Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Stefan]

Wie sieht hier die Antwort eines Atheisten aus?

Die Antwort habe ich Dir doch schon gegeben. Wie oft willst Du noch fragen?

[Sam_Naseweiss]

Woher aber kommt so ein Wert?

 

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Wir können nur feststellen, daß etwas von unserem Gewissen als "böse" und etwas als "gut" empfundne wird.

Der Christ glaubt daher, daß es Werte an sich gibt - er kann sie ja nicht begründen.

Der Atheist sagt, er kann sie begründen oder erklären oder was auch immer.

 

Im konkreten Moment "versagt" aber die Ethik des Atheisten - siehe mein Beispiel! Wenn man das nicht "versagen" nennen will, dann muß man damit leben, daß in dem Moment, indem der Enkel seine Oma sterben läßt nichts amoralisches geschehen ist - das wäre dann eine konsequente Position!

[Stefan]

Im konkreten Moment "versagt" aber die Ethik des Atheisten - siehe mein Beispiel!

Ich bringe auch mal ein Beispiel: Ein Christ ermordet seine Oma.

 

Wie man anhand meines Beispiels sieht, versagt die christliche Ethik im konkreten Moment.

[Stefan]

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Warum muss man Werte an sich nicht begründen? Wer hat das festgelegt, dass man sie nicht begründen muss? Wer hat ihn dazu autorisiert?

[Lissie]

Sam Naseweis, Du mußt ein wenig besser unterscheiden:

 

Es gibt keine atheistische Ethik "an sich" So wie es auch keine religiöse Sammelethik gibt. (In einer anderen Religion hätte Deine Oma auch nicht unter allen Umständen einen Wert.) Es gibt verschiedene atheistische und verschiedene theistische Ethiken.

 

Eine atheistische Ethik, die als obersten Wert nicht den Menschen (oder besser: leid- und freudfähige Lebewesen ) schlechthin hat, sondern eine Wertehierarchie bildet wie im Rassismus z.B. oder Sexismus, (obwohl das eher in religiösen Gesellschaften vorkommt) oder Sozialutilitarismus, sind in atheistischer Ausprägung möglich. In religiöser aber auch, man muß die Verachtung "niedrigerer" Lebewesen nur als gottgewollt deklarieren, dann haut das schon hin, auch als "Wert an sich". Es ist kein Problem, zu behaupten, Frauen hätten grundsätzlich weniger "Wert an sich" als Männer, beispielsweise.

 

In dem Moment aber, wo man Ethik als ein Gut/Böse, bzw. Falsch/Richtig-System definiert, daß das Zusammenleben aller Menschen unter Achtung ihrer Grundrechte (Vorsicht! keine Metaphysik erforderlich, um alle Menschen als Rechtsträger zu definieren!) regeln soll, sind einige Entgleisungen ganz grundsätzlicher Art (egal ob religiös oder athgeistisch begründet) nicht mehr qualifiziert, um noch als "ethisch richtig" durchzugehen. Dafür braucht es keinen Gott und keinen Jesus. (Die stiften, wie die Geschichte zeigt, eher Verwirrung. )

[Cano]

Ich bringe auch mal ein Beispiel: Ein Christ ermordet seine Oma.

Kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Christ jemanden ermordet. Ein solches Beispiel erscheint mir völlig aus der Luft gegriffen.

[Lissie]

Woher aber kommt so ein Wert?

 

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Du sollst ihn auch nicht begründen, sondern erklären! (Aber Achtung, Du sollst nicht erklären, wie man ihn erkennt, das hast Du schon hundertmal, sondern Du sollst erklären, wie die Oma zu ihrem Wert oder der Wert zu der Oma gekommen ist!)

[Sam_Naseweiss]

Warum sollte einem nicht-metaphysischen Atheisten an der Welt und an den Lebewesen an sich etwas liegen?

 

Da wurde bisher als plausibler Grund nur der Egoismus genannt oder auf die evolutionäre Eingebundenheit des Menschen verwießen.

 

Beides versagt aber im konkreten Moment, wie ich anhand meines Beispiels gezeigt habe.

 

 

Fragender: "Gibt es Werte an sich"

 

Atheist: "Nein die kann es nicht geben, denn das wäre Metaphysik, wir benötigten für die Begründung synthetische Sätze a priori und deren Existenz bezweifeln wir."

 

Fragender: "Wie ist dann ein Wert möglich?"

 

Atheist: "Werte sind immer auf etwas bezogen - entweder stellt etwas ein Wert für das Individuum da, für die Gesellschaft oder für die Gattung.

Das Eigeninteresse des Einzelnen führ indirekt auch zum Wohl der ganzen Gesellschaft. Außerdem gibt es Werte, die durch Evolution entstanden sind.

Das soziale Verhalten des Menschen hat sich für den Erhalt der Gattung als förderlich gezeigt, so daß vor allem die Menschen überlebten, die sich sozial verhalten haben und dieses soziale Verhalten an ihre Nachfahren weitergegeben haben. Dies war quasi die Geburtstunde der Kultur."

 

Fragender: "Darüberhinaus haben Werte keine Bedeutung?"

 

Atheist: "Im Laufe der Zeit internalisiert der Mensch die Werte. Er reflektiert nicht mehr über die Werte, er hat sie verinnerlicht - dies führte zu dem was wir "Gewissen" nennen. Darüberhinaus gibt es so etwas wie ein sozialer Instinkt. Die Summe aus beiden ergibt daß, was wir im allgemeinen Moral nennen!"

 

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Es gibt keinen Vorteil für den Gattungserhalt, wenn die Oma weiterlebt und selbst wenn, warum sollte er sich über seinen Instinkt als mündiger Mensch nicht hinweg setzen können?

Das Leben der Oma hat keinen Wert an sich.

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Warum sollte er sie also nicht umbringen? Sie war nie nett zu ihm, deswegen mag er sie nicht. Er weiss als Atheist ja, daß die Moral letztendlich nur Instinkt und Sozialisation ist, darüberhinaus existiert nur der Eigennutz."

 

Atheist:

1:

Weil sie es nicht will.

2:

Und er auch nicht.

3:

Es reicht für eine zwischenmenschliche Ethik, daß es Werte gibt, die an dem Menschen festgemacht werden. Den Menschen an sich gibt es ja. Der ist nicht metaphysisch. Den muß ich nicht beweisen, nicht herleiten, nichts. Es gibt ihn, ich bin einer davon und ich sehe, daß Menschen glücklich sein wollen, frei sein wollen und nicht gerne leiden. Das reicht.

.

 

Fragender:

1. Warum sollte ihm das interessieren, daß sie nicht will, daß man sie tötet?

2. Er ist ja noch abwägen, ob er sie retten soll oder nicht:

Aber er sagt sich: Ich habe ein Vorteil von ihrem Tod.

Ihr Tod schadet dem Gattungserhalt nicht.

Was interessiert mich mein schlechtes Geswissen - ist doch nur ein Produkt der Sozialisation und nicht etwas, was eine höhere Geltung hätte!

3. Warum sollte ich ein Interesse daran haben, daß andere Menschen glücklich sind. Gut es freut den enkel vielleicht, wenn er lachende Menschen sieht, aber jetzt würde es ihn doch mehr freuen, wenn die nervige Oma endlich weg wäre und er das Erbe antreten könnte!

[Lissie]

Fragender:

1. Warum sollte ihm das interessieren, daß sie nicht will, daß man sie tötet?

Bei diesem Fragenden muß es sich eindeutig um einen Christen handeln.

bearbeitet 5. September 2004 von lissie

[Sam_Naseweiss]

Ich bringe auch mal ein Beispiel: Ein Christ ermordet seine Oma.

 

Wie man anhand meines Beispiels sieht, versagt die christliche Ethik im konkreten Moment.

 

Sam_Naseweiss 

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 14:23

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Bin ich Christ, dann glaube ich, das die Oma einen Wert an sich hat.

Ich glaube dann an die Existenz von Werten an sich.

Das bedeutet, daß ich weiß, daß es "böse" und eine Sünde ist, wenn ich der Oma etwas tue. Egal welche Ausrede ich mir einfallen laße, ich weiss, daß ich mich doch nur selbst belüge.

Es gibt natürlich keine Garantie in dem Moment, daß ein christlicher Enkel in diesem Beispiel die Oma nicht umbringt.

Aber er kann sich aus dieser Tat nicht herausreden und er versündigt sich dann und er weiss dies dann auch.

[Cano]

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Mit anderen Worten: Werte an sich resultieren aus willkürlicher Setzung.

 

Jetzt wundert es mich überhaupt nicht mehr, daß ich mich mit dem "Wert an sich" nicht anfreunden kann.

[Sam_Naseweiss]

Bei diesem Fragenden muß es sich eindeutig um einen Christ handeln.

 

Nein, da ist konsequentes Denken, daß nicht haltmacht, auch wenn es unbequem wird.

[Lissie]

Bei diesem Fragenden muß es sich eindeutig um einen Christ handeln.

 

Nein, da ist konsequentes Denken, daß nicht haltmacht, auch wenn es unbequem wird.

Die Frage nach der Bedeutung des menschlichen Willens finde ich nicht unbequem. Auf die Idee kann auch nur ein Christ kommen!

[Stefan]

Was interessiert mich mein schlechtes Geswissen - ist doch nur ein Produkt der Sozialisation und nicht etwas, was eine höhere Geltung hätte!

Du scheinst nicht verstanden zu haben, wie das Gewissen funktioniert und wie sich Gewissensbisse auf das Befinden eines Menschen auswirken. Woran liegt das? Bist Du vielleicht ein Mensch ohne Gewissen, der versucht, dieses ungemein mächtige "Organ" durch Rationalisierugen zu emulieren? Anders kann ich mir Deine Fragen nicht erklären.

 

Ein normal funktionierendes Gewissen kann man (jedanfalls nicht ohne aufwendiges mentales Training oder Gehirnwäsche) ebensowenig ausschalten, wie man das Schmerzempfinden ausschalten kann. Auch wenn ich weiss, welche Prozesse in meinem Körper für den Schmerz verantwortlich sind, ändert das nichts daran, dass der Schmerz mein Befinden beeinträchtigt. Das Gewissen funktioniert ähnlich... es lässt sich nicht sofort durch eine nachträgliche Rechtfertigung beruhigen.

bearbeitet 5. September 2004 von Stefan

[Stefan]

Es gibt natürlich keine Garantie in dem Moment, daß ein christlicher Enkel in diesem Beispiel die Oma nicht umbringt.

Aber er kann sich aus dieser Tat nicht herausreden und er versündigt sich dann und er weiss dies dann auch.

Das ändert nichts daran, dass die christliche Ethik versagt hat. Die Oma ist tot.

[Sam_Naseweiss]

Cano  Erstellt am 5 Sep 2004, 15:17

 

Mit anderen Worten: Werte an sich resultieren aus willkürlicher Setzung.

 

Jetzt wundert es mich überhaupt nicht mehr, daß ich mich mit dem "Wert an sich" nicht anfreunden kann.

 

 

Sam_Naseweiss 

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 13:25

 

Ich stehe dem Menschen einen Wert an sich zu = keine Chance für irgendein System den Wert des Menschen zu relativieren!

 

Der Wert des Menschen ist relativ = zB. feindliche illegale Kämpfer haben keine Rechte, können jederzeit erschossen und gefoltert werden etc.

Weiße haben Rechte, Farbige nicht! usw.

 

Man kann Werte an sich, die gut sind, von Werten an sich, die schlecht sind unterscheiden. Erstere orientieren sich an der Liebe, an der Wahrheit und dann an der Freiheit. Letztere sind destruktiv.

 

Wenn Werte relativ sind, dann sind sie gefährlich!

bearbeitet 5. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Lissie]

Was interessiert mich mein schlechtes Geswissen - ist doch nur ein Produkt der Sozialisation und nicht etwas, was eine höhere Geltung hätte!

 

Ergänzend zu Stefans Antwort: Sozialisation und Erkenntnis sind nichts das man mit "nur" abtut. Die Menschen, die ich liebe oder an denen ich hänge, bedeuten mir (das ist mir bewußt) auch "nur" deswegen etwas, weil ich sie zufällig kennengelernt habe und sie zu einem Teil meiner Biografie geworden sind. Dennoch kann ich die Bedeutung nicht einfach aushebeln aufgrund dieses Arguments.

 

 

Das Gewissen HAT eine hohe Geltung. Ebenso wie Mitmenschen eine hohe Geltung haben. Das muß ich nicht begründen, denn es ist beobachtbar.

 

Den Wert den Oma aufgrund der christlichen Schöpfung hat (und den sie angeblich ohne diese nicht sicher hat), den muß man allerdings schon näher analysieren. Denn beobachtbar ist das nicht.

[Cano]

Was interessiert mich mein schlechtes Geswissen - ist doch nur ein Produkt der Sozialisation und nicht etwas, was eine höhere Geltung hätte!

Das haben Gewissen und religiöser Glaube gemeinsam - in beiden Fällen handelt es sich um Produkte der Sozialisation. Im Gegensatz zum religiösen Glauben hat das Gewissen allerdings eine höhere Geltung. Man wird es nicht wieder los.

[Sam_Naseweiss]

Stefan 

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 15:22

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Du scheinst nicht verstanden zu haben, wie das Gewissen funktioniert und wie sich Gewissensbisse auf das Befinden eines Menschen auswirken. Woran liegt das? Bist Du vielleicht ein Mensch ohne Gewissen, der versucht, dieses ungemein mächtige "Organ" durch Rationalisierugen zu emulieren? Anders kann ich mir Deine Fragen nicht erklären.

 

Ein normal funktionierendes Gewissen kann man (jedanfalls nicht ohne aufwendiges mentales Training oder Gehirnwäsche) ebensowenig ausschalten, wie man das Schmerzempfinden ausschalten kann. Auch wenn ich weiss, welche Prozesse in meinem Körper für den Schmerz verantwortlich sind, ändert das nichts daran, dass der Schmerz mein Befinden beeinträchtigt. Das Gewissen funktioniert ähnlich... es lässt sich nicht sofort durch eine nachträgliche Rechtfertigung beruhigen.

 

Das Gewissen läßt sich beruhigen, es gibt da viele häufig verwendete Ausreden:

"Das hat er sich selbst zuzuschreiben!"

"Wenn ich das nicht mache, dann mahct das eben jemand anderes!"

"Ich mach das nur jetzt einmal, danach nie wieder!"

"Ich mache es später wieder gut!"

usw.

 

Wird aber alles getopt von: "Meine Gewissensbisse sind nur ein Produkt des Instinktes und der Sozisalisation!" und/oder "Die Oma ist eh nur ein Blutkreislauf, warum soll ich den nicht stoppen dürfen - was ist schon dabei?"

[Lissie]

Man kann Werte an sich, die gut sind, von Werten an sich, die schlecht sind unterscheiden. Erstere orientieren sich an der Liebe, an der Wahrheit und dann an der Freiheit. Letztere sind destruktiv.

Die Geschichte des Christentums bis zum heutigen Tage zeigt, daß der Glaube an den Christengott bei dieser Unterscheidung sehr hinderlich ist.

[Stefan]

Sam_Naseweiss 

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 13:25

 

Ich stehe dem Menschen einen Wert an sich zu = keine Chance für irgendein System den Wert des Menschen zu relativieren!

 

Der Wert des Menschen ist relativ = zB. feindliche illegale Kämpfer haben keine Rechte, können jederzeit erschossen und gefoltert werden etc.

Weiße haben Rechte, Farbige nicht! usw.

 

Man kann Werte an sich, die gut sind, von Werten an sich, die schlecht sind unterscheiden. Erstere orientieren sich an der Liebe, an der Wahrheit und dann an der Freiheit. Letztere sind destruktiv.

 

Wenn Werte relativ sind, dann sind sie gefährlich!

Das ist ziemlich wirr. Einerseits schreibst Du, dass gute Werte an sich sich an der Freiheit orientieren, und dass relative Werte gefährlich sind. Vorher bringst Du die Möglichkeit, feindliche Angreifer zu erschiessen, als Beispiel für einen relativen Wert. Wenn diese Angreifer aber mein Leben und damit auch meine Freiheit bedrohen, orientiere ich mich doch an einem guten Wert an sich, wenn ich den Angreifer in Notwehr erschiesse.

 

Das passt bei Dir alles vorne und hinten nicht.

[Sam_Naseweiss]

Das Gewissen HAT eine hohe Geltung. Ebenso wie Mitmenschen eine hohe Geltung haben. Das muß ich nicht begründen, denn es ist beobachtbar.

 

Wenn ich etwas beoachte, dann stelle ich dazu eine Theorie auf, als Atheist bevorzugt eine wissenschaftliche und keine metaphysische.

Wenn ich eine metaphysische oder esoterische oder was auch immer aufstelle, dann ist das ok, dann muß ich aber dazu auch stehen!

[Lissie]

leereditiert, da doppelt

bearbeitet 5. September 2004 von lissie

[Stefan]

Das Gewissen läßt sich beruhigen, es gibt da viele häufig verwendete Ausreden:

"Das hat er sich selbst zuzuschreiben!"

"Wenn ich das nicht mache, dann mahct das eben jemand anderes!"

"Ich mach das nur jetzt einmal, danach nie wieder!"

"Ich mache es später wieder gut!"

usw.

Lässt sich Dein Gewissen so leicht beruhigen? Dann hast Du wohl kein besonders ausgeprägtes Gewissen. Und woher weisst Du überhaupt, dass diese Strategie auch nach einem Mord funktioniert?

 

Wird aber alles getopt von: "Meine Gewissensbisse sind nur ein Produkt des Instinktes und der Sozisalisation!" und/oder "Die Oma ist eh nur ein Blutkreislauf, warum soll ich den nicht stoppen dürfen - was ist schon dabei?"

 

Woher weisst Du, dass das funktioniert? Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Rationalisierungen mein Gewissen nicht beruhigen könnten.

[Lissie]

Wird aber alles getopt von: "Meine Gewissensbisse sind nur ein Produkt des Instinktes und der Sozisalisation!"

Wessen Produkt sind denn Deine Gewissensbisse?

 

und/oder "Die Oma ist eh nur ein Blutkreislauf, warum soll ich den nicht stoppen dürfen - was ist schon dabei?"

 

Du vergißt, daß wer so denkt logischerweise auch sich selber auf einen "Blutkreislauf" reduzieren müßte, dessen Interessen belanglos sind.