Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Stefan]

Sobald ich glaube, dann glaube ich an etwas.

Dieses etwas leite ich dann nicht erst irgendwo her, weil ich ja daran glaube.

Wenn ich es herleiten würden, dann müßte ich daran nicht glauben.

Von daher ist es unseriös, Religion in dieser Weise zu kritisieren.

Ist das Dein Ernst?

[Sam_Naseweiss]

Das Gewissen gibt es unabhängig vom Glauben an Gott. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens. Überhaupt: Was haben Deine therotischen Überlegungen mit der Realität und meiner Antwort zu tun?

 

Wie begründest du denn die Existenz eines Gewissens?

Ist es ein Produkt der Sozialisation, der Evolution oder beides oder etwas anderes?

 

Dein Einwand:

Diese Kritik ist auf jede Ethik anwendbar, auch auf die christliche. Wäre die christliche Ethik von dieser Kritik nicht betroffen, dann dürfte es in unseren Gefängnissen keine Christen geben. Die gibt es aber.

 

Meine Erwiederung:

Nein, die christliche Ethik geht davon aus, daß es ein Gewissen gibt, welches den Menschen immer in die Lage versetzt zwischen gut und böse zu unterscheiden, sofern der Mensch sich nicht selbst belügt, nicht manipuliert ist und in der Lage ist Situationen richtig zu erfassen.

[Stefan]

Wie begründest du denn die Existenz eines Gewissens?

Ist es ein Produkt der Sozialisation, der Evolution oder beides oder etwas anderes?

Warum muss ich die Existenz des Gewissens begründen, aber Du nicht die Existenz von Gott?

[Lissie]

Wie begründest du denn die Existenz eines Gewissens?

Zunächst einmal muß man die Existenz von etwas offensichtlich vorhandenem nicht begründen. Höchstens erklären. Aber das ist ein Unterschied.

[Stefan]

Wie begründest du denn die Existenz eines Gewissens?

Zunächst einmal muß man die Existenz von etwas offensichtlich vorhandenem nicht begründen. Höchstens erklären. Aber das ist ein Unterschied.

Vor allem ist es unnötig, etwas begründen zu müssen, worüber offensichtlich ein Konsens herrscht.

[Sam_Naseweiss]

Sobald ich glaube, dann glaube ich an etwas.

Dieses etwas leite ich dann nicht erst irgendwo her, weil ich ja daran glaube.

Wenn ich es herleiten würden, dann müßte ich daran nicht glauben.

Von daher ist es unseriös, Religion in dieser Weise zu kritisieren.

 

Ist das Dein Ernst?

 

Was ist Religion?

Religion ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen, aber auch von Individuen neu entwickelte, kultivierte, gemeinsame oder persönliche Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz hinausgehende, zumeist an eine oder mehrere übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente Wesenheiten (Gott).

 

http://www.matheboard.de/lexikon/index.php/Religion

 

Man kann daher die Religion als Ganzes kritisieren - zB. weil sie sich auf transzendentes bezieht, aber man kann nicht sagen:

Die Religion entzieht sich der Diskussion durch unfairen Rückgriff auf tranzendentes! Das Transzendete ist nunmal wesentlicher Bestandteil der Religion.

[Stefan]

Meine Erwiederung:

Nein, die christliche Ethik geht davon aus, daß es ein Gewissen gibt, welches den Menschen immer in die Lage versetzt zwischen gut und böse zu unterscheiden, sofern der Mensch sich nicht selbst belügt, nicht manipuliert ist und in der Lage ist Situationen richtig zu erfassen.

Also scheitert die christliche Ethik daran, dass der Mensch Strategien entwickeln kann, sie zu umgehen. Der Satz "Es gibt ein Gewissen, das den Menschen immer in die Lage versetzt, zwischen gut und böse zu unterscheiden" ist offensichtlich falsch.

[Sam_Naseweiss]

Warum muss ich die Existenz des Gewissens begründen, aber Du nicht die Existenz von Gott?

 

Du mußt sie nicht begründen - willkommen im Club der Dogmatiker!

 

Zunächst einmal muß man die Existenz von etwas offensichtlich vorhandenem nicht begründen. Höchstens erklären. Aber das ist ein Unterschied.

 

Dann erkläre mal!

 

Zunächst einmal muß man die Existenz von etwas offensichtlich vorhandenem nicht begründen. Höchstens erklären. Aber das ist ein Unterschied.

 

Alles worüber also ein Konsens existiert ist auch schon begründet oder erklärt?

[Stefan]

Man kann daher die Religion als Ganzes kritisieren - zB. weil sie sich auf transzendentes bezieht, aber man kann nicht sagen:

Die Religion entzieht sich der Diskussion durch unfairen Rückgriff auf tranzendentes! Das Transzendete ist nunmal wesentlicher Bestandteil der Religion.

Natürlich kann man das sagen. Das ist ja einer der Gründe, warum Religion als Prinzip von Nichtreligiösen abgelehnt wird. Es gilt die unsägliche Transzendenz aus den Köpfen der Menschen zu verbannen, damit man auf Augenhöhe miteinander reden kann.

[Thofrock]

Diese Kritik ist auf jede Ethik anwendbar, auch auf die christliche. Wäre die christliche Ethik von dieser Kritik nicht betroffen, dann dürfte es in unseren Gefängnissen keine Christen geben. Die gibt es aber.

Man müßte mal darüber nachdenken, ob Beichte nicht eigentlich vor Strafverfolgung schützen müßte.

[Sam_Naseweiss]

Also scheitert die christliche Ethik daran, dass der Mensch Strategien entwickeln kann, sie zu umgehen. Der Satz "Es gibt ein Gewissen, das den Menschen immer in die Lage versetzt, zwischen gut und böse zu unterscheiden" ist offensichtlich falsch.

 

Der Mensch verursacht Unfälle mit dem Auto.

Also ist der Satz: "Es gibt Fahrunterricht durch denn der Mensch immer in die Lage versetzt Auto zu fahren, sofern er aufpaßt, konzentriert ist etc" falsch!

 

Mein Satz lautete

"Nein, die christliche Ethik geht davon aus, daß es ein Gewissen gibt, welches den Menschen immer in die Lage versetzt zwischen gut und böse zu unterscheiden, sofern der Mensch sich nicht selbst belügt, nicht manipuliert ist und in der Lage ist Situationen richtig zu erfassen."

[Lissie]

Was willst Du uns denn damit sagen?

[Stefan]

Alles worüber also ein Konsens existiert ist auch schon begründet oder erklärt?

Nein. Aber warum über unstrittige Sachverhalte streiten? Ich halte das für Zeitverschwendung. Meist handelt es sich um Nebelwerferei von Leuten, denen die Argumente ausgehen. Anstatt über die wirklich strittigen Punkte zu diskutieren, verwickelt man den Gesprächspartner in endlose Begründungexkurse, die zum eigentlichen Thema nichts beitragen.

 

Wir Menschen haben ein Gewissen, darüber sind wir uns doch einig, oder? Was trägt es zur Diskussion bei, ob ich die Existenz des Gewissens nun mit der Sozialisation, der Evolution oder beidem erkläre? Wir landen damit nur in einer neuen Schleife, die uns in der eigentlichen Diskussion keinen Schritt weiter bringt.

[Stefan]

Mein Satz lautete

"Nein, die christliche Ethik geht davon aus, daß es ein Gewissen gibt, welches den Menschen immer in die Lage versetzt zwischen gut und böse zu unterscheiden, sofern der Mensch sich nicht selbst belügt, nicht manipuliert ist und in der Lage ist Situationen richtig zu erfassen."

Da ich nicht an die Existenz des christlichen Gottes glaube, belügen sich Christen meiner Ansicht nacht ohnehin ständig selber. Sie sind demnach nie in der Lage zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, was übrigens auch durch das Euthyphron-Dilemma gedeckt wird.

[Lissie]

Lach nicht, Stefan, das ist im Grunde nicht lustig, sondern todtraurig.

[Stefan]

Noch mehr Links zu Euthyphrons-Dilemma:

 

http://www.pantheismus-online.de/euthy.htm

http://www.dittmar-online.net/religion/apo...euthyphron.html

http://www.dittmar-online.net/religion/apo...uthyphron2.html

 

Euthyphrons Dilemma belegt, wie Volker im 2. Link schreibt, "dass wir eine Moral ohne Gott begründen können und dies sogar wegen der geschilderten Probleme tun müssen. Es gibt also keine Verbindung von Religion zur Moral."

 

Eine Ethik für Menschen kann nur eine menschengemachte Ethik sein.

[Raphael]

@ Stefan

 

Noch mehr Links zu Euthyphrons-Dilemma:

 

http://www.pantheismus-online.de/euthy.htm

http://www.dittmar-online.net/religion/apo...euthyphron.html

http://www.dittmar-online.net/religion/apo...uthyphron2.html

 

Euthyphrons Dilemma belegt, wie Volker im 2. Link schreibt, "dass wir eine Moral ohne Gott begründen können und dies sogar wegen der geschilderten Probleme tun müssen. Es gibt also keine Verbindung von Religion zur Moral."

 

Eine Ethik für Menschen kann nur eine menschengemachte Ethik sein.

Und Du willst behaupten, daß Volker_D nicht Dein Guru ist?

 

Diese von Dir gesetzten Links beweisen das Gegenteil, ob Du es abstreitest oder nicht ......

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

Diese von Dir gesetzten Links beweisen das Gegenteil, ob Du es abstreitest oder nicht ......

Immerhin beweisen dann die Links überhaupt was. Und ich habe Dir damit eine Freude gemacht. Damit kann man doch schonmal einen Abend verbringen, oder?

[Gast Claudia]

Woher weiß mensch denn, wann er das von Gott vorgesehene *Leben in Fülle* erreicht hat?

Wenn er rundherum zufrieden ist, und ihn keine Sorgen plagen, und wenn er weiß, er kommt auch aus jeder kommenden Depression heraus, dann hat der Mensch schon hier auf Erden das Leben in Fülle. So zumindest empfinde ich.

Gibt es so jemanden überhaupt...?

[Gast Claudia]

Atheisten tun sich damit wesentlich schwerer. Und Du toppst das, indem Du schreibst, das lohnt gar nicht...

Nö. Ich wehre mich nur dagegen, für Dich die Arbeit zu erledigen, die Du selber nicht leistest.

Die Arbeit, 1000e Postings gegen ein anderes Weltbild zu verfassen, mußte Dir ja auch keiner abnehmen. Billig, Stefan. Und wenig glaubwürdig. Schade.

[Gast Claudia]

Nur daß ich die Einschränkung machen würde, daß dieses "andere" Leben qualitativ unter dem Leben nach Gottes Geboten steht. Will sagen: selbst wenn es Gott gar nicht gibt und es mit dem ewigen Leben nix ist, halte ich den christlichen Lebensentwurf das gelungenere, reichere Leben. Insofern handelt es sich um eine win-win Situation.

Eine win-win-Situation sollte ohne die Verurteilung und Diskriminierung anderer und das Herabsehen auf andere auskommen. Sowas verursacht nämlich *looooooooooooooose*.

[Flo77]

Woher weiß mensch denn, wann er das von Gott vorgesehene *Leben in Fülle* erreicht hat?

Wenn er rundherum zufrieden ist, und ihn keine Sorgen plagen, und wenn er weiß, er kommt auch aus jeder kommenden Depression heraus, dann hat der Mensch schon hier auf Erden das Leben in Fülle. So zumindest empfinde ich.

Gibt es so jemanden überhaupt...?

Du nicht?

[Gast Claudia]

Hier geht es um etwas anderes als um Geschmacksfragen, Stefan (das verkennt auch Lissie).

 

Es geht um die Existenz schlechthin.

Solange Du keinen einzigen Beweis für Deine Behauptungen hast, bleibt es eine reine Geschmacksfrage. Oder Du mußt Dich als überheblich bezeichnen lassen, wenn Du behauptest, Du hättest mit dem, an was Du gerne glauben möchtest, die beste aller Wahrheiten und Lebensentwürfe gefunden.

 

Verlierer-Verlierer-Situation.

[Gast Claudia]

Woher weiß mensch denn, wann er das von Gott vorgesehene *Leben in Fülle* erreicht hat?

Wenn er rundherum zufrieden ist, und ihn keine Sorgen plagen, und wenn er weiß, er kommt auch aus jeder kommenden Depression heraus, dann hat der Mensch schon hier auf Erden das Leben in Fülle. So zumindest empfinde ich.

Gibt es so jemanden überhaupt...?

Du nicht?

Woher weiß ich, daß ich aus jeder kommenden Depression wieder raus komme? Ich könnte mir Dinge vorstellen, die mich von jetzt auf sofort völlig umschmeißen würden und mich in ein tiefes Loch reißen.

 

Daß ich mit meinem jetzigen Leben sehr zufrieden bin und wenig Proleme habe, macht mich für den Moment glücklich. Aber nicht absolut, denn ich kann auch nicht von mir alleine ausgehen. Ich brauche nur mal in die Nachrichten zu schauen und schon ist dieses übermächtige Glücksgefühl weg...

[Sam_Naseweiss]

Das Euthyphron-Dilemma wurde von dem griechischen Philosophen Platon entwickelt. Es fragt danach, ob die Nächstenliebe gut sei, weil Gott sie gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie gut ist? Wer sagt, dass die Nächstenliebe nur gut sei, weil Gott sie gutheißt, macht das Urteil darüber, was gut und böse ist zu einer Willkür Gottes. Wenn nun durch Zufall der Gott darauf gekommen wäre, das Nächstenliebe falsch ist, der kann sich nur dadurch retten, dass er sagt, Gott hätte die Nächstenliebe nie für falsch befunden, weil er ja gut sei, der verstrickt sich in die Tautologie, dass Gott sagt, er sei gut. Das kann schließlich jeder behaupten. Man kann sich auf die Macht Gottes berufen, die die Nächstenliebe zu einer befolgenswerten Sache macht.  Aber  Macht macht die Sache noch nicht zu einer Guten. Auch Hitler besaß Macht.  Wer dahin sagt, das Gott die Nächstenliebe gutheißt, weil sie gut ist, der macht das Gute unabhängig von Gott.  Das, was die Nächstenliebe gut macht, muß also in etwas anderem als der Billigung Gottes liegen. Man könnte darauf kommen, dass die Nächstenliebe gut ist, weil sie für die Menschen gut ist, damit aber wird dass, was gut und böse ist, völlig losgelöst von Gott.

Das Euthyphron-Dilemma zeigt, dass wir ethische Fragen auch ohne Gott lösen können.

 

 

Es fragt danach, ob die Nächstenliebe gut sei, weil Gott sie gutheißt, oder heißt Gott die Nächstenliebe gut, weil sie gut ist?

 

Die Nächstenliebe ist deswegen gut, weil sie gut ist.

Gott ist gut, weil er gut ist.

Das ist das, was der Christ glaubt.

Die Güte Gottes läßt sich nicht beweißen, denn dazu müßte man erst die Existenz Gottes beweißen. Das Gute wird vom Menschen ähnlich erkannt wie die Wahrheit. Man kann beides nicht exakt definieren, es ist eine grundsätzliche Fähigkeit und Emfpindung des Menschen.

Soweit scheint das Dilemma noch auf das Christentum zuzutreffen - warum es aber doch kein Problem für den Christen ist, wird im Nachfolgenden deutlich!

 

Wer sagt, dass die Nächstenliebe nur gut sei, weil Gott sie gutheißt, macht das Urteil darüber, was gut und böse ist zu einer Willkür Gottes.

 

Das Nächstenliebe gut ist, kann man unabhängig davon zeigen, ob es ein Gott gibt oder nicht.

 

Zum einen sagt einem das Gewissen, daß Nächstenliebe gut ist und zum anderen, kann man "gut" und "böse" grundsätzlich daran erkennen, was sie hervorbringen.

 

Daher:

- Das Gute führt zu Erhalt, zur Liebe, zur Ordnung und Harmonie, Leben.

- Das Böse aber zur Zerstörung, Chaos, Leid, Tod etc.

 

Die Nächstenliebe bringt Liebe mit sich, sie bringt Harmonie, sie trägt zum Erhalt des Lebens bei.

Wenn Nächstenliebe schlecht wäre, dann wäre Nächstenhaß gut und das würde zu Haß, zum Tod und damit zur Zerstörung führen.

Das Böse ist gegen die Schöpfung gerichtet. Das Gute bringt die Erlösung der Schöpfung.

Gut und Böse sind nicht relativ, sie sind keine willkürliche Setzungen Gottes, sondern entsprechen seinem Wesen.

 

Wenn nun durch Zufall der Gott darauf gekommen wäre, das Nächstenliebe falsch ist, der kann sich nur dadurch retten, dass er sagt, Gott hätte die Nächstenliebe nie für falsch befunden, weil er ja gut sei, der verstrickt sich in die Tautologie, dass Gott sagt, er sei gut.

 

Gott könnte nie durch Zufall darauf kommen, das Nächstenliebe falsch ist, weil die Nächstenliebe notwendigerweiße und aus dem Wesen Gottes herauß gut ist und keine zufällige Setzung Gottes ist.

Das obige Argument würde nur Sinn machen, wenn etwas erst durch Gottes Authorität "gut" werden würde. Dem ist aber nicht so - das was "gut" ist, ist notwenidg "gut" weil es dem Wesen Gottes entspricht und nicht weil Gott das zufälligerweiße als "gut" behauptet.

 

Auch Hitler besaß Macht.  Wer dahin sagt, das Gott die Nächstenliebe gutheißt, weil sie gut ist, der macht das Gute unabhängig von Gott.

 

Wie bereits oben aufgeführt, liegt hier der gröbste Fehler im Euthyphron-Dilemma hier (wenn man das Dilemma auf den christlichen Glauben anwendet):

1. Das etwas "gut" ist, ist nicht deswegen so, weil Gott dies behauptet!

2. Etwas ist gut, weil es dem Wesen von Gott entspricht.

3. Daher ist nicht die Authorität Gottes der Grund für das "Gute" sondern das "Gute" strahl quasi aus Gottes Wesen herauß, wie auch seine Liebe.

 

Fazit: Das "Gute" existiert nicht unabhängig von Gott ist aber auch keine willkürliche Setzung Gottes.

Damit wird das Dilemma in Hinsicht auf die christliche Religion schon völlig hinfällig.

 

Das Euthyphron-Dilemma zeigt, dass wir ethische Fragen auch ohne Gott lösen können.

 

Das ist völliger Unsinn, denn das Dilemma zeigt, daß man Moral nicht durchgängig rational begründen kann.

Daher: Eine nur auf Vernunft basierende Moral hat immer einen Begründungsnotstand.

Die christliche Moral hat dahingehend, wie ich dargelegt habe, keine Probleme, aber sie setzt den Glauben an Gott, wie er sich uns offenbart hat und die Existenz eines Gewissens vorauß!

 

GRuß

Pilgrim

bearbeitet 3. September 2004 von Sam_Naseweiss