Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Bleze]

Moral & Ethik entwickelt sich notwendigerweise aus dem Zusammenleben der Menschen, dafür ist ein Gott nicht nötig.

[Lissie]

m Gegenteil: In der christlichen Vorstellung steckt ein geradezu zwangsläufiger Nihilismus. Nihilismus ist eine Konsequenz, die auf den Trümmern christlicher Moral wächst.

 

(P1) Ohne Gott gibt es keine Begründung der Moral, d. h. Moral ist nicht gerechtfertigt ohne Gott (christlich-theistische Behauptung).

(P2) Es gibt keinen Gott (oder Gott ist nicht beweisbar - oder ein Glauben an Gott ist nicht gerechtfertigt - atheistische Behauptung).

-----------------------------------------------------------------------------

(S) Folglich gibt es keine Moral (moralischer Nihilismus - folgt aus (P1) und (P2)).

 

Anders gesagt: Verliert man den Glauben an Gott, dann gibt es keine Moral.

 

Nein, wenn man den Glauben an Gott verliert bedeutet dies für die Moral gar nichts. Das geht aus deinen Prämissen gar nicht hervor!

Prämisse zwei wäre erst wahr, wenn es keinen Gott gäbe und nicht dann, wenn ein Atheist glaubt, daß es keinen Gott gibt.

Wenn man also davon absieht, daß in Prämisse zwei die Position des Atheisten zu Gott gemeint ist, sondern aussgesagt wird, daß es Gott nicht gibt, dann hat man:

 

(P1) Es gibt keine Moral ohne Gott

(P2) Es gibt keinen Gott

 

(S) Es gibt keine Moral

 

 

Der Nihilismus liet nach wie vor in der Idee, daß es keine Moral gibt ohne Gott.

 

Bei Euch hängt alles an einem seidenen Faden namens Gott: Gott ist die Liebe, Gott ist das Leben, jetzt ist Gott auch noch die Moral.

 

Bei uns ist so, daß es auch eine Moral gibt, wenn es Gott gibt, ja sogar trotz (!) der Existenz Gottes wäre eine eigenständige menschliche Moral möglich.

 

Was bleibt bei Euch ohne Gott? Nichts. Kein Leben, keine Liebe, kein Gutes. Wer weiß, als nächstes erzählt Ihr uns auch noch, ohne Gott gäbe es nichtmal das Böse. Nihilistischer geht es eigentlich gar nicht mehr.

[Raphael]

@ lissie

 

Bei Euch hängt alles an einem seidenen Faden namens Gott: Gott ist die Liebe, Gott ist das Leben,  jetzt ist Gott auch noch die Moral.

6 Denn es heißt in der Schrift: Seht her, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen Eckstein, den ich in Ehren halte; wer an ihn glaubt, der geht nicht zugrunde.

7 Euch, die ihr glaubt, gilt diese Ehre. Für jene aber, die nicht glauben, ist dieser Stein, den die Bauleute verworfen haben, zum Eckstein geworden,

8 zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt.

(2 Petrus, 2. Kapitel)

 

JESUS CHRISTUS ist kein seidener Faden, sondern der zuverlässige Eckstein im Glaubensgebäude der katholischen Kirche.

 

Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.

(1 Korinther 3, 11)

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 3. September 2004 von Raphael

[Lissie]

Atheismus bedeutet eben nicht die Abwesenheit von Werten, es sei denn, man macht den Fehler, Gott (oder transzendente Wesen) mit Werten gleichzusetzen.

 

Der Atheist muß solche Werte begründen können, sonst ist er inkonsequent.

 

Nun, das tut ja der Gläubige in Deinem Modell auch. Er begründet einen Wert mit Gott. Atheisten begründen ihre Werte mit der Welt, dem irdischen Leben, der Wahrheit. (Das sind keine metaphysischen Bezüge, sondern geistig-spirituelle!)

 

 

Klar kann  ich im Alltag einfach mit einem Gewissen arbeiten - aber es muß dann kalr sein, daß ich, wollte ich dieses Gewissen erklären auf Metaphysik oder Religion zurückgreifen muß oder es eben durch Sozialisation und Gattungserhalt erkläre. Letzteres führt aber zu Problemen im konkreten Moment.

 

Moment: Die Enstehung von Gewissen und die damit zusammenhängende Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse wird mit Sozialisation, Evolution und menschlicher Erkenntnisfähigkeit (aka Verstand) erklärt. Ein Wert selber wird nicht nur auf diese Weise begründet.

 

 

Es ist nicht einzusehen, warum Atheisten keine Werte haben dürfen oder angeblich nicht haben wollen und warum sie sich weigern sollten, aus ihrer Wertung heraus zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden.

 

Klar können sie dies, aber wenn sie nach der Berechtigung für diese Entscheidung gefragt werden, bleibt ihnen als Antwort nur Sozialisation und Gattungserhalt.

Sie können natürlich auch gar nichts sagen - wird hier ja auch überwiegend so gehandhabt - was aber eine Inkonsequenz im atheistischen Denken ist.

 

Das ist ganz großer Unsinn. Kein Atheist wird Dir jemals begründen, daß er einem Freund in der Not hilft, (ich nehme an, Freundschaft ist einer der Werte über die Konsens zwischen Christen und A&A bestehen könnte) um die Art zu erhalten oder weil er so sozialisiert worden ist. Dennoch ist Freundschaft kein "metaphysischer" Wert, sondern ein irdischer, humaner und damit materieller: Er hat seinen Sitz im menschlichen Geist (oder der menschlichen Seele) und die ist in der irdischen Materie des Gehirns und nicht irgendwo jenseits des Weltalls in einer religiösen Wolke beheimatet.

 

 

 

Du machst folgenden Denkfehler: Du meinst, der "Glaube" (im Sinne von "für wahr Halten") an einen normengebenden und moralsetzenden Gott sei verbindlicher und richtungsweisender als der "Glaube" an die Welt und an das Leben. Wie Du auf diese Idee kommst, weiß ich nicht, kann mir aber folgendes denken: Entweder Du spekulierst mit der Angst vor jenseitiger Strafe vom Big-Brother-Gott. Das ist aber kein besseres Motiv, "gut" zu handeln als die Angst vor irdischen Gerichten. Oder Du denkst, nur derjenige könne die Welt und das Leben achten, der beides für gottgemacht hält. Das ist aber falsch. Warum sollte mir ein Mitmensch oder unsere Erde mehr am Herzen liegen, nur weil sie von Gott gemacht sind? Ich wüßte keinen Grund.

bearbeitet 3. September 2004 von lissie

[Raphael]

@ lissie

 

(Das sind keine metaphysischen Bezüge, sondern geistig-spirituelle!)

Geist und Spiritualität sind bereits "Dinge" aus der Metaphysik!

Dies gilt auch für die später im Posting erwähnte Seele.

 

GsJC

Raphael

[Sam_Naseweiss]

Nun, das tut ja der Gläubige in Deinem Modell auch. Er begründet einen Wert mit Gott. Atheisten begründen ihre Werte mit der Welt, dem irdischen Leben, der Wahrheit. (Das sind keine metaphysischen Bezüge, sondern geistig-spirituelle!)

 

Dazu hat Raphael schon was geschrieben.

 

Spiritituell solltest du das nicht nennen und die Wahrheit mußt du auch weglassen, sonst könnte man dir metaphysisches Gedankengut vorwerfen.

Atheisten begründen ihre Wert mit der Welt, soweit ist es richtig.

 

Da setzt dann auch meine Kritik an, daß die Moral im konkreten Moment versagt, weil der Mensch keinen Wert an sich, sondern nur für den Gattungserhalt hat oder weil alle Werte auf den Egoismus des Einzelnen gerichtet sind und man einen Menschen, der seine Oma umbringt um das Erbe vorzeitigt anzutreten nichts weiter vorwerfen kann, als das er sich über eine evolutionär bedingten Trieb hinweggesetzt und sich von seiner Sozialisation befreit hat.

 

Moment: Die Enstehung von Gewissen und die damit zusammenhängende Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse wird mit Sozialisation, Evolution und menschlicher Erkenntnisfähigkeit (aka Verstand) erklärt. Ein Wert selber wird nicht nur auf diese Weise begründet.

 

Womit werden Werte begründet?

 

Das ist ganz großer Unsinn. Kein Atheist wird Dir jemals begründen, daß er einem Freund in der Not hilft, (ich nehme an, Freundschaft ist einer der Werte über die Konsens zwischen Christen und A&A bestehen könnte) um die Art zu erhalten oder weil er so sozialisiert worden ist. Dennoch ist Freundschaft kein "metaphysischer" Wert, sondern ein irdischer, humaner und damit materieller: Er hat seinen Sitz im menschlichen Geist (oder der menschlichen Seele) und die ist in der irdischen Materie des Gehirns und nicht irgendwo jenseits des Weltalls in einer religiösen Wolke beheimatet.

 

Warum sollte Freundschaft ein Wert sein?

Es gibt nach deiner Position keine Werte an sich, daher kann auch Freundschaft kein Wert an sich sein.

Freundschaft ist daher entweder ein Wert hinsichtlich des Gattungserhalt, Sozisalisation und/oder hinsichtlich des Eigeninteresses.

 

Freundschaft kann nützlich sein, das ja!

Volker hat das ja Hinsichtlich Beziehungen schonmal geschrieben:

Ich liebe eine Frau, weil sie in irgendeiner Form es verdient, von mir geliebt zu werden - Liebe ohne einen Grund gibt es nicht, höchstens Liebe, deren Gründe uns nicht bewusst sind. Die Idee einer Liebe ohne jeden Grund, die unverdient ist, finde ich ziemlich kurios. Wer gerne Werte haben möchte, die er nicht verdient hat, sollte Dieb werden.

 

Volker ist da konsequenter als du.

 

Du machst folgenden Denkfehler: Du meinst, der "Glaube" (im Sinne von "für wahr Halten") an einen normengebenden und moralsetzenden Gott sei verbindlicher und richtungsweisender als der "Glaube" an die Welt und an das Leben.

 

Ich lebe in dieser Welt und glaube an Gott.

 

Wie Du auf diese Idee kommst, weiß ich nicht, kann mir aber folgendes denken: Entweder Du spekulierst mit der Angst vor jenseitiger Strafe vom Big-Brother-Gott.

 

Ich glaube nicht, das Gott auf Strafe aus ist, das was wir als Strafe bezeichnen ist das, was wir selbst angestrebt haben.

 

Das ist aber kein besseres Motiv, "gut" zu handeln als die Angst vor irdischen Gerichten.

 

Das wäre richtig, wenn deine Annahme bezüglich meiner Motive richtig wäre.

 

Oder Du denkst, nur derjenige könne die Welt und das Leben achten, der beides für gottgemacht hält.

 

Der, der ein gutes Herz hat, wird die Welt und die Liebe achten; der, der einfältig ist und auf sein Herz und sein Gewissen hört, der unbeschwert lachen, lieben und träumen kann und dem anderen hilft wo er kann, der liebt die Welt und erfreut sich an ihr und der ist dem Herrn nicht ferne auch wenn er so manchen Umweg läuft - das glaube ich ganz fest! (würde Einsteinchen sagen! )

 

Das ist aber falsch. Warum sollte mir ein Mitmensch oder unsere Erde mehr am Herzen liegen, nur weil sie von Gott gemacht sind? Ich wüßte keinen Grund.

 

Nicht nur weil die Erde und der Mensch von Gott gemacht wurde liegen sie uns am Herzen. Wir können sie aber nur lieben, weil es Gott und die Liebe gibt.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 3. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Lissie]

Nicht nur weil die Erde und der Mensch von Gott gemacht wurde liegen sie uns am Herzen. Wir können sie aber nur lieben, weil es Gott und die Liebe gibt.

Also für diese These würde mich jetzt aber eine Begründung ganz brennend interessieren.

[Cano]

Gott ist nur eine Arbeitshypothese. Es zeigt sich, daß alles

auch ohne Gott geht und zwar ebenso gut wie vorher.

 

Dietrich Bonhoeffer, Theologe (1906-1945)

[Cano]

Gott ist eine leere Tafel, auf der

Nichts weiter steht, als was du selbst

Darauf geschrieben.

 

Martin Luther, Theologe

[Cano]

Die Sache mit Gott // Es gibt keine bequemere Methode, / sich vor der Verantwortung zu drücken / als sie einem imaginären GOTT aufzuhalsen: / um Gottes Hilfe zu bitten, / wenn man nicht selber helfen will, / um Gottes Schutz zu flehen, / wenn man den eigenen versäumte, / nach Gottes Trost rufen, / um nicht selber trösten zu müssen. // GOTT ist unser Gewissen und Ruhekissen, / unsere Mullkippe für die Gleichgültigkeit, / unsere Zuflucht für die Bequemlichkeit. // GOTT ist Schicksal und Ausrede, / Rechtfertigung und Entschuldigung, / Strohmann und Buhmann, / Verhüter und Verursacher. // Und so muß Gott herhalten / für unsere Fehler und Versäumnisse, / für Unmenschlichkeit und Unfähigkeit, / im Sozialen wie im Ethischen, / im Leben wie im Sterben. // O GOTT, o GOTT! / was hätten wir wohl / Großartigeres / erfinden können / als DICH! // Nicht mehr an DICH zu glauben / hieße, / von nun an / alles wieder / selber / verantworten / zu müssen.

 

Kriemhild Klie-Riedel, Publizistin

[Cano]

Hätte man Verstand, brauchte man keine Götter.

 

Decimus Iunius Juvenal, röm. Dichter

[Cano]

Der Name Gott sollte nicht länger über die Lippen des Menschen kommen. Dieses seit langem durch den Gebrauch entwürdigte Wort bedeutet nichts mehr. ... Das Wort Gott zu verwenden, ist mehr als Bequemlichkeit, es ist eine Absage an das Denken, ein Beschleunigungsverfahren, eine Art scheußlicher Kurzschrift. ...

 

Arthur Adamov

[Cano]

Es gibt nach deiner Position keine Werte an sich, daher kann auch Freundschaft kein Wert an sich sein.

Ein "Wert an sich" ist nichts anderes als eine leere Worthülse.

Mit einem"Wert an sich" kann niemand etwas anfangen. Nicht einmal Geld hat einen "Wert an sich". Selbst der von einigen so hochgepriesene Gott wird völlig wertlos, wenn niemand mehr an ihn glaubt.

 

Werte sind relativ.

[Squire]

Gott ist eine leere Tafel, auf der

Nichts weiter steht, als was du selbst

Darauf geschrieben.

 

Martin Luther, Theologe

Der ist ja gut.

 

Vielleicht hätten Atheisten auch gerne so eine Tafel, mit der sie ihrem Seelenleben Ausdruck verleihen können.

bearbeitet 4. September 2004 von Squire

[Raphael]

@ lissie

 

 

Nicht nur weil die Erde und der Mensch von Gott gemacht wurde liegen sie uns am Herzen. Wir können sie aber nur lieben, weil es Gott und die Liebe gibt.

Also für diese These würde mich jetzt aber eine Begründung ganz brennend interessieren.

Anstatt über die wirklich strittigen Punkte zu diskutieren, verwickelt man den Gesprächspartner in endlose Begründungexkurse, die zum eigentlichen Thema nichts beitragen.

 

Mit den besten Grüßen

Raphael

[Lissie]

@ lissie

 

 

Nicht nur weil die Erde und der Mensch von Gott gemacht wurde liegen sie uns am Herzen. Wir können sie aber nur lieben, weil es Gott und die Liebe gibt.

Also für diese These würde mich jetzt aber eine Begründung ganz brennend interessieren.

Anstatt über die wirklich strittigen Punkte zu diskutieren, verwickelt man den Gesprächspartner in endlose Begründungexkurse, die zum eigentlichen Thema nichts beitragen.

Herzchen, diese Frage trifft das "eigentliche Thema" (nicht das des Threadtitels, sondern das der Frage nach HErleitung einer Ethik) mitten ins Herz.

 

Wem etwas an der Welt und an den Lebewesen liegt, der behandelt sie pfleglich (=verhält sich ethisch, wobei man natürlich im einzelnen immer darüber streiten kann, was moralisch richtiger ist, aber das ist völlig unabhängig von der Weltanschauung bei allen weltanschulichen und religiösen Strömungen zu beobachten). Dazu benötigt man keinen Gott und es ist auch nicht zu erkennen, wieso das nur eine Folge der Existenz Gottes sein sollte.

[Sam_Naseweiss]

Wem etwas an der Welt und an den Lebewesen liegt, der behandelt sie pfleglich (=verhält sich ethisch, wobei man natürlich im einzelnen immer darüber streiten kann, was moralisch richtiger ist, aber das ist völlig unabhängig von der Weltanschauung bei allen weltanschulichen und religiösen Strömungen zu beobachten). Dazu benötigt man keinen Gott und es ist auch nicht zu erkennen, wieso das nur eine Folge der Existenz Gottes sein sollte.

 

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen?

 

Da wurde bisher als plausibler Grund nur der Egoismus genannt oder auf die evolutionäre Eingebundenheit des Menschen verwießen.

 

Beides versagt aber im konkreten Moment, wie ich anhand meines Beispiels gezeigt habe.

 

 

Fragender: "Gibt es Werte an sich"

 

Atheist: "Nein die kann es nicht geben, denn das wäre Metaphysik, wir benötigten für die Begründung synthetische Sätze a priori und deren Existenz bezweifeln wir."

 

Fragender: "Wie ist dann ein Wert möglich?"

 

Atheist: "Werte sind immer auf etwas bezogen - entweder stellt etwas ein Wert für das Individuum da, für die Gesellschaft oder für die Gattung.

Das Eigeninteresse des Einzelnen führ indirekt auch zum Wohl der ganzen Gesellschaft. Außerdem gibt es Werte, die durch Evolution entstanden sind.

Das soziale Verhalten des Menschen hat sich für den Erhalt der Gattung als förderlich gezeigt, so daß vor allem die Menschen überlebten, die sich sozial verhalten haben und dieses soziale Verhalten an ihre Nachfahren weitergegeben haben. Dies war quasi die Geburtstunde der Kultur."

 

Fragender: "Darüberhinaus haben Werte keine Bedeutung?"

 

Atheist: "Im Laufe der Zeit internalisiert der Mensch die Werte. Er reflektiert nicht mehr über die Werte, er hat sie verinnerlicht - dies führte zu dem was wir "Gewissen" nennen. Darüberhinaus gibt es so etwas wie ein sozialer Instinkt. Die Summe aus beiden ergibt daß, was wir im allgemeinen Moral nennen!"

 

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Es gibt keinen Vorteil für den Gattungserhalt, wenn die Oma weiterlebt und selbst wenn, warum sollte er sich über seinen Instinkt als mündiger Mensch nicht hinweg setzen können?

Das Leben der Oma hat keinen Wert an sich.

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Warum sollte er sie also nicht umbringen? Sie war nie nett zu ihm, deswegen mag er sie nicht. Er weiss als Atheist ja, daß die Moral letztendlich nur Instinkt und Sozialisation ist, darüberhinaus existiert nur der Eigennutz."

 

Atheist: [bitte ausfüllen!]

bearbeitet 4. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Raphael]

@ lissie

 

Herzchen, diese Frage trifft das "eigentliche Thema" (nicht das des Threadtitels, sondern das der Frage nach HErleitung einer Ethik) mitten ins Herz.

Wenn es Dir ums «Fragen an sich» geht, dann stelle ich Dir eine:

 

Welchen Grund braucht eine (DIE) Liebe?

 

GsJC

Raphael

[Wally]

Stimmt. Eine Moral auf Basis des Eigennutzes lässt sich einfacher begründen und besser durchsetzen (setzt natürlich wieder eine gewisse Vernunft voraus).

Wem etwas an der Welt und an den Lebewesen liegt, der behandelt sie pfleglich

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen? [..]

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Mein Hinweis zu Moral, Eigennutz, Empathie und Vorteilskalkulationen (und auch eine Antwort auf das 'Was macht ihr hier'?):

Die Verwirklichung einer menschlichen Moral erfordert eine menschliche Gesellschaft --

erfordert in beiden Bedeutungen: schreit nach und setzt voraus.

[Raphael]

@ Wally

 

Stimmt. Eine Moral auf Basis des Eigennutzes lässt sich einfacher begründen und besser durchsetzen (setzt natürlich wieder eine gewisse Vernunft voraus).

Wem etwas an der Welt und an den Lebewesen liegt, der behandelt sie pfleglich

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen? [..]

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Mein Hinweis zu Moral, Eigennutz, Empathie und Vorteilskalkulationen (und auch eine Antwort auf das 'Was macht ihr hier'?):

Die Verwirklichung einer menschlichen Moral erfordert eine menschliche Gesellschaft --

erfordert in beiden Bedeutungen: schreit nach und setzt voraus.

Siehst Du diese «menschliche Gesellschaft» derzeit in Deutschland als verwirklicht an?

 

GsJC

Raphael

[Lissie]

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen?

Ich weiß nicht, was Du unter "metaphysisch" verstehst, aber es scheint mir ein wenig zu weit gegriffen zu sein: Der Atheismus lehnt Transzendentes ab, aber nicht Geistiges per se. Eine Verankerung von Werten in einem spekulativen Bereich, genannt "Jenseits" ist in unseren Augen Humbug. Aber das bedeutet doch nicht, daß nicht-materielle Werte für uns inexistent sind. Die Welt und die Lebewesen, um deren Wohlergehen, um deren Glücksoptimierung und Leidminderung es geht, sind keine spekualtiven Größen. Sie können mir dann wirklich egal sein, wenn ich Solipsist bin.

 

Da wurde bisher als plausibler Grund nur der Egoismus genannt oder auf die evolutionäre Eingebundenheit des Menschen verwießen.

 

Das ist falsch. Ich berufe mich darauf eigentlich selten bis nie, ich berufe mich imemr darauf, daß ich ein Teil der Welt bin und es keinen Grund für mich gibt, es schlecht mit dieser zu meinen.

 

 

Beides versagt aber im konkreten Moment, wie ich anhand meines Beispiels gezeigt habe.

 

Gezeigt? Mit welchem Beispiel?

 

"Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Es gibt keinen Vorteil für den Gattungserhalt, wenn die Oma weiterlebt und selbst wenn, warum sollte er sich über seinen Instinkt als mündiger Mensch nicht hinweg setzen können?

Das Leben der Oma hat keinen Wert an sich. 

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Warum sollte er sie also nicht umbringen? Sie war nie nett zu ihm, deswegen mag er sie nicht. Er weiss als Atheist ja, daß die Moral letztendlich nur Instinkt und Sozialisation ist, darüberhinaus existiert nur der Eigennutz."

 

Nein, darüber hinaus existieren das Leid und die Rechte der Oma. Und auch wenn letzere nur dann gültig werden, wenn man sie ihr zugesteht, so gilt für das Leid, das man verursacht hat: Es wird immer existiert haben.

 

Einen transzendentalen Bezug zur Welt benötigt nur der, der die Welt und die Co-Lebewesen im Grunde verachten würde. Gott und Religion sind sicher gute Haltegriffe für moralische Krüppel, die andernfalls die arme Oma um die Ecke bringen würden, es aber nur dannn guten Gewissens tun, wenn sie Gottes Segen dafür bekommen haben. Und den gibt man sich im Zweifelsfalle selber, das zeigt ein Blick in die Geschichte.

 

Ein Gläubiger, der die unliebsame Oma ums Eck bringen will, da ihm ihr Leid und ihre Rechte egal sind, der zieht Gott auf seine Seite. Als nützlicher I****, der Gott ist, kann er sich ja nicht wehren. Notfalls schiebt man ihm die Verantwortung in die Schuhe, im Jenseits alles wiedergutmachen zu müssen: Wenn ich etwas gegen die Oma hätte - mit dem Glauben an die jenseitige Wiedergutmachung könnte ich sie problemlos ums Eck bringen.

 

Diese Möglichkeit fehlt Menschen, die ihre Moral nur auf irdischen Quellen aufbauen können. Der Atheismus könnte nicht Gottes Gesetze für solche Schweinerein vorschieben wie die katholischen Magdalenenheime zum Beispiel. Menschenverachtung und Menschenmisshandlung geht bei uns nämlich bedingungslos auf die eigene Kappe. Da habt Ihr es leichter, weil Ihr keine Moral habt, die sich aus sich selbst heraus begründen lassen muß.

[Torsten]

Ein Gläubiger, der die unliebsame Oma ums Eck bringen will, da ihm ihr Leid und ihre Rechte egal sind, der zieht Gott auf seine Seite. Als nützlicher I****, der Gott ist, kann er sich ja nicht wehren. Notfalls schiebt man ihm die Verantwortung in die Schuhe, im Jenseits alles wiedergutmachen zu müssen: Wenn ich etwas gegen die Oma hätte - mit dem Glauben an die jenseitige Wiedergutmachung könnte ich sie problemlos ums Eck bringen.

 

Diese Möglichkeit fehlt Menschen, die ihre Moral nur auf irdischen Quellen aufbauen können.

Moral nur auf irdischen Quellen aufbauend. Nimm was Du kriegen kannst, die anderen tun das auch.

 

Wer eine Moral nur auf irdischen Quellen aufbauen will, der braucht den neuen Menschen, von dem die Religion erzählt.

[Sam_Naseweiss]

Ich weiß nicht, was Du unter "metaphysisch" verstehst, aber es scheint mir ein wenig zu weit gegriffen zu sein: Der Atheismus lehnt Transzendentes ab, aber nicht Geistiges per se. Eine Verankerung von Werten in einem spekulativen Bereich, genannt "Jenseits" ist in unseren Augen Humbug. Aber das bedeutet doch nicht, daß nicht-materielle Werte für uns inexistent sind. Die Welt und die Lebewesen, um deren Wohlergehen, um deren Glücksoptimierung und Leidminderung es geht, sind keine spekualtiven Größen. Sie können mir dann wirklich egal sein, wenn ich Solipsist bin.

 

Eure Werte sind dann beliebig und daher ohne Bedeutung.

Entweder Werte existieren an sich oder relativ zu etwas.

 

Das ist falsch. Ich berufe mich darauf eigentlich selten bis nie, ich berufe mich imemr darauf, daß ich ein Teil der Welt bin und es keinen Grund für mich gibt, es schlecht mit dieser zu meinen.

 

Es gibt auch keinen Grund für dich es gut für mit der Welt zu meinem,

 

Gezeigt? Mit welchem Beispiel?

 

Das mit der Oma.

 

Nein, darüber hinaus existieren das Leid und die Rechte der Oma.

 

Wo existiert denn das Leid der Oma und warum sollte das Leid einer anderen Person von Wert sein, wenn diese nicht nützlich ist?

Die Rechte die die Oma hat sind egal, wenn niemand da ist, der die Rechte einklagen kann.

 

Und auch wenn letzere nur dann gültig werden, wenn man sie ihr zugesteht, so gilt für das Leid, das man verursacht hat: Es wird immer existiert haben.

 

Was ist Leid anderes als eine ein Vorgang im Gehirn, davon abgesehen, warum sollte mich das Leid einer anderen Person überhaupt interessieren?

 

Einen transzendentalen Bezug zur Welt benötigt nur der, der die Welt und die Co-Lebewesen im Grunde verachten würde. Gott und Religion sind sicher gute Haltegriffe für moralische Krüppel, die andernfalls die arme Oma um die Ecke bringen würden, es aber nur dannn guten Gewissens tun, wenn sie Gottes Segen dafür bekommen haben. Und den gibt man sich im Zweifelsfalle selber, das zeigt ein Blick in die Geschichte.

 

Polemik.

 

Ein Gläubiger, der die unliebsame Oma ums Eck bringen will, da ihm ihr Leid und ihre Rechte egal sind, der zieht Gott auf seine Seite. Als nützlicher I****, der Gott ist, kann er sich ja nicht wehren. Notfalls schiebt man ihm die Verantwortung in die Schuhe, im Jenseits alles wiedergutmachen zu müssen: Wenn ich etwas gegen die Oma hätte - mit dem Glauben an die jenseitige Wiedergutmachung könnte ich sie problemlos ums Eck bringen.

 

Polemisch und unlogisch.

 

Diese Möglichkeit fehlt Menschen, die ihre Moral nur auf irdischen Quellen aufbauen können. Der Atheismus könnte nicht Gottes Gesetze für solche Schweinerein vorschieben wie die katholischen Magdalenenheime zum Beispiel.

 

Polemik.

 

Menschenverachtung und Menschenmisshandlung geht bei uns nämlich bedingungslos auf die eigene Kappe. Da habt Ihr es leichter, weil Ihr keine Moral habt, die sich aus sich selbst heraus begründen lassen muß.

 

Bisher hast du Moral und Werte noch nicht begründen können.

Menschenverachtung und Menschenmisshandlung sind für euch keine Problem, wenn es dem Gattungserhalt oder dem Eigeninteresse förderlich ist.

 

Du bist kein konsequenter nichtmetaphysischer Atheist.

Zumindest hast du metaphysische Tendenzen und einen starken Hang zum common sense.

Was dich mit einem konsequenten Atheist verbindet ist deine Ablehnung Gottes, die aber bei dir, im Gegensatz zum konsequeten Atheisten, eher emotional als rational begründet ist.

 

Gruß

Sam

[Lissie]

Mehr hast Du nicht aufzuwarten als das ständige Wiederholen unbegründeter Behauptungen?

 

Die Rechte die die Oma hat sind egal, wenn niemand da ist, der die Rechte einklagen kann.

 

Ich wußte nicht, daß Du von einer menschenleeren Welt sprichst.

[Lissie]

Was dich mit einem konsequenten Atheist verbindet ist deine Ablehnung Gottes, die aber bei dir, im Gegensatz zum konsequeten Atheisten, eher emotional als rational begründet ist.

Du wirfst hier einiges durcheinander. Atheisten lehnen Gott nicht ab, sie halten ihn lediglich für inexistent. Agnostiker (zu denen ich gehöre) halten Gott nicht zwangsläufig für inexistent, sondern sie halten ihn lediglich für unerkennbar.

 

Wie man zu dem was Du für "Gott" hälst (also den christlichen Gott) steht, ist eine ganz andere Frage. Den kann man geschmacklich für widerlich halten (das ist nichts emotionales, denn zu einem fiktiven Widerling baut man keine emotionale Beziehung auf, die über die zu anderen fiktiven Bösewichtern hinausgeht), man kann ihn für belanglos halten und er kann einem sogar sympathisch sein. (Ich persönlich finde ihn dumm und unsympathisch, aber dabei viel zu langweilig, um einen guten Fiesling abzugeben).