Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Torsten]

Tja, ist aber so. Sam hat es bewiesen.

Wo und wie? Ich bitte um Fakten, Querverweise, eine saubere Argumentation.

[Sam_Naseweiss]

Nix ist daran schlimm. Wenn man es genau bedenkt, hat Sam bewiesen, dass Atheisten und Agnostiker die besseren Menschen sind.

 

Nix habe ich bewießen, weil es Beweiße nur in der Mathematik, Lohik und der Juristik gibt!

 

Die Mehrheit der A&Aler verhält sich in den wesentlichen moralischen Fragen nicht anders, als die Mehrheit der Christen.

 

Das ist richtig. Zur Begründung kann man auf den von Noseman genannten Kohlberg verweisen. Die meisten Menschen befinden sich auf Stufe 3+4 der etischen Entwicklung. Die Entwicklung wird dort nicht reflektiert sondern nur von der Gesellschaft mehr oder weniger übernommen.

Interessant ist zunächst Stufe 5 im eingeschränkten Maßstab oder besser sogar noch, die Stufe 6, weil da die Autonomie von der allgemeinen Ethik der Gesellschaft am größten ist!

 

Wenn aber ein Wandel in der Gesellschaft stattfindet, daß allgemein alle Werte hinterfragt werden, dann wirkt sich das unmittelbar auf die ethischen Entwicklungsstufen bis zur Stufe 6 hin aus.

 

Das bedeutet, wenn einmal der Zustand erreicht ist, in der Die Theorie, daß alle Werte nur durch Eigennutz, Gattungserhalt und Sozisalisierung begründet sind und es daher keine Werte an sich gibt, dann führt dies zu einer Destabilisierung der Gesellschaft, da die normative Basis der Gesellschaft verloren geht und nur noch durch das Gewaltmonopol aufrecht erhalten werden kann.

 

Der Vorwurf an die A&Aler lautet: "Ihr könnt nicht begründen, warum Ihr so handelt." Unbegründetes, also nicht durch etwaige Vorteile motiviertes positives moralisches Handeln nennt man landläufig "uneigennützig".

 

Es geht hier um eine Begründung warum ein Wert ein Wert darstellt.

Wenn man einen Wert nicht begründen kann und ihn doch akzeptiert, dann handelt man deswegen nicht uneigennützig - das ist ein non sequitur!

 

Da A&Aler nicht an eine Religion glauben, die gute Taten durch ein Belohnungs/Bestrafungssystem motiviert, sind auch nur A&Aler zu wirklich uneigennützigem Handeln fähig.

 

Uneigennütziges Handeln ist von der Weltanschauung etc. unahängig.

 

Bei Christen kann man immer vermuten, dass hinter ihrer Uneigennützigkeit vielleicht doch der Wunsch steht, für gute Taten im Jenseits belohnt zu werden.

 

Vermuten kann man viel.

 

Was uns Sam also vorwirft, ist eigentlich nichts anderes, als Altruismus in Reinkultur.

 

Nein ich werfe euch Inkonsequenz vor!

 

Das alles gilt natürlich nur dann, wenn Sam Recht hat.

 

Nein, das was du da geschrieben gilt nur einegschränkt, wenn überhaupt, weil größtenteils falsch.

[Stefan]

Uneigennütziges Handeln ist von der Weltanschauung etc. unahängig.

Nein, das ist falsch. Uneigenützigkeit braucht einen Raum, in dem sie sich entfalten kann. Dieser Raum ist im christlichen Glauben nicht gegeben,

[Sam_Naseweiss]

Wo und wie? Ich bitte um Fakten, Querverweise, eine saubere Argumentation.

 

Was Stefan meint ist folgendes:

Wenn meine These, daß die Atheisten keine Werte an sich akzeptieren und selbst keine Werte begründen können, die nicht relativ oder beliebig sind, richtig ist, dann handeln Atheisten grundloß und damit uneigennützig.

 

Stefan verwechselt hier folgendes:

Die Begründung eines Wertes

mit der Motivation für eine Handlung.

 

Ersteres ist die Frage nach der Rechtfertigung eines Wertes

und

zweiteres ist die Frage danach welchen Nutzen etwas für einen Handelnden bringt oder auch welchen Grund er hat, so zu ahndeln wie handelt - in dem Sinne: "Was bringt es dem Handelnden?"

 

Mein Standpunkt ist folgender:

Wenn ein Handelnde ohne Eigeninteresse handelt, dann handelt er selbstloß.

 

Wenn Atheisten nicht rechtfertigen können warum ein Wert einen Wert darstellen soll, dann ist die Setzung des Wertes nicht selbstloß sondern willkürlich.

 

Ist ein grober non sequitur oder eine Vergleich Erbsen mit Bohnen, denn da Stefan machte!

bearbeitet 5. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Lissie]

Wenn Atheisten nicht rechtfertigen können warum ein Wert einen Wert darstellen soll, dann ist die Setzung des Wertes nicht selbstloß sondern willkürlich.

Wie rechtfertigst Du aus dem Christentum heraus die von diesem proklamierten Werte?

[Cano]

Er weiß das Oma immer einen Fehler macht bei der Einnahme der Medikamenten, so daß er einfach nicht eingreifen muß, sie wird dann sterben und es ist so gut wie ausgeschlossen, daß er dafür zu Rechenschaft gezogen wird.

Unter den gegebenen Umständen dürften die Tage der Oma gezählt sein, ganz unabhängig davon, ob ihre Sippschaft gottgläubig oder atheistisch ist.

 

Im Beispielfall wird der Tod nicht durch aktives Handeln, sondern durch Unterlassen herbeigeführt. Da liegt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, da man nicht persönlich Hand angelegt hat. Auf diese Weise sterben jährlich Tausende "Omas" allein in Deutschland.

 

Die Oma lebt in einem gottgläubigen Umfeld nur marginal ungefährlicher als in einem atheistischen. Wenn die Wahrscheinlichkeit, zur Rechenschaft gezogen zu werden, gegen Null tendiert, wird für die meisten Menschen der eigene Vorteil Priorität haben. Das ist ja unter anderem der Grund, weshalb der strafende Gott, dessen Auge keine Untat entgeht, erfunden wurde. Gott ist eine Art Hilfspolizist. Zuverlässig funktioniert hat Gott in dieser Funktion zwar nie, aber in Ermangelung einer besseren Lösung kam man nicht umhin, ihn bis heute in Amt und Würden zu lassen.

 

Ich neige ebenfalls zu der Auffassung, daß ein schlecht funktionierender Gott immer noch besser ist als überhaupt keiner - jedenfalls für die meisten Menschen.

[Lissie]

Wie paßt überhaupt die Behauptung der menschenunabhängigen (so verstehe ich den Begriff des "Wertes an sich") Werte, zu der Praxis des christlichen Lehramts? Dort dreht sich doch alles nur um den Kampf um Werte, die ganz offensichtlich mit dem Verschwinden der Christenheit ebenfalls verschwinden. Wenn sie "an sich existieren", müßte man sie weder offenbaren (die 10 Gebote wären also so überflüssig wie ein Gebot das lautet: "Du sollst, wenn du nicht verdursten willst, trinken"), geschweige denn ständig an ihnen "festhalten.

[Stefan]

Ist ein grober non sequitur oder eine Vergleich Erbsen mit Bohnen, denn da Stefan machte!

Mit dem Humor hast Du es also auch nicht. Du scheinst ein gefährlicher Bursche zu sein.

[Stefan]

Wenn man die Werte nicht begründet, warum sollte sich dann jemand an diese Werte halten?

Gute Frage. Warum sollte man sich an die nicht begründeten christlichen Werte halten?

[Torsten]

Die Oma lebt in einem gottgläubigen Umfeld nur marginal ungefährlicher als in einem atheistischen. Wenn die Wahrscheinlichkeit, zur Rechenschaft gezogen zu werden, gegen Null tendiert, wird für die meisten Menschen der eigene Vorteil Priorität haben.

Die Menschen, von grundauf schlecht. Sagt selbst oder sowieso auch Cano. Warum das so ist, das sagt er uns leider nicht.

[Lissie]

Gott ist eine Art Hilfspolizist. Zuverlässig funktioniert hat Gott in dieser Funktion zwar nie, aber in Ermangelung einer besseren Lösung kam man nicht umhin, ihn bis heute in Amt und Würden zu lassen.

Wobei sich das Profil seines Amts ziemlich deutlich vom Hilfspolizisten weg und zur Palliativmaßnahme gegen alle Wehwehchen des Lebens (insbesondere dessen Endlichkeit) hin entwickelt hat. Auch wenn die offiziellen Vertreter ihn lieber öfter als Sheriff unterwegs wüßten: Die einzelnen Gläubigen nutzen ihn, wie es ihnen gerade paßt.

[Lissie]

Wenn man die Werte nicht begründet, warum sollte sich dann jemand an diese Werte halten?

Gute Frage. Warum sollte man sich an die nicht begründeten christlichen Werte halten?

Genau das ist ja Sams Punkt: Weil sie im Christentum auch ohne Begründung existieren würden, während sie im Atheismus erst erarbeitet werden müssen.

 

Sam geht ja davon aus, Daß wir alle (auch die A&A) in einer Welt leben, in der seine Werte existieren und das Gewissen quasi das Auge ist, mit dem man diese Werte sieht, so wie das Licht unabhängig von uns existiert, unser Auge aber das Organ ist, mit dem wir das Licht wahrnehmen.

 

Und wirft er nun vor, daß unsere Wertetheorie insofern falsch wäre, als wir Werte der völligen Willkür ausliefern würden, indem wir nur solche gelten ließen, auf die wir uns per Konsens geeinigt hätten.

 

Das ist natürlich nicht richtig, denn eine Ethik steht immer in der VErpflichtung, kompatibel mit der Welt und deren Gesetzen zu sein. Einen Menschen umzubringen steht im Regelfall im Widerspruch zu dessen Lebenswillen und dessen Todesangst. Diese beiden Punkte (Leid und Glück) sind nicht der menschlichen Willkür unterworfen, ich kann nicht einfach erklären, das Leid der Oma sei im Grund gut für sie (das geht nur im Christentum) und ihr Lebenswille sei ein Irrtum.

 

Das Sich-Einigen auf bestimmte Werte ist kein totaler Willkürakt. Das ist eher der Fall, wenn Gott diese Werte ausgeheckt hat.

[Cano]

Wobei sich das Profil seines Amts ziemlich deutlich vom Hilfspolizisten weg und zur Palliativmaßnahme gegen alle Wehwehchen des Lebens (insbesondere dessen Endlichkeit) hin entwickelt hat.

Im Bereich der echten Kriminalität wurde Gott durch die Verbesserung des Polizeiwesens nachhaltig entlastet. Seine Domäne ist heutzutage eher die religiöse Kriminalität, wie z.B. das Onanieren, der Ehebruch, das Schwänzen des sonntäglichen Gottesdienstes und die Wiederheirat Geschiedener.

[Lissie]

eher die religiöse Kriminalität ......

[Torsten]

Im Bereich der echten Kriminalität wurde Gott durch die Verbesserung des Polizeiwesens nachhaltig entlastet.

Nicht etwa, dass die Menschen bessere geworden wären.

 

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Sich selbst befriedigen zu müssen ist eine Sünde.

[Stefan]

Sich selbst befriedigen zu müssen ist eine Sünde.

Stimmt. Wichspflicht ist kacke.

[Torsten]

Sich selbst befriedigen zu müssen ist eine Sünde.

Stimmt. Wichspflicht ist kacke.

§ soundso

 

Die Schwestern haben darauf zu achten, dass kein Bruder mit dicken Eiern in der Gegend rumstolziert.

 

:ph34r:

[Stefan]

Sich selbst befriedigen zu müssen ist eine Sünde.

Stimmt. Wichspflicht ist kacke.

§ soundso

 

Die Schwestern haben darauf zu achten, dass kein Bruder mit dicken Eiern in der Gegend rumstolziert.

 

:ph34r:

Tolles Gesetz. Damit kommst Du bestimmt gut bei den Frauen an.

 

Wenn Du das jetzt noch dem Sam als Wert an sich verklickern kannst, dann bist Du mein Held.

[Torsten]

Damit kommst Du bestimmt gut bei den Frauen an.

Die Wahrheit ist eben keine besondere Anmache.

[Stefan]

Damit kommst Du bestimmt gut bei den Frauen an.

Die Wahrheit ist eben keine besondere Anmache.

Du solltest auch nicht auf irgendwelche dahergelaufenen Wahrheiten über dicke Eier bauen, sondern auf die Wahrheit an sich.

[Torsten]

Du solltest auch nicht auf irgendwelche dahergelaufenen Wahrheiten über dicke Eier bauen, sondern auf die Wahrheit an sich.

Und Du meinst, dass die Wahrheit die dicken Eier unberührt ließe?

[Torsten]

Mit einer Feder werden sie von ihr gestreichelt ...

[Stefan]

Wenn man die Werte nicht begründet, warum sollte sich dann jemand an diese Werte halten?

Gute Frage. Warum sollte man sich an die nicht begründeten christlichen Werte halten?

Genau das ist ja Sams Punkt: Weil sie im Christentum auch ohne Begründung existieren würden, während sie im Atheismus erst erarbeitet werden müssen.

Aber das stimmt doch gar nicht. Aus Euthyphrons Dilemma geht doch eindeutig hervor, dass moralisches Handeln nur ohne Gott und Glauben überhaupt möglich ist.

[Lissie]

Wenn man die Werte nicht begründet, warum sollte sich dann jemand an diese Werte halten?

Gute Frage. Warum sollte man sich an die nicht begründeten christlichen Werte halten?

Genau das ist ja Sams Punkt: Weil sie im Christentum auch ohne Begründung existieren würden, während sie im Atheismus erst erarbeitet werden müssen.

Aber das stimmt doch gar nicht. Aus Euthyphrons Dilemma geht doch eindeutig hervor, dass moralisches Handeln nur ohne Gott und Glauben überhaupt möglich ist.

Das würde ich so nicht sagen. Moralisches Handeln wäre grundsätzlich auch mit (oder besser TROTZ) Gott möglich. Aber nur, wenn man seine Werte hinterfragt und selbst entscheidet, welche man für moralisch oder amoralisch hält.

[Tso Wang]

So ich mache mal Pause! Spamt nicht soviel!

Denke auf all eure Fragen findet ihr eine Antwort, wenn ihr frühere Beiträge von mir anschaut oder mal die Antworten, die ich euch früher gegeben habe, durchlest!

 

Bisher sehe ich nicht, daß ihr das von mir genannte Problem lösen konntet, teilweise werdet ihr es aber schon erkannt haben.

 

Gruß

Sam

Dein Problem mußt Du selbst lösen. So oft wie Du sie schon auf ein virtuelles Schafott gestellt hast, ist sie sowieso schon einem Herzanfall erlegen.

 

Ich schneide jetzt die Oma entzwei. Verstehe das.

 

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bearbeitet 5. September 2004 von Tso Wang