Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Cano]

Wenn ich eine metaphysische oder esoterische oder was auch immer aufstelle, dann ist das ok, dann muß ich aber dazu auch stehen!

Nein, dann ist das nicht OK. Dann handelt es sich um groben Unfug - auch wenn man dazu steht.

[Stefan]

Wenn ich eine metaphysische oder esoterische oder was auch immer aufstelle, dann ist das ok, dann muß ich aber dazu auch stehen!

Nein, dann ist das nicht OK. Dann handelt es sich um groben Unfug - auch wenn man dazu steht.

Sam Naseweis scheint auf groben Unfug zu stehen - und er steht wohl auch dazu.

[Sam_Naseweiss]

Das ist ziemlich wirr. Einerseits schreibst Du, dass gute Werte an sich sich an der Freiheit orientieren, und dass relative Werte gefährlich sind. Vorher bringst Du die Möglichkeit, feindliche Angreifer zu erschiessen, als Beispiel für einen relativen Wert. Wenn diese Angreifer aber mein Leben und damit auch meine Freiheit bedrohen, orientiere ich mich doch an einem guten Wert an sich, wenn ich den Angreifer in Notwehr erschiesse.

 

Das passt bei Dir alles vorne und hinten nicht.

 

Sam_Naseweiss  geschrieben am: 3 Sep 2004, 12:37

 

Die Todesstrafe verstößt gegen das "du sollst nicht töten!".

Todesstrafe könnte mit dem alten Testament begründet werden: "auge um Auge, Zahn um Zahn!" aber nicht mit dem neuen Testament.

Selbst wenn der Papst oder der Vatikan eine Todesstrafe für gerecht halten sollte, so berührt das nicht Gottes Gebot "du sollst nicht töten", das immer gilt.

Wenn man einen Menschen tötet so trägt man immer eine Schuld, die für die Zukunft verpflichtet - man kann nicht weiter leben, als sein nichts passiert. Natürlich gibt es Situationen da man tötet, weil man nicht anders kann - entweder Selbstverteidigung oder Verteidigung von Familie oder ähnliches, aber man soll solche Situationen nicht suchen und man versündigt sich dann auch nicht in dem Maße, wie man es täte, würde man aus niederen Motiven herauß töten.

[Lissie]

Ich möchte immer noch wissen, wie die Oma im Christentum zu ihrem Wert kommt? Worauf baisert diese Theorie des "Wertes an sich", der ja eher für Menschen als für Tiere gilt?

[Lissie]

Wenn Du das nicht weißt, frag doch in F&A nach!

[Stefan]

Das ist ziemlich wirr. Einerseits schreibst Du, dass gute Werte an sich sich an der Freiheit orientieren, und dass relative Werte gefährlich sind. Vorher bringst Du die Möglichkeit, feindliche Angreifer zu erschiessen, als Beispiel für einen relativen Wert. Wenn diese Angreifer aber mein Leben und damit auch meine Freiheit bedrohen, orientiere ich mich doch an einem guten Wert an sich, wenn ich den Angreifer in Notwehr erschiesse.

 

Das passt bei Dir alles vorne und hinten nicht.

 

Sam_Naseweiss  geschrieben am: 3 Sep 2004, 12:37

 

Die Todesstrafe verstößt gegen das "du sollst nicht töten!".

Todesstrafe könnte mit dem alten Testament begründet werden: "auge um Auge, Zahn um Zahn!" aber nicht mit dem neuen Testament.

Selbst wenn der Papst oder der Vatikan eine Todesstrafe für gerecht halten sollte, so berührt das nicht Gottes Gebot "du sollst nicht töten", das immer gilt.

Wenn man einen Menschen tötet so trägt man immer eine Schuld, die für die Zukunft verpflichtet - man kann nicht weiter leben, als sein nichts passiert. Natürlich gibt es Situationen da man tötet, weil man nicht anders kann - entweder Selbstverteidigung oder Verteidigung von Familie oder ähnliches, aber man soll solche Situationen nicht suchen und man versündigt sich dann auch nicht in dem Maße, wie man es täte, würde man aus niederen Motiven herauß töten.

Du scheinst meinen Einwand strukturell nicht verstanden zu haben. Ich wollte keine Binsenweisheiten über die Todesstrafe lesen, sondern eine Auflösung der logischen Widersprüche in Deinem Konzept vom "Wert an sich".

[Cano]

Der der Oma zugesprochene Wert an sich resultiert möglicherweise aus der ihr von Gott eingehauchten Seele.

[Lissie]

Der der Oma zugesprochene Wert an sich resultiert möglicherweise aus der ihr von Gott eingehauchten Seele.

Ich hätte auf die "Gottesebenbildlichkeit" getippt.

[Stefan]

Ich möchte immer noch wissen, wie die Oma im Christentum zu ihrem Wert kommt? Worauf baisert diese Theorie des "Wertes an sich", der ja eher für Menschen als für Tiere gilt?

 

Wenn Du das nicht weißt, frag doch in F&A nach!

 

???

[Sam_Naseweiss]

lissie  Erstellt am 5 Sep 2004, 15:45

  Ich möchte immer noch wissen, wie die Oma im Christentum zu ihrem Wert kommt? Worauf baisert diese Theorie des "Wertes an sich", der ja eher für Menschen als für Tiere gilt?

 

Sam_Naseweiss 

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 14:59

Report PostEdit PostQuote Post

 

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Wir können nur feststellen, daß etwas von unserem Gewissen als "böse" und etwas als "gut" empfundne wird.

Der Christ glaubt daher, daß es Werte an sich gibt - er kann sie ja nicht begründen.

Der Atheist sagt, er kann sie begründen oder erklären oder was auch immer.

 

Im konkreten Moment "versagt" aber die Ethik des Atheisten - siehe mein Beispiel! Wenn man das nicht "versagen" nennen will, dann muß man damit leben, daß in dem Moment, indem der Enkel seine Oma sterben läßt nichts amoralisches geschehen ist - das wäre dann eine konsequente Position!

[Lissie]

Wenn Du das nicht weißt, frag doch in F&A nach!

 

???

Nun, F&A ist doch für theologische Fragen da. Offensichtlich ist Sam nicht in der Lage, den Wert der Oma vor dem christlichen Menschen- und Gottesbild zu erklären. Ich dachte, er könnte sich in F&A erklären lassen, wie die Oma in seiner Religion zu ihrem Wert kommt, bzw. wie seine Religion dazu kommt, der Oma diesen Wert einzuräumen.

[Sam_Naseweiss]

Du scheinst meinen Einwand strukturell nicht verstanden zu haben. Ich wollte keine Binsenweisheiten über die Todesstrafe lesen, sondern eine Auflösung der logischen Widersprüche in Deinem Konzept vom "Wert an sich".

 

Wenn man einen Menschen tötet so trägt man immer eine Schuld, die für die Zukunft verpflichtet - man kann nicht weiter leben, als sein nichts passiert. Natürlich gibt es Situationen da man tötet, weil man nicht anders kann - entweder Selbstverteidigung oder Verteidigung von Familie oder ähnliches, aber man soll solche Situationen nicht suchen und man versündigt sich dann auch nicht in dem Maße, wie man es täte, würde man aus niederen Motiven herauß töten.

[Stefan]

 

Wenn Du das nicht weißt, frag doch in F&A nach!

 

???

Nun, F&A ist doch für theologische Fragen da. Offensichtlich ist Sam nicht in der Lage, den Wert der Oma vor dem christlichen Menschen- und Gottesbild zu erklären. Ich dachte, er könnte sich in F&A erklären lassen, wie die Oma in seiner Religion zu ihrem Wert kommt, bzw. wie seine Religion dazu kommt, der Oma diesen Wert einzuräumen.

Ach so. Und ich dachte, Du führst Selbstgespräche.

[Lissie]

Sam_Naseweiss  

Geschrieben am: 5 Sep 2004, 14:59

Report PostEdit PostQuote Post

 

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Wir können nur feststellen, daß etwas von unserem Gewissen als "böse" und etwas als "gut" empfundne wird.

Der Christ glaubt daher, daß es Werte an sich gibt - er kann sie ja nicht begründen.

Der Atheist sagt, er kann sie begründen oder erklären oder was auch immer.

Das ist nicht die christliche Theorie dafür, daß jeder Mensch unendlich wertvoll ist.

[Cano]

Ich hätte auf die "Gottesebenbildlichkeit" getippt.

Das läuft wohl praktisch auf das selbe hinaus, denn ohne die göttliche Seele gibt's keine Gottesebenbildlichkeit.

[Stefan]

Du scheinst meinen Einwand strukturell nicht verstanden zu haben. Ich wollte keine Binsenweisheiten über die Todesstrafe lesen, sondern eine Auflösung der logischen Widersprüche in Deinem Konzept vom "Wert an sich".

 

Wenn man einen Menschen tötet so trägt man immer eine Schuld, die für die Zukunft verpflichtet - man kann nicht weiter leben, als sein nichts passiert. Natürlich gibt es Situationen da man tötet, weil man nicht anders kann - entweder Selbstverteidigung oder Verteidigung von Familie oder ähnliches, aber man soll solche Situationen nicht suchen und man versündigt sich dann auch nicht in dem Maße, wie man es täte, würde man aus niederen Motiven herauß töten.

Ja, das sagtest Du bereits. Es hebt aber die genannten Widersprüche nicht auf.

[Sam_Naseweiss]

So ich mache mal Pause! Spamt nicht soviel!

Denke auf all eure Fragen findet ihr eine Antwort, wenn ihr frühere Beiträge von mir anschaut oder mal die Antworten, die ich euch früher gegeben habe, durchlest!

 

Bisher sehe ich nicht, daß ihr das von mir genannte Problem lösen konntet, teilweise werdet ihr es aber schon erkannt haben.

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Bisher sehe ich nicht, daß ihr das von mir genannte Problem lösen konntet, teilweise werdet ihr es aber schon erkannt haben.

Ja, ich denke, ich habe Dein Problem erkannt. Ich werde es aber tatsächlich nicht lösen können. Du musst schon selber nach Strategien suchen, Deinem schwach ausgeprägten Gewissen mit einer Krücke auf die Beine zu helfen. Wenn der Glaube Dir dabei eine Hilfe ist, dann sei doch froh.

bearbeitet 5. September 2004 von Stefan

[Noseman]

Nein, Du hast nix verstanden. Schon als Kleinkind lernte ich, dass wenn ich die Sandburg eines anderen Kindes zerscheppere oder seine Wasserpistole wegnehme, es mir das Gleiche antun wird.

 

Die Oma wird dem Menschen in meinem Beispiel nicht mehr tun können, sobald sie tot ist.

 

Ich kenne Dein Omaproblem nicht, ich hab es jetzt nicht mehr gefunden und ich bin neu hier.

 

Ich habe Dir erklärt, wie meine mittlerweile verinnerlicherten Werte zustande gekommen sind. Ich würde daher auch dann keine Oma mehr töten oder ihre Wasserpistole klauen, wenn sie es mir nicht mehr heimzahlen könnte. Ausserdem weiss man ja nie, ob es nicht noch jemanden anderes als die Tote oma gibt. Zu guter Letzt gibt es Gesetze, an die ich mich halte. Und ich würde schon aus biologischen Gründen keine Omas töten (Tötungshemmung). außer wenn mir oder wem anders unmittelbare Gefahr droht.

Später lernte ich dann, das andere nett zu mir sein werden, wenn ich es zu ihnen bin.

 

Bekommt keiner mit, daß die Oma wegen dem Menschen in meinem Beispiel gestorben ist.

 

Ist mir aber egal - ich würde trotzdem keine Oma töten -Gründe siehe oben.

 

Und das es mir Freude verschafft, wenn meine Bezugspersonen froh sind.

 

Das Erbe macht dem Menschen in meinem Beispiel mehr Freude.

 

Ich kenne Dein Beispiel wie gesagt nicht. Es gibt zahllose, vor allem christliche Beispiele dafür, dass Menschen ihre Überzeugung über Bord werfen, wenn sie an Geld oder Macht gelangen können, wenn ihnen Macht oder Geld wichtiger ist als ihre vorgeblichen Überzeugugnen. Ich kann nur von mir selbst sprechen und nicht von anderen (Atheisten). Ich glaube nicht, dass ein Erbe für mich ein Grund wäre, die oben bereits genannten Gründe gegen einen Mord aufzuwiegen.

 

In Werten ausgedrückt: das sind Friedfertigkeit, Freigebigkeit,Nächstenliebe.

 

Sind die Werte an sich gültig oder nur relativ?

 

Sie sind für mich gültig. Und sie blieben es auch, wenn ich morgen zum Christentum oder Satanismus übertreten würde.

 

Lernt jedes normal sozialisierte Kleinkind, ob mit oder ohne religiöse Verbrämung. Letzere nutzt rein gar nichts, schadet aber häufig.

 

Sozialisation nennt man das und Verinnerlichung von Werten.

RICHTIG! Und nun schau dir an, was Piaget und Kohlberg, die führenden Wisenschaftler, zum Erwerb von Moral gesagt haben: dass es rein gar nix damit zu tun hat, welcher (bzw. ob man überhauopt einer) Religion man sich zugehörig fühlt .

 

Nein. Werte werden auch nicht von der Religion hergstellt oder ähnliches.

Aber eine Religion geht von Werten an sich aus, während jeder nicht-metaphysischer und nicht-religiöser Standpunkt Werte nur als relativ betrachtet - daher: jeder Wert ist auf etwas bezogen, zB. auf den Nutzen für das Individuum, den Nutzen für die Gesellschaft, den Nutzen für die Art etc.

Ein Wert der kein Nutzen hat, daher ein Wert für sich ist, kann ich nur in einer Religion oder einer Metaphysik aufstellen oder in einer Ideologie, die nicht-wissenschaftlich aufgebaut ist.

 

Klar sind meine Werte "relativ". Sie gelten nur für mich, und ich verfalle weder der Illusion, dass andere diesem meinen Wertekanon auch zu folgen haben, noch dass ich daraus einen Wertekanon schmieden könnte, an den sich überhaupt alle halten können.

 

 

Ich bin aber überzeugt davon, dass eine gewisse Grundmenge an Werten allen Menschen zugrundeliegt, unabhängig davon wie sie begründet werden. In einer nicht völlig aus den Fugen geratenen Gesellschaft werden eben diese Werte , wie der nichttötungswert, in der Regel zum Gesetz, und ich erwarte, dass diese eingehalten werden.

 

Was soll daran nun so schlimm sein, oder was ist am Christentum besser? Oder wo bin ich da inkonsequent?

[Stefan]

Was soll daran nun so schlimm sein, oder was ist am Christentum besser? Oder wo bin ich da inkonsequent?

Nix ist daran schlimm. Wenn man es genau bedenkt, hat Sam bewiesen, dass Atheisten und Agnostiker die besseren Menschen sind. Die Mehrheit der A&Aler verhält sich in den wesentlichen moralischen Fragen nicht anders, als die Mehrheit der Christen. Der Vorwurf an die A&Aler lautet: "Ihr könnt nicht begründen, warum Ihr so handelt." Unbegründetes, also nicht durch etwaige Vorteile motiviertes positives moralisches Handeln nennt man landläufig "uneigennützig". Da A&Aler nicht an eine Religion glauben, die gute Taten durch ein Belohnungs/Bestrafungssystem motiviert, sind auch nur A&Aler zu wirklich uneigennützigem Handeln fähig. Bei Christen kann man immer vermuten, dass hinter ihrer Uneigennützigkeit vielleicht doch der Wunsch steht, für gute Taten im Jenseits belohnt zu werden. Was uns Sam also vorwirft, ist eigentlich nichts anderes, als Altruismus in Reinkultur.

 

Das alles gilt natürlich nur dann, wenn Sam Recht hat.

[Lissie]

Was uns Sam also vorwirft, ist eigentlich nichts anderes, als Altruismus in Reinkultur.

Altruismus "an sich" also!

[Sam_Naseweiss]

@Noseman

 

Das Oma-Problem

 

Moral macht ja nur Sinn, wenn sie auf das zwischenmenschliche bezogen ist - entweder gibt es Werte an sich (wie Religion und Metaphysik annehmen) oder es gibt keine Werte an sich.

Wenn es keine Werte an sich gibt, dann muß man begründen können, warum man Werte fordert (zB. ein allgemeines Recht auf Unversehrtheit der Person).

Wenn man die Werte nicht begründet, warum sollte sich dann jemand an diese Werte halten?

 

Es sei denn, diese Werte existieren eben unabhängig von Sozialisation und Gesellschaft in Form eines Gewissens. Dann muß man sie nicht begründen, weil sie sind ja einfach da.

Deswegen ist der Atheismus auch nicht so problematisch für die Ethik, denm die Ethik bedarf eigentlich keiner Begründung (wenn es ein solches Gewissen gibt!).

Wenn es ein solches Gewissen nicht gäbe, dann müßte man schon begründen, warum man Werte einfordert und dann würde es problematisch, weil kein Mensch über Gattungserhalt oder Gefährdung der Gesellschaft nachdenkt, wenn er handelt.

Die Rettung der Atheisten besteht nun darin, daß sie sagen, die Werte sind Produkte der Evolution und Sozialisation und derart verinnerlicht, daß sie nicht ständig reflektiert werdern müßten.

Da greift dann aber die Kritik der Reflexion: Wenn die Werte nur Produkte der Evolution und der Gesellschaft sind, dann gelten sie nicht unbedingt und das menschliche Leben ist kein Wert an sich - warum soll ich daher, in einem konkreten Moment, der mir einen Vorteil bringt (zB. Erbschaft) einen Menschen nicht umbringen, wenn ich von der Gesellschaft keine Sanktion fürchten muß? Mag sein das dann die verinnerlichte Moral in mir nagt, aber was kümmert mich der Instinkt und meine Sozialisierung, ich bin doch ein mündiger und freier Mensch, der sich über sowas hinwegsetzen kann?

 

Gibt es aber Werte an sich, dann gelten diese jederzeit und immerfort - und man kann sich nicht über sie hinweg setzen, wie über Sozialisation und Instinkt!

 

Dazu ein konkretes Beispiel:

 

Fragender: "Gibt es Werte an sich"

 

Atheist: "Nein die kann es nicht geben, denn das wäre Metaphysik, wir benötigten für die Begründung synthetische Sätze a priori und deren Existenz bezweifeln wir."

 

Fragender: "Wie ist dann ein Wert möglich?"

 

Atheist: "Werte sind immer auf etwas bezogen - entweder stellt etwas ein Wert für das Individuum da, für die Gesellschaft oder für die Gattung.

Das Eigeninteresse des Einzelnen führ indirekt auch zum Wohl der ganzen Gesellschaft. Außerdem gibt es Werte, die durch Evolution entstanden sind.

Das soziale Verhalten des Menschen hat sich für den Erhalt der Gattung als förderlich gezeigt, so daß vor allem die Menschen überlebten, die sich sozial verhalten haben und dieses soziale Verhalten an ihre Nachfahren weitergegeben haben. Dies war quasi die Geburtstunde der Kultur."

 

Fragender: "Darüberhinaus haben Werte keine Bedeutung?"

 

Atheist: "Im Laufe der Zeit internalisiert der Mensch die Werte. Er reflektiert nicht mehr über die Werte, er hat sie verinnerlicht - dies führte zu dem was wir "Gewissen" nennen. Darüberhinaus gibt es so etwas wie ein sozialer Instinkt. Die Summe aus beiden ergibt daß, was wir im allgemeinen Moral nennen!"

 

Fragender: "Was ist aber, wenn ein Mensch in einer konkreten Situation einen Vorteil davon hat, wenn er seiner Oma umbringen kann zB. um vorzeitig das Erbe antreten zu können?

Es gibt keinen Vorteil für den Gattungserhalt, wenn die Oma weiterlebt und selbst wenn, warum sollte er sich über seinen Instinkt als mündiger Mensch nicht hinweg setzen können?

Das Leben der Oma hat keinen Wert an sich.

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Warum sollte er sie also nicht umbringen? Sie war nie nett zu ihm, deswegen mag er sie nicht. Er weiss als Atheist ja, daß die Moral letztendlich nur Instinkt und Sozialisation ist, darüberhinaus existiert nur der Eigennutz."

 

Atheist: [bitte ausfüllen!]

[Stefan]

Was uns Sam also vorwirft, ist eigentlich nichts anderes, als Altruismus in Reinkultur.

Altruismus "an sich" also!

Darauf können wir uns einigen. Damit wäre auch Sams Oma-Frage beantwortet. A&Aler bringen ihre Oma nicht um, weil sie grundlos uneigennützig handeln.

[Torsten]

A&Aler bringen ihre Oma nicht um, weil sie grundlos uneigennützig handeln.

Also uneigennützig an sich. Das glaube ich nicht.

[Stefan]

A&Aler bringen ihre Oma nicht um, weil sie grundlos uneigennützig handeln.

Also uneigennützig an sich. Das glaube ich nicht.

Tja, ist aber so. Sam hat es bewiesen.