Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Stefan]

Das Nächstenliebe gut ist, kann man unabhängig davon zeigen, ob es ein Gott gibt oder nicht.

Eben. Und weil man das kann, braucht man keinen Gott zur Begründung einer Ethik.

 

Zum Rest: Du hast Dir wenigstens Mühe gegeben.

[Stefan]

Billig, Stefan. Und wenig glaubwürdig. Schade.

Ja, das ist billig. Und zwar von Dir. Du machst keinen Finger krumm, aber rümpfst die Nase.

[Sam_Naseweiss]

Eben. Und weil man das kann, braucht man keinen Gott zur Begründung einer Ethik.

 

Für die Begründung schon.

Man kann zeigen, daß das gute so sein muß wie es ist, damit es mit der Schrift im Einklang steht.

Daher, das Gute muß so sein wie es ist, da sonst die Schöpfung zu Grunde ging.

Ein Atheist kann aber nicht begründen, warum es schlecht sein sollte, daß die Schöpfung zu Grunde geht, es sei denn er verweißt auf einen Egoism,us - aus diesen herauß kann er aber keine Ethik ableiten, die auch für den konkreten Moment tauglicht ist, wie ich bereits öfter darlegte.

 

Zum Rest: Du hast Dir wenigstens Mühe gegeben.

 

Danke!

[Stefan]

Eben. Und weil man das kann, braucht man keinen Gott zur Begründung einer Ethik.

 

Für die Begründung schon.

Man kann zeigen, daß das gute so sein muß wie es ist, damit es mit der Schrift im Einklang steht.

Daher, das Gute muß so sein wie es ist, da sonst die Schöpfung zu Grunde ging.

Ein Atheist kann aber nicht begründen, warum es schlecht sein sollte, daß die Schöpfung zu Grunde geht, es sei denn er verweißt auf einen Egoism,us - aus diesen herauß kann er aber keine Ethik ableiten, die auch für den konkreten Moment tauglicht ist, wie ich bereits öfter darlegte.

 

Zum Rest: Du hast Dir wenigstens Mühe gegeben.

 

Danke!

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion vorläufig.

[Volker]

Ich muss zugeben, nicht alles gelesen zu haben, außerdem werde ich hier einige Punkte wiederholen, die Lissie und Stefan schon angesprochen haben, ich wiederhole sie deswegen, weil sonst Lücken in meinem Beitrag entstehen.

 

Frage: Wozu benötigen wir überhaupt eine theoretische Moral?

 

1. Die Frage nach der Moral ergibt sich nur und erst dann, wenn ich mehrere Handlungsmöglichkeiten habe. Habe ich keine Wahl, kann ich auch nicht moralisch handeln, ein Stein fällt, weil er nicht anders kann, er verhält sich nicht. Der Mensch, der ihn loslässt, so dass er mir auf den Kopf fällt, handelt hingegen moralisch, weil und wenn er auch anders könnte und im Bewusstsein der Konsequenzen.

 

2. Die Frage nach der Moral ergibt sich also daraus, dass wir (1) frei handeln können und dass unsere Handlungen (2) Konsequenzen für andere Menschen haben.

 

3. Warum sollte ich meine Handlungen bedenken? Weil sie Konsequenzen haben, die auf mich zurückwirken. Handlungen ohne Konsequenzen für andere unterliegen keiner Moral. Ohne die Vorbedingungen von (1) oder (2) ist die Frage nach der Moral irrelevant. Dies gilt nicht für alle Moralsysteme, wie wir noch sehen werden.

 

4. Die Frage, was die Konsequenzen meiner Handlung sind, lässt sich am Besten mit Hilfe der Vernunft klären. Folglich kann kein moralisches System auf die Vernunft verzichten, sich darüber hinwegsetzen, sie ignorieren oder sie negieren, weil die Folge dann unerwünschte Konsequenzen sind. Daher kann keine Moral funktionieren, die nicht eine gewisse Verpflichtung zum Nachdenken beinhaltet.

 

5. Aus diesem Grund neigen wir dazu, bei Kindern, Betrunkenen, geistig Gehandikappten Menschen etc. eine verminderte moralische Schuldfähigkeit zu unterstellen. Das ist auch richtig so und wird in allen bekannten menschlichen Gesellschaften so praktiziert.

 

6. Menschen handeln in den jeweiligen Gesellschaftssystemen seit eh und je, ohne sich jemals tiefgreifende Gedanken über Ethik und Moral gemacht zu haben. Sie übernehmen die Wertvorstellungen ihrer Gemeinschaft, variieren diese individuell nach ihrer Erfahrung und handeln "aus dem Bauch heraus" danach oder auch nicht. Ich nenne diese Moral die praktische Moral (oder praktizierte Moral). Die praktische Moral umfasst die konkreten Handlungen der konkreten Personen in konkreten Umständen. Schon Hunderttausende von Jahren vor dem Christentum hatten die Menschen eine praktische Moral, weil sie anders nicht überleben konnten. Die Behauptung, dass Menschen moralisch handeln, weil sie (bestimmte) religiöse moralische Vorstellungen im Kopf haben, ist also historisch falsch.

 

7. Geschichtlich entstanden Moralsysteme als nachträgliche Rechtfertigung der praktizierten Moral, also als eine Rationalisierung. Zu behaupten, dass Moralsysteme ursächlich für die Handlungen der Menschen verantwortlich seien, vertauscht Ursache und Wirkung. Tatsächlich sind die gedanklichen Moralsysteme der Religion eigentlich überflüssig, sie sind eine Kopfgeburt. Nichtsdestotrotz können sie Handlungen von Menschen beeinflussen, wenn auch in sehr viel geringerem Umfang, als meist behauptet wird (sie waren also nur zur Entstehung von Moral überflüssig, nicht unbedingt zu ihrem Erhalt oder ihrer Fortentwicklung).

 

8. Zusätzlich zur praktischen Moral gibt es also noch theoretische religiöse Moralvorstellungen. Interessanterweise kann die theoretische Moral sich ziemlich weit von der praktischen Moral entfernen. Dies hängt damit zusammen, dass sich in der (religiösen oder nichtreligiösen) theoretischen Moralvorstellung bestimmte Idealisierungen befinden, man könnte auch von ideeller versus reeller Moral sprechen. Im Extremfall haben wir eine doppelte Moral: Eine ideelle, der man zu folgen vorgibt und eine reelle, der man tatsächlich folgt.

 

9. Noch in anderer Hinsicht haben wir eine doppelte Moral: Die Moral, die wir selbst praktizieren, und die Moral, von der wir uns wünschen, alle anderen mögen ihr folgen. Ich bezeichne die Moral eines Menschen als konsistent, wenn die selbst praktizierte und allgemein gewünschte Moral für "alle anderen" identisch sind. Ob eine Moral konsistent ist, ist eine Einzelfallentscheidung, d. h. in der einen Frage kann ein Mensch moralisch konsistent handeln, in einer anderen Frage nicht.

 

10. Es gibt meist deutliche Überschneidungen in der ideellen Moral und der Moral für alle anderen. Wir bezeichnen Menschen, bei denen die Differenz zwischen diesen Moralitäten nicht allzu groß ist, als "moralisch vorbildlich".

 

11. Viele ideelle moralischen Vorschriften werden deswegen nicht realisiert, weil das völlig unmöglich wäre. So kann das Jesus-Gebot, dass man alll sein Hab und Gut den Armen geben soll, nicht von allen Menschen gleichzeitig befolgt werden, weil erstens unsere Ökonomie sofort zusammenbrechen würde, wenn dies geschähe, damit unsere Existenz negieren würde, zweitens weil es dann keine Armen mehr gäbe, denen man noch etwas geben könnte und diese ihren Reichtum ja auch sofort weiterverschenken müssten. Als allgemeine moralische Vorschrift taugt diese Idee also nichts, sie kann nur von wenigen befolgt werden.

 

12. Eine nicht zu befolgende ideale moralische Vorschrift, die trotzdem von Menschen als vorbildlich und moralisch erstrebenswert angesehen wird, obwohl sie unerreichbar ist, hat eine wichtige Funktion: Sie erzeugt Schuldgefühle bei einem Teil von denjenigen, die sie nicht praktizieren. Über Schuldgefühle kann man Menschen manipulieren und sie in ihrem Verhalten beeinflussen, in dem man sie zu Ersatzhandlungen nötigt. Die Differenz zwischen ideeller Moral und reeller Moral kann so also ausgeschlachtet werden.

 

13. Es gibt zwischen Atheisten und Christen nur wenige und kaum signifikante Unterschiede in der praktizierten Moral. Und nur einen Teil der Unterschiede kann man an der Religion festmachen. Der Hauptunterschied ist aber der, dass Atheisten keinen großen Unterschied zwischen ihrer ideellen und ihrer reellen Moral haben. Wenn also ein Christ einen Atheisten nach seiner Moral fragt, so kann dieser Antworten: Wenn Du wissen möchtest, aus welchen Gründen ich so handle, wie es moralisch erforderlich ist, dann blicke nach innen und frage Dich, warum Du so handelst, wie Du handelst. Die Gründe, die Du dort findest, sind meine ganze Begründung meiner Moral und mehr brauche ich nicht. Aus diesen Gründen können die meisten Atheisten auch keine sofortige gedankliche Herleitung ihrer Moral leisten - weil sie es nicht brauchen.

 

14. Christen hingegen können aus dem christlichen Überbau ihre moralischen Handlungen sofort begründen. Allerdings brauchen sie noch zusätzliche Begründungen, warum sie so nicht handeln, wie sie es ableiten. Ihr Überbau ist daher in höchstem Maße flexibel. Er kann dazu dienen, eine absolutistische Sklavenhaltergesellschaft zu begründen (was auch getan wurde) wie auch eine pluralistische Demokratie mit Minderheitenschutz (was auch getan wird). Die christliche Moral funktioniert, nicht, weil sie praktiziert würde, sondern weil ihre Funktion eine Rechtfertigung des tatsächlichen und sehr unterschiedlichen Handelns ihrer Mitglieder leistet und erst in dritter oder vierter Hinsicht zur Verhaltenssteuerung dient. Christliche Moral ist in erster Linie eine Rechtfertigung der praktizierten Moral und erst sekundär eine Anleitung zum richtigen Handeln.

 

15: Es gab und gibt immer wieder kleine christliche Gruppen, die dies anders gesehen haben und die (zumindest teilweise) versucht haben, die jeweilige christliche Moral zu leben. Dies sind Nonnen und Mönche und teilweise obskure Gruppen wie die Amish People o. ä. Ihre Leistung, eine eigentlich nicht lebbare Moral lebbar zu machen, sollte nicht unterschätzt werden und erhöht natürlich den moralischen Druck auf die Mehrheit, die nicht danach leben kann oder will.

 

(Wird fortgesetzt)

[Raphael]

@ Stefan

 

Und ich habe Dir damit eine Freude gemacht. Damit kann man doch schonmal einen Abend verbringen, oder?

Das freut mich jetzt aber, daß Du Dich, (nur? ) um mich zu erfreuen, an den hiesigen Diskussionen beteiligst!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Stefan

 

Anstatt über die wirklich strittigen Punkte zu diskutieren, verwickelt man den Gesprächspartner in endlose Begründungexkurse, die zum eigentlichen Thema nichts beitragen.

Diese Aussage bringt die "Diskussions-Strategie" der A&A-Fraktion in der Arena ziemlich genau auf den Punkt!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

......(Wird fortgesetzt)

Na, da bin ich aber gespannt ........

 

GsJC

Raphael

[Lissie]

ein Stein fällt, weil er nicht anders kann, er verhält sich nicht. Der Mensch, der ihn loslässt, so dass er mir auf den Kopf fällt, handelt hingegen moralisch ....

*g* Ich fürchte, diese Ansicht teilen heimlich auch die einen oder anderen Gläubigen.

 

*SCNR*

[Volker]

Anmerkungen:

 

Moral wird zu sehr als ein Ideensystem verstanden, welches eine Anleitung zum richtigen Handeln darstellt. Ich verstehe unter Moral aber auch ein System zur Rechtfertigung menschlichen Handelns. Und ich denke, man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass eine Moral berücksichtigen sollte, warum Menschen handeln wie sie handeln. Ohne dieses Wissen ist ein moralisches System hohl und leer!

 

Wegen der Flexibilität des christlichen Systems konnte sich die christliche Moral stets zur Grundlage einer jeden praktizierten Moral machen. Wurde Krieg geführt, zitierte man aus dem AT. Wurden Sklaven gehalten, so konnte man AT und NT zitieren. Lehnte man Sklaverei ab, konnte man das Liebesgebot von Jesus zitieren. Für fast jede praktizierte Moral findet man irgendwo Versatzstücke, mit denen sich das Verhalten rechtfertigen lässt (mit wenigen Ausnahmen, man findet kaum etwas zur Rechtfertigung von Homosexualität oder zur Rechtfertigung von Pädophilie).

 

Obwohl fast jeder moderne humanistische Wert - Aufhebung der Sklaverei, Abschaffung von Folter und Todesstrafe, Gleichstellung der Frau, Tolerierung der Homosexualität (und anderer Minderheiten), Religionsfreiheit (positiv wie negativ), Demokratie (vor allem Abschaffung des Absolutismus, der sich biblisch auch im NT sehr gut rechtfertigen lässt), Pluralismus, Gedanken- und Zensufreiheit, Meinungsfreiheit etc. pp. gegen das Christentum erstritten wurde, stellen sich heute viele Christen hin und "feiern" das Christentum geradezu als Grundlage dieser Werte, die ohne das Christentum nicht denkbar wären. Na, für Christen mag dies zutreffen (dass sie sich eine Moral ohne eine Grundlegung durch christliche Werte nicht denken können), es handelt sich zwar um Geschichtsklitterei, ist aber nicht böse gemeint und sollte von den Humanisten als Anlass zur Freude gesehen werden: Man kann auch die Mehrheit der Christen von völlig anderen moralischen Werten überzeugen, es dauert zwar, aber es geht. In 50 Jahren werden sich einige Christen vermutlich als Wegbereiter der Gleichstellung der Homosexuellen feiern, weil man nur mit den christlichen Wertvorstellungen diese Gleichstellung wirklich begründen kann ...

 

Wer das nicht glaubt, muss nur einen Blick in die Geschichte werfen. So, wie allem, was existiert und positiv ist, der christliche Gott als Grundlage quasi "untergeschoben" wird, so wird allen Werten, die zeitgeschichtlich als positiv gelten, eine christliche Moral "untergeschoben". Man kann eine Moral nicht "tieferlegen", ohne dass jemand daherkommt und christliche Werte noch darunter erkennt. Es handelt sich um eine meisterhafte Fähigkeit der Interpretation, die viele Christen so intuitiv und schlafwandlerisch beherrschen, dass sie ihnen so selbstverständlich ist, dass sie sich nichts dabei denken. Ehrlich, mir nötigt das immer wieder Respekt ab, und es handelt sich durchaus um eine wertvolle kulturtechnische Leistung.

 

Es ist diese Leistung, die der christlichen Moral in ihren fast unendlich vielen Erscheinungsformen so eine kompakte Monopolstellung beschert hat, dass man "Moral" und "Christentum" als zwei Dinge ansieht, die man logisch nicht trennen kann, ja, die viele von uns Nichtchristen zu der Vorstellung veranlasst, dass es ohne Christentum auch keine Moral geben könne!

[Volker]

ein Stein fällt, weil er nicht anders kann, er verhält sich nicht. Der Mensch, der ihn loslässt, so dass er mir auf den Kopf fällt, handelt hingegen moralisch ....

*g* Ich fürchte, diese Ansicht teilen heimlich auch die einen oder anderen Gläubigen.

 

*SCNR*

Ich hatte mir schon beim Schreiben gedacht, dass dies eine naheliegende Interpretation ist ...

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 3 Sep 2004, 12:57

 

Frage: Wozu benötigen wir überhaupt eine theoretische Moral?

 

Generell zu deinem gesammten Beitrag:

Der Hauptfehler in deinem Beitrag ist, daß du annimmst, die Religion würde die Position vertreten, daß es keine Moral ohne Religion geben könnte bzw. daß die Moral erst durch Religion möglich ist.

 

Das ist nicht richtig.

 

Gott, Gewissen und die Moral gab es schon immer in der Menschheitsgeschichte, daher haben auch alle Menschen schon immer nach moralischen Prinzipien gehandelt.

[Nur am Rande erwähnt und hier nicht weiter ausgeführt: Im alten Testament hat noch der Gedanke der Gerechtigkeit domniert, im Neuen Testament kam dann die Liebe und das Gewissen in den Vordergund.]

 

Was der Religiöse nun behauptet ist, daß Moral erst duch Gott möglich ist und durch die Fähigkeit des Menschen zwischen gut und böse zu unterscheiden.

Daher nochmal: Moral ist kein Produkt der Religion sondern eine grundsätzliche Fähigkeit des Menschen!

 

Diese Fähigkeit hat nun jeder Mensch, ob Atheist oder Christ.

In konkreten Momenten läßt sich vielleicht eine Beeinflußung der Moral durch Zugehörigkeit der Religion nachweißen - zB. beim Milgram Experiment, bei dem sonstige soziale Faktoren keinen größeren Einfluß zeigten.

Ob die Religion einen besseren Menschen "macht" oder ob sie nur eine authoritäres Gegengewicht zum Versuchsleiter in diesen Experimenten ist, kann ich im Moment nicht benatworten. Unabhängig davon sind religiöse Menschen nicht unbedingt besser als nicht-religiöse Menschen.

 

Hier nun kommen wir zur Begründung, warum ein Mensch überhaupt moralisch handeln soll - was ein Teil der eigentlichen Problematik ist:

 

Warum sollte ich meine Handlungen bedenken? Weil sie Konsequenzen haben, die auf mich zurückwirken. Handlungen ohne Konsequenzen für andere unterliegen keiner Moral. Ohne die Vorbedingungen von (1) oder (2) ist die Frage nach der Moral irrelevant. Dies gilt nicht für alle Moralsysteme, wie wir noch sehen werden.

 

[Nur am Rande: Auch Handlungen die nur für mich Konsequenzen haben, unterliegen auch eine Moral - die Moral verpflichtet mich auch mir selbst gegenüber.]

 

Diese Position die du hier aufführst ist am Egoismus des Einzelnen orientiert.

Daher: Der Mensch sollte deswegen moralisch handeln, weil sein Handeln auch auf ihn selbst Wirkung haben kann.

 

Die Frage, was die Konsequenzen meiner Handlung sind, lässt sich am Besten mit Hilfe der Vernunft klären. Folglich kann kein moralisches System auf die Vernunft verzichten, sich darüber hinwegsetzen, sie ignorieren oder sie negieren, weil die Folge dann unerwünschte Konsequenzen sind. Daher kann keine Moral funktionieren, die nicht eine gewisse Verpflichtung zum Nachdenken beinhaltet.

 

Das ist richtig. Die Voraußsetzung dafür, daß ich richtig handleln kann ist, daß ich die Situation und die Konsequenzen richtig einschätzen kann.

Für einen Atheisten gibt es aber nun keine wirklich richtige Einschätzung der Situation, da es kein objektiver Beobachter der Situation gibt.

Die Einschätzung des Menschen ist daher das Maß der Dinge und man geht darum einfach davon aus, daß ein Mensch mit Vernunft bzw. klaren Verstand die Situation besser einschätzten kann und deswegen für sein Handeln verantwortlicher ist.

Die Religion ist da übrigens nicht anders, wie ich bereits schrieb, meldet sich das Gewissen immer,aber der Mensch kann seine Situation nicht immer richtig einschätzen und kann manipuliert etc. werden.

 

Die praktische Moral umfasst die konkreten Handlungen der konkreten Personen in konkreten Umständen. Schon Hunderttausende von Jahren vor dem Christentum hatten die Menschen eine praktische Moral, weil sie anders nicht überleben konnten. Die Behauptung, dass Menschen moralisch handeln, weil sie (bestimmte) religiöse moralische Vorstellungen im Kopf haben, ist also historisch falsch.

 

Diese Behauptung wurde ja auch nicht gemacht.

Es geht darum, daß der Mensch die Dinge nicht mehr so unreflektiert hinnimmt, wie er es in früheren Zeiten getan hat.

Wie argumentieren heute nicht mehr, indem wir sagen, wir haben schon immer eine praktische Moral gehabt, deswegen hinterfragen wir unsere Moral nicht.

Entweder begründen wir die Ethik weiterhin mit einem praktischen Vermögen das es schon immer irgendwie gab oder wir gehen wissenschaftlich vor und fragen wie diese Moral begründet ist.

Wenn wir dies nun fragen, dann kommen wir zB. zu dem Schluß, daß Moral dem Überleben der Gattung und damit auch unserem Überleben dient.

Das die Moral ein Produkt der Evolution sei.

Eine solche Ethik hat dann keinen konkreten Wert für einen bestimmten Mensch in einer konkreten Situation. Denn wenn der Mensch einen direkten Vorteil von einem Mord hat, ohne Sanktionen fürchten zu müssen, kann er sich fragen: "Warum soll ich nicht morden, etwa weil das die Gattung Mensch gefährdet, wenn sich jeder so verhalten würde?" oder aber auch "Ich bin ein aufgeklärter Mensch, ich weiss das es keine Werte an sich gibt und der Mensch auch nur ein Tier mit Vernunft ist, warum soll ich ihn daher nicht wie ein Tier töten, wenn mir das ein Vorteil bringt - das schlechte Gewissen das ich habe, hat keine Bedeutung, denn es ist nur ein Instinkt der das Überleben der Gattung sicherstellen soll! Aber ich bin nicht länger Sklave meines Instinktes, deswegen werde ich den Mord nun begehen und davon profitieren!"

 

Viele ideelle moralischen Vorschriften werden deswegen nicht realisiert, weil das völlig unmöglich wäre. So kann das Jesus-Gebot, dass man alll sein Hab und Gut den Armen geben soll, nicht von allen Menschen gleichzeitig befolgt werden, weil erstens unsere Ökonomie sofort zusammenbrechen würde, wenn dies geschähe, damit unsere Existenz negieren würde, zweitens weil es dann keine Armen mehr gäbe, denen man noch etwas geben könnte und diese ihren Reichtum ja auch sofort weiterverschenken müssten. Als allgemeine moralische Vorschrift taugt diese Idee also nichts, sie kann nur von wenigen befolgt werden.

 

Es soll nicht jeder alles dem anderen verschenken, sondern alle sollen so teilen, daß jeder etwas hat. Das ein Reicher nicht in den Himmel oder nur schwer in den Himmel kommen kann, liegt weniger am Reichtum selbst sondern an dem mit dem Reichtum vebrundenen Einfluß auf den Charakter des Menschen.

 

Punkt 12 ist ideologisch begründete Spekualtion.

 

Die Gründe, die Du dort findest, sind meine ganze Begründung meiner Moral und mehr brauche ich nicht. Aus diesen Gründen können die meisten Atheisten auch keine sofortige gedankliche Herleitung ihrer Moral leisten - weil sie es nicht brauchen.

 

Das nun wäre eben die heimliche Aktzeptanz von etwas metaphysischen seitens der Atheisten, die ich auch schon angesprochen habe.

Da jeder Mensch ein Gewissen hat ist dies auch möglich aber natürlich eine Inkonsequenz des atheistischen Denkens, sofern es sich auch von Metaphysik distanziert.

Redlicherweiße muß der Atheist seine Moral auf Evolution und sozialisation zurückführen und die versagt im konkreten Moment.

Wenn nur genügend Menschen daran glauben, daß das menschliche Leben keinen Wert an sich hat, sondern nur in Hinsicht auf die Gattungserhalt, wird die Moral der Gesellschaft als Ganzes hinterfragt und es helfen nur noch Gesetze und Polizei und wer die Macht hat, der setzt die Gesetze nach Willkür.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 3. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Volker]

(Fortsetzung)

 

Warum handeln Menschen moralisch?

 

16. Verkürzt gesagt, handeln Menschen auf eine bestimmte Weise, weil sie die Nachfahren von Menschen sind, bei denen diese Handlung in statistisch überwiegender Weise zu einem besseren Überleben, also mehr Nachkommen, geführt hat. Dies ist die wahre Grundlage einer jeden praktizierten Moral. Eine theoretische Moral, die davon absieht, kann keine vernünftige (oder wahrhafte) Grundlage besitzen.

 

17. Selbstverständlich kann man man logisch konsistente Morallehren auch auf eine andere, willkürliche Basis stellen. Aber zur Erläuterung einer praktizierten Moral taugt diese nicht. Um diesen Mangel zu überdecken, erfand dass Christentum die Erbsündenlehre als eine Erklärung dafür, warum Menschen nicht so handeln, wie sie es nach christlicher Moral tun sollten, sondern so, wie sie es tatsächlich tun. Die Notwendigkeit der Erbsündenlehre ergibt sich aus der Diskrepanz zwischen christlicher und praktizierter Moral. Wäre die christliche Moral konsistent (mit der praktischen Moral), wäre eine Erbündenlehre nämlich überflüssig!

 

18. Eine Moral muss nicht auf Tatsachen beruhen, um handlungsstiftend zu sein. Deswegen "funktioniert" die christliche Moral so gut wie jede willkürliche Moral auch funktionieren würde. Als eine Rechtfertigung einer praktizierten Moral muss sie erst recht nicht auf irgendwelchen Tatsachen beruhen, es reicht aus, wenn die Annahmen eine gewisse Plausibilität besitzen.

 

19. Insoweit wie sich das Handeln der christlichen Mehrheit von dem Handeln der nichtchristlichen Mehrheit unterscheidet, basiert es entweder auf a. kulturellen Unterschieden, b. dem bereits erwähnten Schuldgefühl, c. oder einer vernünftigen Einsicht. Eleminiert man die kulturellen Unterschiede (die im moralischen Handeln ohnehin nicht sehr groß sind und meist nur Details betreffen), so bleibt das Schuldgefühl oder die Einsicht. Allerdings wird Einsicht im Christentum auch gerade in moralischen Fragen geringgeschätzt, was aber nicht ausschließt, dass sich viele aufgrund von Einsicht trotzdem anders verhalten. Aber statistisch signifikante Unterschiede im Handeln von Christen und Nichtchristen (sofern sie nicht auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen sind) betreffen ohnehin nur Marginalien.

 

Beispiel: Du sollst nicht töten. Dies ist eines der Zehn Gebote - wobei noch unklar ist, ob es tatsächlich "töten" oder nicht eben "morden" heisst. Ausgerechnet in der Gesellschaft mit dem größten Anteil an Christen (USA, ca. 90% Christen) gibt es ca. 11.000 Morde pro Jahr, in Deutschland (ca. 60% Christen) gibt es ca. 600 Morde pro Jahr, was auch dann noch deutlich bleibt, wenn man die Unterschiede in der Bevölkerungszahl berücksichtigt. Noch deutlicher werden die Unterschiede, wenn man die skandinavischen Länder zum Vergleich heranzieht - geringeren christlichen Anteil der Bevölkerung, geringere Mordrate.

 

Auch wenn man kulturelle Differenzen heranzieht, so bleibt der Unterschied augenfällig. Wer nun einen großen Einfluss der christlichen Moral behauptet, muss diesen sofort wieder gering schätzen, in dem er die Mordrate auf kulturelle Unterschiede zurückführt und diesen daher ein Übergewicht in Fragen der Moral attestiert. Wer also einen großen Einfluss der christlichen Moral in wichtigen Fragen behauptet, kann dies nur gegen die Evidenzen tun! Die Schlussfolgerungen des Herrn Rodion basieren also irgendwo auf einem Denkfehler (darauf komme ich zurück).

 

Das schließt natürlich nicht aus, dass es in weniger wichtigen Fragen der Moral (was kann es wichtigeres geben als die Frage, ob ein Mord gerechtfertigt ist oder nicht?) auch einen größeren Einfluss gibt.

 

20. Einsicht in den Fragen der Moral scheint mir eher eine Frage der Bildung als eine Frage der Religion zu sein. Von daher bleibt als Haupteinflussgröße die Schuld übrig. Dies ist der einzige Hebel, über den eine idealisierte Moral auf die praktizierte Moral wirken kann, sofern man Kultur und Bildung als Einflussgröße eleminiert (oder Zwang - auch über Zwang könnte man eine idealisierte Moral realisieren, aber wer unter Zwang handelt, handelt nicht mehr moralisch, außerdem sind dem Christentum die Zwangsmittel abhanden gekommen).

 

21. Wie das Beispiel der Mordrate zeigt, ist auch die Schuld nur von begrenzter Wirksamkeit. Folglich verhalten sich Christen und Atheisten meist aus denselben Gründen auf dieselbe Art und Weise, abgesehen von der Schuldfrage.

 

22. Es gibt aber noch ein Argument für die christliche Moral, welches bedacht werden muss: Nämlich, dass eine Moral mit überhöhten Idealen gerechtfertigt ist, weil sie die Menschen dazu anhält, diesem Ideal zu folgen, während Atheisten kein so hohes Ideal haben, d. h. es gibt nur moralische Weiterentwicklung, wenn man dem christlichen Vorbild folgt. Dieses Argument kann man nicht so leicht abtun oder widerlegen.

 

(Vielleicht wäre dies eine Aufgabe für meine Mitdiskutanten? Warum soll ich eigentlich alle Arbeit tun? )

 

(Wird fortgesetzt)

[Sam_Naseweiss]

Beispiel: Du sollst nicht töten. Dies ist eines der Zehn Gebote - wobei noch unklar ist, ob es tatsächlich "töten" oder nicht eben "morden" heisst. Ausgerechnet in der Gesellschaft mit dem größten Anteil an Christen (USA, ca. 90% Christen) gibt es ca. 11.000 Morde pro Jahr, in Deutschland (ca. 60% Christen) gibt es ca. 600 Morde pro Jahr, was auch dann noch deutlich bleibt, wenn man die Unterschiede in der Bevölkerungszahl berücksichtigt. Noch deutlicher werden die Unterschiede, wenn man die skandinavischen Länder zum Vergleich heranzieht - geringeren christlichen Anteil der Bevölkerung, geringere Mordrate.

 

Zu deiner Statistik:

Habe ja nicht gedacht, das du Humor hast!

 

Der Rest den du noch gepostet hast wird ausreichend von meinen zuvor geposteten Einwänden zu Teil 1 abgedeckt, so daß ich dazu nichts neues schreiben muß.

 

Gruß

Sam

[Caveman]

Nachdem ich mich durch 30 Seiten dieses Threads gekämpft habe, will ich als Agnostiker nun auch mal meinen Senf dazugeben.

 

Manchmal wird von Christen kritisiert, wir A&Aler kritisieren Punkte am Glauben, die wir gar nicht kritisieren sollten, weil wir z.T. ein falsches Bild vom Glauben haben und Sachen kritisieren, die gar nicht zum Glauben gehören.

 

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, möchte ich diese Kritik zurückgeben. Vieles was hier über Atheismus, Ethik und Werte geschrieben wurde, ist zT. hanebüchen.

 

Atheisten müssen alles begründen können

Das ist natürlich Unsinn, da kein Mensch alles begründen kann. Dazu müsste man allwissend sein. Ein Atheist ist daher genauso auf Vermutungen und gesunden Menschenverstand, Vernunft und ähnlichen Tugenden angewiesen wie ein religiöser Mensch.

 

Im Gegensatz zum religiösen Menschen kann der Atheist oder Agnostiker keine Begründung (für sich) akzeptieren, die auf metaphysischen oder aus seiner Sicht anderen unhaltbaren Vermutungen beruhen.

 

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass die berühmte "Letztbegründung" zumindestens in der Logik nicht exsitiert (und daher sind Letzbegründungen in einer Religion immer ein Kritikpunkt). Auch der Atheist oder Agnostiker wird nicht jedes "Warum?" beantworten können.

 

Atheismus = Nihilismus

Ebenso falsch. A - The - ismus bedeutet nichts anderes als "ohne Gott" oder "gottlos". Der Atheismus verneint die Existenz von Göttern und transzendenten Wesen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger (zumindestens in dieser Kurzform).

 

Atheismus bedeutet eben nicht die Abwesenheit von Werten, es sei denn, man macht den Fehler, Gott (oder transzendente Wesen) mit Werten gleichzusetzen.

 

Es ist nicht einzusehen, warum Atheisten keine Werte haben dürfen oder angeblich nicht haben wollen und warum sie sich weigern sollten, aus ihrer Wertung heraus zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden.

 

Abgesehen davon ist der Nihilsmus schon lange out...

 

Moral/Ethik ist erst durch (die) Religion entstanden

Der Satz ist nicht beweis- oder belegbar. Die Ursprünge der Religionen verlieren sich im Dunkeln der Menschheitsgeschichte genauso wie die ersten Wertesysteme.

 

Da man aber zeigen kann, dass man Werte und Ethiken durchaus ohne religiösen Hintergrund aufstellen kann (und wenn es der Kategorische Imperativ von Kant ist, der weitaus älter ist als Kant), kann man sich zumindestens leicht denken, dass der Zusammenhang zwischen Moral und Religion nicht automatisch gegeben ist.

 

Die ersten Fragen der Menscheheit dürften in Fragen einer Ethik vermutlich auch weniger metaphysischer Natur gewwesen sein, sondern eher Antworten auf ganz praktische Fragen, die sich aus dem täglichen Überlebenskampf des frühen Menschen ergaben: Essen, Nachkommenschaft, Überleben der Gemeinschaft, etc.

 

Werte können nur auf Basis einer Religion / metaphysich begründet werden

Nein. Begründungen kann ich auch in dem Hier und Jetzt finden, s. den kategorischen Imperativ.

 

Eine Ethik mit [ohne] Religion ist mehr wert, als eine Ethik ohne [mit] Religion[/i]

Ob Religion als Basis einer Ethik gedient hat oder nicht, sagt nichts über die "Qualität" einer Ethik aus. Auf beiden Seiten gibt es haarsträubende wie gute Ansätze zur Bildung einer Ethik.

 

Ach, ich könnte zu den Punkten noch mehr schreiben, aber das Finanzamt gibt mir leider nur einen kleinen Pauschalbetrag für die Tastaturabnutzung...

 

Ich persönlich habe ein Problem, wenn jemand seine(!) Ethik [ausschliesslich] auf Gott beruft und vielleicht gar dem Menschen die Fähigkeit abspricht, eine eigene Ethik zu entwickeln. Jemand, der dies behauptet, spricht sich nämlich selber die Fähigkeit ab, unabhängig ethisch handeln zu können. Er braucht Gott, der für ihn entscheidet und er stempelt sich um moralischen Krüppel und entspricht damit eher dem Bild des Menschen, der einem eigenen Nihilismus pflegt, als der, dem dies vorgeworfen wird: Dem Atheisten.

 

Und daher als Abschluss der von mir am meisten zitiert Ausspruch:

Wer irgendeine Art von Religion zur Stütze seiner Sittlichkeit bedarf, dessen Moralität ist nicht rein, denn diese muss ihrer Natur nach in sich selbst bestehen. (Karoline von Günderode, dt. Schriftstellerin, 1780-1806)

[Volker]

Was der Religiöse nun behauptet ist, daß Moral erst duch Gott möglich ist und durch die Fähigkeit des Menschen zwischen gut und böse zu unterscheiden.

Daher nochmal: Moral ist kein Produkt der Religion sondern eine grundsätzliche Fähigkeit des Menschen!

 

Ja. Woher kommt diese Fähigkeit? Verkürzte Antwort: Durch die Evolution. Unsere Vorfahren waren zum Überleben darauf angewiesen, zu kooperieren, wer nicht kooperierte, gehört nicht zu unseren Vorfahren.

 

Man kann die Entstehung von Gewissen, Empathie etc. (also der Grundlage unseres moralischen Verhaltens) vollständig auf naturalistische Weise erklären und benötigt dazu keine Gott-Hypothese. Die Unterscheidung zwischen "gut" und "böse" ist überlebenswichtig. Damit dreht sich die Frage nach der Moral um: Religiöse Moral ist eine Rationalisierung von menschlichem Verhalten, denn von der Evolution als Erklärung wissen wir ja erst seit kurzer Zeit. Wie sollte man sich denn vorher erklären, warum Menschen sich in einer gewissen Weise verhalten? Nur über die Konsequenzen lässt sich das nämlich nicht erklären. Es liegt aber nicht in der Natur des Menschen, derartige Dinge "unerklärt" zu lassen.

 

Manchmal ist eine falsche Erklärung besser als keine (das ist eine der Grundpfeiler, auf die sich die Religion stützt).

 

Diese Fähigkeit hat nun jeder Mensch, ob Atheist oder Christ.

In konkreten Momenten läßt sich vielleicht eine Beeinflußung der Moral durch Zugehörigkeit der Religion nachweißen - zB. beim Milgram Experiment, bei dem sonstige soziale Faktoren keinen größeren Einfluß zeigten.

Ob die Religion einen besseren Menschen "macht" oder ob sie nur eine authoritäres Gegengewicht zum Versuchsleiter in diesen Experimenten ist, kann ich im Moment nicht benatworten.  Unabhängig davon sind religiöse Menschen nicht unbedingt besser als nicht-religiöse Menschen.

 

Ja. Aber einige von ihnen behaupten das Gegenteil. Man muss sich nun allerdings fragen: Wozu braucht man den komplizierten Überbau der religiösen Moral, wenn diese nicht unbedingt bessere Menschen aus den Menschen macht? Wäre nicht eine Analyse der praktizierten Moral besser?

 

Hier nun kommen wir zur Begründung, warum ein Mensch überhaupt moralisch handeln soll - was ein Teil der eigentlichen Problematik ist:

 

Warum sollte ich meine Handlungen bedenken? Weil sie Konsequenzen haben, die auf mich zurückwirken. Handlungen ohne Konsequenzen für andere unterliegen keiner Moral. Ohne die Vorbedingungen von (1) oder (2) ist die Frage nach der Moral irrelevant. Dies gilt nicht für alle Moralsysteme, wie wir noch sehen werden.

 

[Nur am Rande: Auch Handlungen die nur für mich Konsequenzen haben, unterliegen auch eine Moral - die Moral verpflichtet mich auch mir selbst gegenüber.]

 

Das bestreite ich - Moral regelt Fragen des praktischen Zusammenlebens, wozu mehr als einer gehört. Allerdings lassen sich immer irgendwo Zusammenhänge zwischen den Konsequenzen meines Verhaltens für mich und anderen Menschen konstruieren, insofern ist das vielleicht ein akademischer Streit ohne praktischen Nutzen. Deswegen werde ich Dir da nicht weiter energisch widersprechen.

 

Diese Position die du hier aufführst ist am Egoismus des Einzelnen orientiert.

Daher: Der Mensch sollte deswegen moralisch handeln, weil sein Handeln auch auf ihn selbst Wirkung haben kann.

 

Stimmt. Eine Moral auf Basis des Eigennutzes lässt sich einfacher begründen und besser durchsetzen (setzt natürlich wieder eine gewisse Vernunft voraus). Das hat sogar Jesus gewusst (wenn er eine Begründung für seine Moral geliefert hat, dann basierte sie auf Belohnung oder Bestrafung im Jenseits - mehr gibt es von ihm auch nicht).

 

Die Frage, was die Konsequenzen meiner Handlung sind, lässt sich am Besten mit Hilfe der Vernunft klären. Folglich kann kein moralisches System auf die Vernunft verzichten, sich darüber hinwegsetzen, sie ignorieren oder sie negieren, weil die Folge dann unerwünschte Konsequenzen sind. Daher kann keine Moral funktionieren, die nicht eine gewisse Verpflichtung zum Nachdenken beinhaltet.

 

Das ist richtig. Die Voraußsetzung dafür, daß ich richtig handleln kann ist, daß ich die Situation und die Konsequenzen richtig einschätzen kann.

Für einen Atheisten gibt es aber nun keine wirklich richtige Einschätzung der Situation, da es kein objektiver Beobachter der Situation gibt.

 

Nein. Auch wenn es keinen objektiven Beobachter gibt, man kann sich vorstellen, wie ein idealer moralischer Beobachter voraussichtlich die Situation beurteilen würde und sich danach richten (das ist die Grundlage von Firth Theorie des idealen Beobachters). Dieser ideale Beobachter hat folgende Eigenschaften: Er kennt sämtliche zur Beurteilung notwendigen Tatsachen, er ist unparteiisch, leidenschaftslos, empathisch (bis zu dem Grade, dass er jede der beteiligten Personen vollkommen sein kann bzw. ihre Position einnehmen kann und ihre Gefühle kennt - sowohl "Täter" wie auch "Opfer") etc.

 

Von einem Gott unterscheidet den idealen Beobachter aber einiges, er ist zwar in gewisser Hinsicht allwissend, aber er ist nicht allmächtig, er ist anthropomorph, er schätzt alle Menschen gleich, er ist aber nicht gnädig, sondern gerecht und er existiert nicht, sondern ist nur eine Gedankenkonstruktion (analog zum nichtexistierenden idealen Beobachter in der Physik).

 

Um eine Situation ethisch zu beurteilen, fragen wir uns nun, wie sich der ideale Beobachter entschieden hätte. Dies kommt einer theistischen Moralbegründung relativ nahe, aber unter Verzicht auf metaphyische Positionen. Sie hat alle Vorteile einer theistischen Ethik, aber nicht ihre Nachteile - eine theistische Moral bricht in sich zusammen, wenn es keinen Gott gibt, Firth Theorie bricht da nicht zusammen, weil man im Gegenteil davon ausgeht, dass es den idealen Beobachter nicht wirklich gibt.

 

Entweder begründen wir die Ethik weiterhin mit einem praktischen Vermögen das es schon immer irgendwie gab oder wir gehen wissenschaftlich vor und fragen wie diese Moral begründet ist.

Wenn wir dies nun fragen, dann kommen wir zB. zu dem Schluß, daß Moral dem Überleben der Gattung und damit auch unserem Überleben dient.

Das die Moral ein Produkt der Evolution sei.

 

So ist es.

 

Eine solche Ethik hat dann keinen konkreten Wert für einen bestimmten Mensch in einer konkreten Situation. Denn wenn der Mensch einen direkten Vorteil von einem Mord hat, ohne Sanktionen fürchten zu müssen, kann er sich fragen: "Warum soll ich nicht morden, etwa weil das die Gattung Mensch gefährdet, wenn sich jeder so verhalten würde?" oder aber auch "Ich bin ein aufgeklärter Mensch, ich weiss das es keine Werte an sich gibt und der Mensch auch nur ein Tier mit Vernunft ist, warum soll ich ihn daher nicht wie ein Tier töten, wenn mir das ein Vorteil bringt - das schlechte Gewissen das ich habe, hat keine Bedeutung, denn es ist nur ein Instinkt der das Überleben der Gattung sicherstellen soll! Aber ich bin nicht länger Sklave meines Instinktes, deswegen werde ich den Mord nun begehen und davon profitieren!"

 

Das ist ein non sequitur. Alle diese Einwände kann man gegen jede nur denkbare Moral äußern, auch gegen die christliche. Es ist ein Einwand gegen Moral schlechthin. Wenn man so fragt, setzt man eigentlich schon voraus, dass es keine Moral geben kann - Moral ist ja nichts zwangsläufiges, nichts unvermeidliches.

 

Viele ideelle moralischen Vorschriften werden deswegen nicht realisiert, weil das völlig unmöglich wäre. So kann das Jesus-Gebot, dass man alll sein Hab und Gut den Armen geben soll, nicht von allen Menschen gleichzeitig befolgt werden, weil erstens unsere Ökonomie sofort zusammenbrechen würde, wenn dies geschähe, damit unsere Existenz negieren würde, zweitens weil es dann keine Armen mehr gäbe, denen man noch etwas geben könnte und diese ihren Reichtum ja auch sofort weiterverschenken müssten. Als allgemeine moralische Vorschrift taugt diese Idee also nichts, sie kann nur von wenigen befolgt werden.

 

Es soll nicht jeder alles dem anderen verschenken, sondern alle sollen so teilen, daß jeder etwas hat. Das ein Reicher nicht in den Himmel oder nur schwer in den Himmel kommen kann, liegt weniger am Reichtum selbst sondern an dem mit dem Reichtum vebrundenen Einfluß auf den Charakter des Menschen.

 

In dem Beispiel wird aber gesagt, man solle den ganzen Reichtum verschenken. Du betreibst hier die Kunst der Interpretation ...

[Sam_Naseweiss]

Caveman 

Geschrieben am: 3 Sep 2004, 15:21

 

Atheisten müssen alles begründen können

Das ist natürlich Unsinn, da kein Mensch alles begründen kann. Dazu müsste man allwissend sein. Ein Atheist ist daher genauso auf Vermutungen und gesunden Menschenverstand, Vernunft und ähnlichen Tugenden angewiesen wie ein religiöser Mensch.

 

Soweit ok.

 

Im Gegensatz zum religiösen Menschen kann der Atheist oder Agnostiker keine Begründung (für sich) akzeptieren, die auf metaphysischen oder aus seiner Sicht anderen unhaltbaren Vermutungen beruhen.

 

Soweit auch ok.

 

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass die berühmte "Letztbegründung" zumindestens in der Logik nicht exsitiert (und daher sind Letzbegründungen in einer Religion immer ein Kritikpunkt). Auch der Atheist oder Agnostiker wird nicht jedes "Warum?" beantworten können.

 

Auch ok.

 

Atheismus = Nihilismus

Ebenso falsch. A - The - ismus bedeutet nichts anderes als "ohne Gott" oder "gottlos". Der Atheismus verneint die Existenz von Göttern und transzendenten Wesen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger (zumindestens in dieser Kurzform).

 

Bedingt ok. Man könnte argumentieren, daß man ohne Annahme eines Gottes oder ohne Metaphysik keine Werte an sich rechtfertigen kann und daher notwendigerweiße in einem Nihilismus endet.

 

Atheismus bedeutet eben nicht die Abwesenheit von Werten, es sei denn, man macht den Fehler, Gott (oder transzendente Wesen) mit Werten gleichzusetzen.

 

Der Atheist muß solche Werte begründen können, sonst ist er inkonsequent.

Klar kann ich im Alltag einfach mit einem Gewissen arbeiten - aber es muß dann kalr sein, daß ich, wollte ich dieses Gewissen erklären auf Metaphysik oder Religion zurückgreifen muß oder es eben durch Sozialisation und Gattungserhalt erkläre. Letzteres führt aber zu Problemen im konkreten Moment.

 

Es ist nicht einzusehen, warum Atheisten keine Werte haben dürfen oder angeblich nicht haben wollen und warum sie sich weigern sollten, aus ihrer Wertung heraus zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden.

 

Klar können sie dies, aber wenn sie nach der Berechtigung für diese Entscheidung gefragt werden, bleibt ihnen als Antwort nur Sozialisation und Gattungserhalt.

Sie können natürlich auch gar nichts sagen - wird hier ja auch überwiegend so gehandhabt - was aber eine Inkonsequenz im atheistischen Denken ist.

 

Moral/Ethik ist erst durch (die) Religion entstanden

Der Satz ist nicht beweis- oder belegbar. Die Ursprünge der Religionen verlieren sich im Dunkeln der Menschheitsgeschichte genauso wie die ersten Wertesysteme.

 

Dazu kann ich nicht viel sagen.

 

Da man aber zeigen kann, dass man Werte und Ethiken durchaus ohne religiösen Hintergrund aufstellen kann (und wenn es der Kategorische Imperativ von Kant ist, der weitaus älter ist als Kant), kann man sich zumindestens leicht denken, dass der Zusammenhang zwischen Moral und Religion nicht automatisch gegeben ist.

 

Der kategorische Imperativ ist ein synthetischer Satz a priori und daher metaphysisch!

 

Die ersten Fragen der Menscheheit dürften in Fragen einer Ethik vermutlich auch weniger metaphysischer Natur gewwesen sein, sondern eher Antworten auf ganz praktische Fragen, die sich aus dem täglichen Überlebenskampf des frühen Menschen ergaben: Essen, Nachkommenschaft, Überleben der Gemeinschaft, etc.

 

Dazu kann ich nicht viel sagen.

 

Werte können nur auf Basis einer Religion / metaphysich begründet werden

Nein. Begründungen kann ich auch in dem Hier und Jetzt finden, s. den kategorischen Imperativ.

 

Der kategorische Imperativ wurde von Kant in den Werken "Metaphysik der Sitten" und in der "Kritik der praktischen Vernunft" formuliert - e sahndelt sich um metaphysische Sätze!

 

Und daher als Abschluss der von mir am meisten zitiert Ausspruch:

Wer irgendeine Art von Religion zur Stütze seiner Sittlichkeit bedarf, dessen Moralität ist nicht rein, denn diese muss ihrer Natur nach in sich selbst bestehen. (Karoline von Günderode, dt. Schriftstellerin, 1780-1806)

 

Wie der Kant sagte: "Zwei Dinge sind es, die nach Kant dem "Gemüt" immer wieder Bewunderung und Ehrfurcht abverlangen: "der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir" und im opus Postumum "Es gibt ein Gewissen. Es gibt einen Gott."

 

Gruß

Sam

[Volker]

Atheismus = Nihilismus

Ebenso falsch. A - The - ismus bedeutet nichts anderes als "ohne Gott" oder "gottlos". Der Atheismus verneint die Existenz von Göttern und transzendenten Wesen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger (zumindestens in dieser Kurzform).

 

Bedingt ok. Man könnte argumentieren, daß man ohne Annahme eines Gottes oder ohne Metaphysik keine Werte an sich rechtfertigen kann und daher notwendigerweiße in einem Nihilismus endet.

 

Im Gegenteil: In der christlichen Vorstellung steckt ein geradezu zwangsläufiger Nihilismus. Nihilismus ist eine Konsequenz, die auf den Trümmern christlicher Moral wächst.

 

(P1) Ohne Gott gibt es keine Begründung der Moral, d. h. Moral ist nicht gerechtfertigt ohne Gott (christlich-theistische Behauptung).

(P2) Es gibt keinen Gott (oder Gott ist nicht beweisbar - oder ein Glauben an Gott ist nicht gerechtfertigt - atheistische Behauptung).

-----------------------------------------------------------------------------

(S) Folglich gibt es keine Moral (moralischer Nihilismus - folgt aus (P1) und (P2)).

 

Anders gesagt: Verliert man den Glauben an Gott, dann gibt es keine Moral.

[Gast Claudia]

Billig, Stefan. Und wenig glaubwürdig. Schade.

Ja, das ist billig. Und zwar von Dir. Du machst keinen Finger krumm, aber rümpfst die Nase.

Ich habe nirgendwo behauptet, eine darstellbare Ethik und Moral zu haben, im Gegensatz zu Dir.

 

Was an Fingern soll ich also krümmen?

[Stefan]

Was an Fingern soll ich also krümmen?

Du könntest Dir eine darstellbare Ethik oder Moral erarbeiten, bzw. eine Darstellung der ethischen und moralischen Vorstellungen, die Du ohne Zweifel hast.

[Lissie]

Aber Leute, es geht doch hier bislang nicht um das konkrete Aushandeln eines plausiblen ethischen Systems, sondern um eine Metaebene.

 

Gibt es ohne Gottesannahme eine VEranlassung, ethisch zu handeln? Woher kommt das Gewissen? Wodurch wird eine Ethik willkürlich? Ist Ethik veränderbar? Ist Gut und Böse irgendwo festgemacht, außer im Geist der Menschen? Ist Ethik reine Konvention? Etc.

 

 

Wenn wir jetzt anfangen, konkrete ethische Systeme auszuarbeiten, verzetteln wir uns. Ich finde auch nicht, daß das hier irgendjemand irgendjemandem schuldig ist. Es reicht schon, zu begründen, warum man eine Ethik für unverzichtbar hält.

[Sam_Naseweiss]

Ja. Woher kommt diese Fähigkeit? Verkürzte Antwort: Durch die Evolution. Unsere Vorfahren waren zum Überleben darauf angewiesen, zu kooperieren, wer nicht kooperierte, gehört nicht zu unseren Vorfahren.

 

Diese Art Ethik versagt im konkreten Moment - síehe mein Beispiel!

 

Man kann die Entstehung von Gewissen, Empathie etc. (also der Grundlage unseres moralischen Verhaltens) vollständig auf naturalistische Weise erklären und benötigt dazu keine Gott-Hypothese. Die Unterscheidung zwischen "gut" und "böse" ist überlebenswichtig. Damit dreht sich die Frage nach der Moral um: Religiöse Moral ist eine Rationalisierung von menschlichem Verhalten, denn von der Evolution als Erklärung wissen wir ja erst seit kurzer Zeit. Wie sollte man sich denn vorher erklären, warum Menschen sich in einer gewissen Weise verhalten? Nur über die Konsequenzen lässt sich das nämlich nicht erklären. Es liegt aber nicht in der Natur des Menschen, derartige Dinge "unerklärt" zu lassen.

 

Nicht die Unterscheidung "gut" und "böse" ist überlebenswichtig, sondern die Unterscheidung "nützlich" oder "schädlich" ist für die Gemeinschaft iüberlebnswichtig.

Sicher kann man eine Moral am Gattungserhalt festmachen, aber man muß dann mit den logischen Konsequenzen leben:

 

1. Der einzelne Mensch definiert seinen Wert durch seinen Nutzen für die Gattung.

 

2. Gattungserhalt geht vor dem Erhalt eines Subjektes.

 

3. Für konkrete Entscheidungen ist die Ethik belangloß (siehe meine konkretes Beispiel)

 

4. Warum soll uns als Einzelner überhaupt etwas am Gattungserhalt liegen?

 

5. Der Grund warum eine Ethik auf Basis der Gattungserhalt funktioniert liegt in der Unmündigkeit der Menschen, die sich noch nicht genügend vom natürlichen Instinkt gelöst haben.

 

Ja. Aber einige von ihnen behaupten das Gegenteil. Man muss sich nun allerdings fragen: Wozu braucht man den komplizierten Überbau der religiösen Moral, wenn diese nicht unbedingt bessere Menschen aus den Menschen macht? Wäre nicht eine Analyse der praktizierten Moral besser?

 

Das Zeil der Religion ist es nicht bessere Menschen zu machen, sondern die Menschen zu retten - die Aufgabe ein besserer Mensch zu werden liegt bei dem einzelnen Menschen ganz allein.

 

Stimmt. Eine Moral auf Basis des Eigennutzes lässt sich einfacher begründen und besser durchsetzen (setzt natürlich wieder eine gewisse Vernunft voraus). Das hat sogar Jesus gewusst (wenn er eine Begründung für seine Moral geliefert hat, dann basierte sie auf Belohnung oder Bestrafung im Jenseits - mehr gibt es von ihm auch nicht).

 

Da muß ich erst nochmal recherchieren, kann ich auf anhieb nichts dazu sagen.

 

Nein. Auch wenn es keinen objektiven Beobachter gibt, man kann sich vorstellen, wie ein idealer moralischer Beobachter voraussichtlich die Situation beurteilen würde und sich danach richten (das ist die Grundlage von Firth Theorie des idealen Beobachters).

 

Das Problem ist, daß man damit nur einen dritten Standpunkt einnimmt - was auf jeden Fall schon ein Vorteil ist, aber natürlich keinen objektiven!

Das kann nun der Religiöse auch nicht. Beide sind sich da ähnlich.

Nur hat der Religiöse einen Grund für die Annahme einer objektive Position, während der Atheist dies lediglich aus praktischen Erwägungen herauß, wenn überhaupt, macht.

 

Dieser ideale Beobachter hat folgende Eigenschaften: Er kennt sämtliche zur Beurteilung notwendigen Tatsachen, er ist unparteiisch, leidenschaftslos, empathisch (bis zu dem Grade, dass er jede der beteiligten Personen vollkommen sein kann bzw. ihre Position einnehmen kann und ihre Gefühle kennt - sowohl "Täter" wie auch "Opfer") etc.

 

Der gedachte objektive Beobachter ist für jede Ethik wichtig, von daher schonmal ein guter Ansatz!

 

Von einem Gott unterscheidet den idealen Beobachter aber einiges, er ist zwar in gewisser Hinsicht allwissend, aber er ist nicht allmächtig, er ist anthropomorph, er schätzt alle Menschen gleich, er ist aber nicht gnädig, sondern gerecht und er existiert nicht, sondern ist nur eine Gedankenkonstruktion (analog zum nichtexistierenden idealen Beobachter in der Physik).

 

Natürlich ist ein solch gedachter idealer Beobachter dann auch kein objektiver Beobachter, wie Gott in der christlichen Religion sondern die Projektion eines ideal gedachten Menschens der alles quasi von oben sieht.

Auf jedenfall ein interessanter Ansatz!

 

Um eine Situation ethisch zu beurteilen, fragen wir uns nun, wie sich der ideale Beobachter entschieden hätte. Dies kommt einer theistischen Moralbegründung relativ nahe, aber unter Verzicht auf metaphyische Positionen. Sie hat alle Vorteile einer theistischen Ethik, aber nicht ihre Nachteile - eine theistische Moral bricht in sich zusammen, wenn es keinen Gott gibt, Firth Theorie bricht da nicht zusammen, weil man im Gegenteil davon ausgeht, dass es den idealen Beobachter nicht wirklich gibt.

 

Da ist zumTeil richtig. Der Nachteil ist aber, ob es überhaupt zulässig ist, sich einen Menschen in einer solch objektiven Position zu denken, da solch eine Position für einen Menschen ja nicht einnehmbar ist. Denke von harten Reduktionisten oder Empirikern könnte die Position deswegen angegriffen werden.

 

Das ist ein non sequitur. Alle diese Einwände kann man gegen jede nur denkbare Moral äußern, auch gegen die christliche. Es ist ein Einwand gegen Moral schlechthin. Wenn man so fragt, setzt man eigentlich schon voraus, dass es keine Moral geben kann - Moral ist ja nichts zwangsläufiges, nichts unvermeidliches.

 

Nein, das ist kein non sequitur.

Dieser Einwand betrifft alle Ethiken, die nicht von der Existenz eines Gewissens ausgehen, welches über Sozialisation und Instinkt hinausgeht.

Alle konstruierten Ethiken versagen in einer konkreten Situation wie dieser.

Der Christ kann nicht sagen, so ich bringe den jetzt um, denn mein Glauben und die Existenz eines Gewissens ist ja nur meine Erfindung, denn dann würde ja nicht glauben. So er also glaubt, so ist in diesem Moment das Gewissen zwingend.

Der Atheist, der sein Gewissen auf Sozialisation und Gattungserhalt zurückführt, kann sich von diesen lösen und morden - mit dem Vollzug der Tat ist die Sache schon wieder vergessen. Wenn die Person die er tötet keinen Wert mehr für den Gattungserhalt hat, weil sie zB. zu alt ist, dann schadet er der Gattung damit noch nicht einmal.

 

In dem Beispiel wird aber gesagt, man solle den ganzen Reichtum verschenken. Du betreibst hier die Kunst der Interpretation ...

 

Wenn man den ganzen Reichtum verschenkt bedeutet dies nicht, daß amn alles verschenkt. Reichtum ist das Maß, was über das hinaußgeht, was man zum normalen Dasein benötigt.

[Sam_Naseweiss]

m Gegenteil: In der christlichen Vorstellung steckt ein geradezu zwangsläufiger Nihilismus. Nihilismus ist eine Konsequenz, die auf den Trümmern christlicher Moral wächst.

 

(P1) Ohne Gott gibt es keine Begründung der Moral, d. h. Moral ist nicht gerechtfertigt ohne Gott (christlich-theistische Behauptung).

(P2) Es gibt keinen Gott (oder Gott ist nicht beweisbar - oder ein Glauben an Gott ist nicht gerechtfertigt - atheistische Behauptung).

-----------------------------------------------------------------------------

(S) Folglich gibt es keine Moral (moralischer Nihilismus - folgt aus (P1) und (P2)).

 

Anders gesagt: Verliert man den Glauben an Gott, dann gibt es keine Moral.

 

Nein, wenn man den Glauben an Gott verliert bedeutet dies für die Moral gar nichts. Das geht aus deinen Prämissen gar nicht hervor!

Prämisse zwei wäre erst wahr, wenn es keinen Gott gäbe und nicht dann, wenn ein Atheist glaubt, daß es keinen Gott gibt.

Wenn man also davon absieht, daß in Prämisse zwei die Position des Atheisten zu Gott gemeint ist, sondern aussgesagt wird, daß es Gott nicht gibt, dann hat man:

 

(P1) Es gibt keine Moral ohne Gott

(P2) Es gibt keinen Gott

 

(S) Es gibt keine Moral

 

Jetzt könnte man im Umkehrschluß aus der Existenz einer Moral ableiten, daß es ein Gott geben muß - was ein Gottesbeweis wäre, was meines erachtens nicht möglich ist, da ein evidenter Gottesbeweis gegen die Freiheit des Menschen gerichtet wäre.

Allein die Sache mit der Moral und dem Gewissen ist genügend unevident als das man darauf einen Gottesbeweis aufbauen könnte der zwingend genug wäre.

Obwohl das Gewissen tatsächlich dasjenige ist, was einem Gottesbeweis am nächsten kommt! Kant schrieb auch im Opus Postumum "Ich habe ein Gewissen. Es gibt einen Gott."

Aber dier Wahrheit und die Liebe kann man als Hinweise auf Gott sehen, sie sind aber nicht zwingend genug um als Gottesbeweis zu taugen!

[Lissie]

Nein, wenn man den Glauben an Gott verliert bedeutet dies für die Moral gar nichts. Das geht aus deinen Prämissen gar nicht hervor!

Prämisse zwei wäre erst wahr, wenn es keinen Gott gäbe und nicht dann, wenn ein Atheist glaubt, daß es keinen Gott gibt.

Wo wäre denn die Moral, wenn es keinen mehr gäbe, der an Gott glaubt? Würde die dann unbenutzt über uns alle hinwegschweben oder was?

[Sam_Naseweiss]

Wo wäre denn die Moral, wenn es keinen mehr gäbe, der an Gott glaubt? Würde die dann unbenutzt über uns alle hinwegschweben oder was?

 

Die hängt dann an einem Baum, bis wieder mal jemand an dessen Früchte nascht!