin ist, über das hinaus es nichts geben kann.

Es spricht einfach von Fantasielosigkeit.

[Lissie]

Es ist auch schlichtweg unwahr: Einem Gott, der nichteinmal für Frauen das Priesteramt und für Geschiedene eine neue Ehe (zugeben, das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten, die nichteinmal besonders viel Phantasie benötigen) vorgesehen hat, ist nicht glaubwürdig.

 

Das klingt für mich fast so absurd, als würde man mir erklären, in einem ********************** das "Leben in seiner ganzen Fülle" vorgesehen.

 

Beitrag editiert, weil dieser Vergleich alles andere als passend ist. Ellen

bearbeitet 2. September 2004 von Eifellady

[Lissie]

Wo bitte ist der Nebel, wenn man davon ausgeht, daß das, was Gott für seine Geschöpfe vorgesehen hat, das Leben schlechthin ist, über das hinaus es nichts geben kann.

Das ist ja inhaltlich kompletter Blödsinn. Im christlichen Glauben sind Sünde, Gottlosigkeit, Hölle, u.ähnl. Dinge, die als existent gelten, aber dennoch nicht für den Menschen von Gott vorgesehen sind.

[Stefan]

Das klingt für mich fast so absurd, als würde man mir erklären, in einem Edit. s.o. Ellen das "Leben in seiner ganzen Fülle" vorgesehen.

Ui... das wird wieder böse Leserbriefe geben.

 

Mal ernsthaft: Es gibt genug real gelebte Lebensentwürfe, die zur katholischen Lehre völlig inkompatibel sind, die aber von den betroffenen Individuen als Leben in Fülle empfunden werden. Man würde diesen Menschen etwas wegnehmen, wenn man sie zwingen würde, ihr Leben so zu leben, wie es Gott angeblich für sie vorgesehen hat. Das ist die Realität. Wer das leugnet, macht sich unglaubwürdig.

bearbeitet 2. September 2004 von Eifellady

[Lissie]

Da wir uns gerade über die etwas blässlich geratene Mutter Gottes unterhalten (nebenan): Was hätte Gott eigentlich gesagt, wenn Maria zur Verkündigung des Engels ihr unterwürfiges fiat gehaucht hätte, aber gleichzeitig erklärt: Ok, ich gebär den Sohn Gottes, aber dann will ich alles kennenlernen und auch vom Satan ein Kind.

 

Ich meine, das wäre doch mal ein radikaler Lebensentwurf gewesen: Mutter des Christus und des Antichristen in einer Person.

[Stefan]

Wo bitte ist der Nebel, wenn man davon ausgeht, daß das, was Gott für seine Geschöpfe vorgesehen hat, das Leben schlechthin ist, über das hinaus es nichts geben kann. Wenn ich das nicht glauben würde, was wäre ein solcher Gott dann wert? Einen, der mir den Spaß verdirbt, kann ich nicht ernstnehmen.

Wie wäre es mit einem Gott, der nichts für Dich vorgesehen hat, sondern mit wohlwollendem Interesse zuschaut, was Du aus Deinem Leben machst, und der sich vor allem dann freut, wenn Du mehr aus Deinem Leben machst, als er sich je erträumt hat? Das ist doch das besondere an Geschenken, dass der Beschenkte alle Freiheiten hat, aus dem Geschenk etwas zu machen, vielleicht sogar mehr, als der Schenkende vorgesehen hat.

 

Als Leo Fender der Welt die Stratocaster geschenkt hat, hat er bestimmt nicht vorhergesehen, was Jimi Hendrix damit anstellen wird. Das Saxophon wurde um 1840 herum erfunden, weil die damals üblichen Holzblasinstrumente den technischen Anforderungen moderner Komponisten nicht genügten. Adolfph Sax hat für sein Kind ein "Leben in Fülle" innerhalb des klassischen Orchesters vorgesehen. Aber dort hat es sich leider als schwarzes Schaf der Familie erwiesen, das sich einfach nicht integrieren lassen wollte. Darum wanderte das Saxophon nach Amerika aus und wurde zum absoluten Weltstar in der Jazz- und Popmusik.

 

Ist es nicht schön, in einer Welt zu leben, in der es solche Geschichten gibt? Wäre die Welt nur einen Deut schlechter, wenn ihre Geschichte ebenfalls von unvorhersehbaren Wendungen geprägt wäre? Hat Gott nicht auch ein Recht auf Entertainment? Meinst Du nicht, wir müssen ihm mehr bieten als Trockenbrot und Gottesdienste?

 

Wenn Gott wirklich ein netter und humorvoller Kerl ist, dann schwänzt er seit Jahrhunderten regelmässig den Gottesdienst, um dorthin zu gehen, wo wirklich was passiert.

[Cano]

Wenn Gott wirklich ein netter und humorvoller Kerl ist, dann schwänzt er seit Jahrhunderten regelmässig den Gottesdienst, um dorthin zu gehen, wo wirklich was passiert.

Davon gehe ich auch aus, denn andernfalls wäre er inzwischen schon vor Langeweile umgekommen. Das ständige Abspulen von Litaneien und Standardgebeten hält auch ein Gott auf Dauer nicht unbeschadet aus.

 

Daß es auch Gott nach Abwechslung gelüstet, erkennt man schon daran, daß er Mensch geworden ist. Das hat er allerdings nur einmal gemacht, und das auch nicht besonders lange. Das läßt vermuten, daß er recht schnell die Schnauze vom Menschsein voll hatte.

[Einsteinchen]

Leute, ihr seid gar nicht so sehr auf dem Holzweg. Ich selbst will nicht auf das teilweise blasphemisch anmutende eingehen, was ich von euch gelesen habe, aber ich denke, Himmel ist die Möglichkeit aller Möglichkeiten. Was man sich auch in seinen phantastischsten Fieberphantasieen oder in seinen nüchternen Phantasieen ausdenkt, ist Himmel. Und da kommt bei mir durchaus ALLES vor, was sich meine kindliche Phantasie ausdenkt, auch das blasphemisch anmutende.

bearbeitet 2. September 2004 von Einsteinchen

[ThomasB.]

Mal ernsthaft: Es gibt genug real gelebte Lebensentwürfe, die zur katholischen Lehre völlig inkompatibel sind, die aber von den betroffenen Individuen als Leben in Fülle empfunden werden.Das ist die Realität.

Das bestreite ich nicht.

 

Man würde diesen Menschen etwas wegnehmen, wenn man sie zwingen würde, ihr Leben so zu leben, wie es Gott angeblich für sie vorgesehen hat.

 

Wo hätte ich mich jemals dafür ausgesprochen, jemanden zu "zwingen"? Wenn jemand mich fragt, würde ich zu erklären versuchen, daß da noch mehr ist. Punkt. Wenn er das nicht will, soll er das lassen. Gott wird ihm immer wieder die Chance geben, sein eigentliches Ziel zu entdecken. Ich bin da viel gelassener, als viele A+As in ihrer Gegnerschaft zum christlichen Lebensentwurf.

bearbeitet 2. September 2004 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Wie wäre es mit einem Gott, der nichts für Dich vorgesehen hat, sondern mit wohlwollendem Interesse zuschaut, was Du aus Deinem Leben machst, und der sich vor allem dann freut, wenn Du mehr aus Deinem Leben machst, als er sich je erträumt hat? Das ist doch das besondere an Geschenken, dass der Beschenkte alle Freiheiten hat, aus dem Geschenk etwas zu machen, vielleicht sogar mehr, als der Schenkende vorgesehen hat.

Genau diese Freiheit habe ich in meinem Leben. Wenn man mal davon absieht, daß s im Wesen des Gottesbegriffs liegt, daß es nicht mehr geben kann, als "Gott sich erträumt hat", weil Gott unbegrernz ist. Insofern schränkt mich das nicht ein.

 

Ist es nicht schön, in einer Welt zu leben, in der es solche Geschichten gibt?

 

Solche Geschichten gibt es (nicht nur unter Christen): Es gibt z.B. Eltern, die ihre ganze Lebensplanung umwerfen, um ein schwerstbehindertes Kind anzunehmen, Kinder, die ihre alten Eltren pflegen, Ehepartner, die nicht aufhören, ihren Partner zu lieben - trotz seiner Schwächen und Fehler - und, und, und. Auch das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist eine solche Geschichte - und zeigt die Freude des Vaters (Gottes) über das Kind, das zum Leben zurückfindet. Zu solchen Geschichten gehören auch die, wo es nicht lebenslang, aber punktuell gelingt, das Wirklichkeit werden zu lassen, was Gott m it dem Leben vorgesehen hat: Ein wirklich tröstendes Wort für einen Trauernden zur rechten Zeit, die helfende Hand für den Penner, etc.

 

Wäre die Welt nur einen Deut schlechter, wenn ihre Geschichte ebenfalls von unvorhersehbaren Wendungen geprägt wäre?

 

Darum wird mehr Freude sein im Himmel über einen Sünder, der sich bekehrt, als über tausend Gerechte, die der Gnade nicht bedürfen.

[Lissie]

Leute, ihr seid gar nicht so sehr auf dem Holzweg. Ich selbst will nicht auf das teilweise blasphemisch anmutende eingehen, was ich von euch gelesen habe, aber ich denke, Himmel, ist die Möglichkeit aller Möglichkeiten. Was man sich auch in seinen phantastischsten Fieberphantasieen oder in seinen nüchternen Phantasieen ausdenkt, ist Himmel. Und da kommt bei mir durchaus ALLES vor, was sich meine kindliche Phantasie ausdenkt, auch das blasphemisch anmutende.

Du hast ja auch irgendwie kein so bürokratisches Glaubenssystem wie die typischen Lehramtskatholiken, Einsteinchen.

[Lissie]

Ui... das wird wieder böse Leserbriefe geben.

Bingo! Gab es schon. (Unser gottgestärkter herzallerliebster Freund verkraftet es nicht, daß manche Menschen ehrlich sagen, wie sein ach so "liebevoller", "erfüllender" Gott bei ihnen nunmal ankommt. )

[ThomasB.]

Ich verkrafte mehr als Du denkst, Lissie.

 

Allerdings bin ich in der Tat etwas sensibel, wenn die Toten der Shoah für billige Polemik instrumentalisiert werden.

[Lissie]

 

Mal ernsthaft: Es gibt genug real gelebte Lebensentwürfe, die zur katholischen Lehre völlig inkompatibel sind, die aber von den betroffenen Individuen als Leben in Fülle empfunden werden.Das ist die Realität.

Das bestreite ich nicht.

 

Man würde diesen Menschen etwas wegnehmen, wenn man sie zwingen würde, ihr Leben so zu leben, wie es Gott angeblich für sie vorgesehen hat.

 

Wo hätte ich mich jemals dafür ausgesprochen, jemanden zu "zwingen"? Wenn jemand mich fragt, würde ich zu erklären versuchen, daß da noch mehr ist. Punkt. Wenn er das nicht will, soll er das lassen. Gott wird ihm immer wieder die Chance geben, sein eigentliches Ziel zu entdecken.

Genau das ist ja das marionettige an dem christlichen Menschenbild: Die Erfindung des "eigentlichen Ziels".

 

Bei uns gibt sowas Imperialistisches nicht. Gut, ich finde es nicht sonderlich geglückt, wenn ein Mensch sein Leben nach christlichem Entwurf lebt und denke, daß das an einigen nicht unwesentlichen Aspekten des Lebens vorbeigeht, aber wenn jemand genau das als für sich erfüllend und richtig wahrnimmt, dann gestehe ich ihm durchaus zu, daß das eben sein "eigentliches Ziel" ist, da von ihm so gewollt.

 

Das gehört zur Willensfreiheit dazu, daß der Mensch seine "Bestimmung" selber festlegen kann. Ansonsten ist das Thema Willensfreiheit ein billiges Konstrukt, das nur eingeführt wurde, um die Theodizee mehr schlecht als recht zu lösen und die Schuld an der Hölle dem Menschen in die Schuhe zu schieben.

[ThomasB.]

Das gehört zur Willensfreiheit dazu, daß der Mensch seine "Bestimmung" selber festlegen kann.

Der Mensch kann sein Ziel ja wählen: Leben oder Tod. Ich denke nicht, daß man Gott vorwerfen kann, daß er Dich zum Leben bestimmt hat. Wenn Du statt dessen den Tod wählst, akzeptiert er das. Du dagegen schiebst Deinen selbstgewählten Tod dann Gott in die Schuhe. Das ist unredlich.

[Gast Claudia]

(Ich meine, ich kann mir das nicht vorstellen, daß Claudia ihr etwas abgewinnen kann, nicht das ich ihr nichts abgewinnen würde.)

Das kann ich nicht sagen, solange ich nicht mal ansatzweise was davon kenne. Wer weiß...?

[Gast Claudia]

das Gewissen ist durch Umfeld und Erziehung aber direkt geprägt. Wäre ich der nette Großinquisitor von nebenan und wir träfen uns vor 600 Jahren, wäre Dir völlig klar, daß es nur GUT sein kann, den rechten Glauben unter den Menschen zu mehren, notfalls eben mit Gewalt.

Gewissen hängt ganz arg am Zeitgeist, und der wiederum an den Mächtigen.

Das Gewissen wird nicht geprägt, so meine Position, sondern unser Verstand.

Alles wird durch das Umfeld geprägt. Wenn man sich mal vor Augen führt, welche abstrusen Theorien schon aufgestellt wurden und was schon ernsthaft gelehrt und vertreten und sogar von der Mehrheit der jeweiligen Gesellschaft gelebt wurde, dann weißt Du, daß dahingehend 99% des Gewissens aus Prägung und Umfeld resultiert (siehe Extremideologien oder Religionen mit wirklich unmenschlicher Moral).

 

Es wäre z.B. unlogisch, wenn jemand eine Moral vertreten würde, die der menschlichen Natur in wichtigen Punkten diametral entgegen steht. Trotzdem wurde sowas nicht nur gelehrt, sondern auch gelebt bzw versucht zu leben, und nicht nur in Ausnahmefällen...

Da wir alle Dinge interpretieren [müssen], kann man uns auch so manipulieren, daß wir etwas für "gut" halten, was nicht wirklich "gut" ist.

Ja, und wer legt fest, was *wirklich gut* ist?

Das behauptet jede Lehre von sich, jede Ideologie, und Religionen nehmen sich einen Mittler dazu, der angeblich von Menschen unangreifbar und damit objektiv ist... dabei ist dieser Mittler auch nur ein Produkt ihrer selbst. Oder an welcher Stelle liegt mein Irrtum?

Das wäre der Ansatz eine pragmatischen Ethik, aber, diese würde im konkreten Moment versagen - so meine Position!

Okay, das genau wage ich zu bezweifeln. Bitte greif diesen Ansatz mal so an, daß Du Deine Versagensprognose etwas verdeutlichst, ich kann mir nämlich kein Beispiel vorstellen...

Der Gläubige glaubt daran, daß Gott objektiv entscheiden kann, deswegen muß er all seine Entscheidungen ständig hinterfragen, denn er ist nur ein Mensch und sollte sehr bescheiden sein.

Das er das SOLLTE, ist u nbestritten. Vor allem aber sollte er erstmal die Grundlage dessen erforschen, dem er blind vertraut...

[Gast Claudia]

DAS tun nun wirklich die wenigsten...

Wenn sie nicht gerade auf Bibel-, KKK- oder Vatikans-Texte verweisen, kommt selten mehr als "das ist unser Glaube, xy zu tun/zu unterlassen entspricht unserem Menschen- und Gottesbild". Ausserdem hat soch Sam Naseweis hier im Thread schon mehrfach geschrieben, dass Christen gar kein Beründungsproblem haben. Sie glauben, was sie glauben und damit hat es sich. Und das nennst Du freigiebig?

Freigiebig nenne ich die Geduld der Christen, ihre Position darzulegen. Atheisten tun sich damit wesentlich schwerer. Und Du toppst das, indem Du schreibst, das lohnt gar nicht...

[Gast Claudia]

Ein dynamischer, phantasievoller Gott würde sich über Geschöpfe freuen, die über das hinauswachsen, was er mit ihnen vorhatte.

Reine Spekulation...

 

Auch ein solcher Gott würde Grenzen setzen. Ansonsten wäre er nämlich überflüssig.

[Gast Claudia]

Ein dynamischer, phantasievoller Gott würde sich über Geschöpfe freuen, die über das hinauswachsen, was er mit ihnen vorhatte.

Das klingt zwar gut, ist aber ein Trugschluß. Weil man nämlich über das "Leben in Fülle", das Gott für sein geschöpf vorgesehen hat, nicht hinauswachsen kann. Es gibt nichts größeres. Was Du für eine Erweiterung hältst, ist eine Beschränkung.

Woher weiß mensch denn, wann er das von Gott vorgesehene *Leben in Fülle* erreicht hat?

[Gast Claudia]

9.Eine Begründung einer Moral ohne Gott und Metaphysik gibt es, und sie hat, was die Durchsetzung angeht, dieselben Probleme wie eine jede christliche Moral auch, aber sie hat ein Problem weniger: sie ist durchgängig logisch und kollidiert nicht mit den Tatsachen der Welt. Alleine deswegen ist sie einer theistischen Moral stets überlegen.

Welche EINE denn?

 

Es gibt Dutzende atheistischer Ansätze, die sehr wohl unlogisch bzw realitätsverschleiernd bzw faktennegierend sind.

 

Wir warten ja immernoch auf die angekündigte wasserdichte, in allen Punkten konsistente...

 

So pauschal und mit *stets* ist Punkt 9 definitiv falsch.

[Einsteinchen]

Woher weiß mensch denn, wann er das von Gott vorgesehene *Leben in Fülle* erreicht hat?

Wenn er rundherum zufrieden ist, und ihn keine Sorgen plagen, und wenn er weiß, er kommt auch aus jeder kommenden Depression heraus, dann hat der Mensch schon hier auf Erden das Leben in Fülle. So zumindest empfinde ich.