Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Tso Wang]

Was hält mich davon ab, einmal wegzuschauen und damit das Problem zu beseitigen?

 

Wer ist es, der diese Frage stellt?

 

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[Torsten]

Was hält mich davon ab, einmal wegzuschauen und damit das Problem zu beseitigen?

 

Wer ist es, der diese Frage stellt?

 

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Mein Alter Ego, mein Spielcharakter.

 

Was willst Du hören Tso Wang? Es ist ein stilistisches Mittel.

 

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0,4567 8646 7623

[Volker]

Bevor ich meinen Monolog fortsetze zur Frage des Wertes an sich. In der christlichen Ethik gibt es m. A. nach keinen "Wert an sich", weil alle Werte relativ zu Gott zu verstehen sind. Wertvoll ist, was Gott als wertvoll ansieht - damit sind wir mitten in Euthyphrons Dilemma. Entweder, der Wert eines Menschen besteht unabhängig von Gott, dann wird ein Christ diesen Wert nicht anders begründen können als ein Atheist auch - wenn man also meint, ein Atheist könne keinen Wert an sich begründen, kann man es auch als Christ nicht. In diesem Fall gibt es einen "Gleichstand" zwischen Christen und Atheisten.

 

Oder aber, der Christ wählt das zweite Horn des Dilemmas und lässt sich davon aufschlitzen: Dann gibt es keinen Wert an sich, weil etwas seinen Wert nur dadurch erhält, dass Gott willkürlich entscheidet, dass dem so sei. Das führt zu einem ziemlich scharfen Wertrelativismus.

 

Im Christentum gab es von Anfang an dazu zwei verschiedene Positionen. Es gab die zur Autoritätshörigkeit neigenden Christen, die meinten, nur Gott habe die Legitimation und die Autorität, irgendwelche Werte irgendetwas zuzuschreiben. Mit der Anbindung des Christentums an die säkuläre Macht des römischen Kaisertums hat sich diese Ansicht - zunächst - historisch durchgesetzt. Aber die zweite, nicht-autoritäre Ansicht, dass der Wert eines Menschen unabhängig von Gott besteht, also auch Gott die Verpflichtung habe, diesen Wert zu achten, bestand zunächst als Minderheitenströmung weiter. Sie wurde mit der Abkopplung des Christentums von der weltlichen Macht wieder zunehmend populärer und ist, so scheint mir, inzwischen zu einer Mehrheitsmeinung geworden. Mit Christen dieser zweiten Richtung kann man auch als Atheist sehr gut über Ethik und Moral diskutieren, weil es in verschiedenen grundlegenden Dingen keinen Dissens gibt.

 

Mit der mehr fundamentalistischen Variante des despotischen Gottes, der darüber bestimmt, was einen Wert hat und was nicht, ist hingegen auch heute nicht gut Kirschen essen. Denn wenn ihrer Ansicht nach Gott dem Leben Ungläubiger mal wieder keinen Wert beimisst, hat man jede nur erdenkliche Ausrede, Ungläubige zu ermorden, denn ihr Leben ist ja in den Augen Gottes "wertlos". Was den Gläubigen davon abhält, Andersgläubige zu ermorden, ist dann rein eine Frage der Macht. Die Inkonsistenz von Sams Position ergibt sich daraus, dass er mal so und mal so argumentiert, also nicht weiß, wie er sich entscheiden soll.

 

Ich bin der Ansicht, dass unser Leben einen Wert an sich darstellt. Sams Frage stellt sich damit für mich nicht, weil ich die Relativität aller Werte bestreite. Mein eigenes Leben hat nämlich für mich einen absoluten Wert. Und damit auch das Leben eines jeden anderen Menschen, denn ich bin nur zufällig ich selbst, ich könnte auch jeder andere Mensch sein. Da ich den Wert eines Menschen nicht von zufälligen Gegebenheiten abhängig mache (denn dann hätte mein Leben auch nur einen zufälligen Wert, mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben - und die sind sehr unangenehm), muss ich also auch allen anderen Menschen zugestehen, dass ihr Leben einen absoluten Wert darstellt.

 

Viele Atheisten vertreten einen Wertrelativismus. Allerdings, aus einer bestimmten christlichen Position heraus, folgt ebenfalls ein Relativismus (wenn man alle Werte auf Gott bezieht). Die Frage Wertrelativismus - ja oder nein spaltet die Christen ebenso wie die Atheisten. Allerdings führt das Christentum deswegen tendenziell eher zu einem Wertrelativismus, weil nur Gott den relativen Wert eines Menschen festlegen kann, und über die Auffassung Gottes zu dieser Frage gibt es unter Christen verschiedene Meinungen. Der Vorwurf, einen Wertrelativismus zu vertreten, trifft also Christen und Atheisten gleichermaßen.

 

Ich kann mich aber mit bestimmten Christen darauf einigen, dass das Leben einen Wert an sich darstellt. Der Wert einer Sache und auch eines Menschen ergibt sich aus seiner Seltenheit, je seltener, desto wertvoller. Unter Berücksichtigung der Einmaligkeit eines jeden Individuums ergibt sich daraus der höchstmögliche Wert eines Menschen - mich gibt es nur einmal, was angesichts der Größe des Universums schon eine absolute Einmaligkeit darstellt. Mit meinem Tod erlischt diese Einmaligkeit. Daher kann ich die Oma nicht umbringen, weil ihr dieselbe Einmaligkeit zukommt wie mir auch. Den geringen Preis, die Einmaligkeit der Oma zu achten, zahle ich gerne, wenn mir der Erhalt meines Lebens aus den gleichen Gründen zugebilligt wird. Achte ich den Wert meiner Oma für so gering, dass ich sie wegen eines Erbes umbringe, so beweise ich damit, wie wenig auch mein eigenes Leben wert ist. Ich werde aber alles tun, um zu beweisen, dass mein Leben nicht so wenig wert ist wie eine Erbschaft.

[Tso Wang]

Mein Alter Ego, mein Spielcharakter.

 

Was willst Du hören Tso Wang? Es ist ein stilistisches Mittel.

 

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0,4567 8646 7623

Hihihi. Du bist richtig.

 

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Auf ein friedliches Jahr 5765

[Lissie]

Ich bin der Ansicht, dass unser Leben einen Wert an sich darstellt. Sams Frage stellt sich damit für mich nicht, weil ich die Relativität aller Werte bestreite.

Ja, das sehe ich auch so. Und gleich kommt Sam und erklärt, diese Haltung zum Leben sei "metaphysisch", was ich wiederholt bestritten habe.

[Torsten]

Und gleich kommt Sam und erklärt, diese Haltung zum Leben sei "metaphysisch", was ich wiederholt bestritten habe.

Toll anzuschauen, gegen was Du Dich so vehement wehrst.

[Cano]

Die Menschen, von grundauf schlecht. Sagt selbst oder sowieso auch Cano. Warum das so ist, das sagt er uns leider nicht.

Das sagt Cano an keiner Stelle. Deshalb kann er uns auch nicht sagen, warum das so ist.

[Torsten]

Die Menschen, von grundauf schlecht. Sagt selbst oder sowieso auch Cano. Warum das so ist, das sagt er uns leider nicht.

Das sagt Cano an keiner Stelle. Deshalb kann er uns auch nicht sagen, warum das so ist.

Wie soll man das sonst interpretieren?:

 

Unter den gegebenen Umständen dürften die Tage der Oma gezählt sein, ganz unabhängig davon, ob ihre Sippschaft gottgläubig oder atheistisch ist.

Im Beispielfall wird der Tod nicht durch aktives Handeln, sondern durch Unterlassen herbeigeführt. Da liegt die Hemmschwelle wesentlich niedriger, da man nicht persönlich Hand angelegt hat. Auf diese Weise sterben jährlich Tausende "Omas" allein in Deutschland.

Die Oma lebt in einem gottgläubigen Umfeld nur marginal ungefährlicher als in einem atheistischen. Wenn die Wahrscheinlichkeit, zur Rechenschaft gezogen zu werden, gegen Null tendiert, wird für die meisten Menschen der eigene Vorteil Priorität haben. Das ist ja unter anderem der Grund, weshalb der strafende Gott, dessen Auge keine Untat entgeht, erfunden wurde.

[Cano]

Ich bin der Ansicht, dass unser Leben einen Wert an sich darstellt. Sams Frage stellt sich damit für mich nicht, weil ich die Relativität aller Werte bestreite. Mein eigenes Leben hat nämlich für mich einen absoluten Wert.

Womit wir wieder bei der Relativität des Wertes Leben wären. Indem Du das Leben in Beziehung zu Dir selbst setzt, bestätigst Du, daß es sich um einen relativen Wert handelt.

 

So absolut wertvoll Dir Dein eigenes Leben auch erscheinen mag - 99,99999 % der Menschheit juckt es überhaupt nicht, wenn Du morgen tot bist.

[Volker]

Ich bin der Ansicht, dass unser Leben einen Wert an sich darstellt. Sams Frage stellt sich damit für mich nicht, weil ich die Relativität aller Werte bestreite. Mein eigenes Leben hat nämlich für mich einen absoluten Wert.

Womit wir wieder bei der Relativität des Wertes Leben wären. Indem Du das Leben in Beziehung zu Dir selbst setzt, bestätigst Du, daß es sich um einen relativen Wert handelt.

 

So absolut wertvoll Dir Dein eigenes Leben auch erscheinen mag - 99,99999 % der Menschheit juckt es überhaupt nicht, wenn Du morgen tot bist.

Mag sein, dass Du recht hast, für mich ist der eigene Tod undenkbar, für mich ist er das Ende der Welt. Ich kann die Werte nur von meiner eigenen Warte aus sehen, und von dieser Warte aus ist mein eigenes Leben absolut der höchste Wert.

 

Man müsste einen Standpunkt einnehmen, der von sich selbst als Menschen so weit abstrahiert, dass man alles Leben - also auch sein eigenes - als einen relativen Wert ansehen könnte, aber diesen Standpunkt kann ich nicht einnehmen, ohne nicht mehr ich selbst zu sein.

 

Von sich selbst zu abstrahieren ist dasselbe, wie seine eigene Existenz zu leugnen, und das ist völlig unmöglich. Wer kein Mensch ist, der kann allerdings die Relativität allen menschlichen Lebens behaupten - Gott. Vor Gott sind alle Menschen relativ wertlos, vor allem, wenn man ihren Wert an Gott koppelt.

[Volker]

Zu den synthetischen Sätzen a priori:

 

Diese gibt es tatsächlich - wenn es auch nicht die sind, die Kant meinte. Fast unsere gesamte Erfahrungsgrundlage beruht auf synthetischen Sätzen a priori - es sind a priori der Individualgeschichte, aber es sind a posteriori der Stammesgeschichte.

[Eifellady]

Von sich selbst zu abstrahieren ist dasselbe, wie seine eigene Existenz zu leugnen, und das ist völlig unmöglich. Wer kein Mensch ist, der kann allerdings die Relativität allen menschlichen Lebens behaupten - Gott. Vor Gott sind alle Menschen relativ wertlos, vor allem, wenn man ihren Wert an Gott koppelt.

Wie kannst du die Wertigkeit eines Menschen an einen Gott koppeln, dessen Existenz du als nicht wahr annimmst?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind für dich die Worte der Bibel Menschenwerk- also ist die Wertigkeit des Menschen von Menschen bestimmt. Also kann keine Aussage über die Wertigkeit des Menschen vor Gott gemacht werden, sondern die Wertigkeit ergibt sich alleine daraus, wie der Mensch sich sieht- bzw. wie der Mensch zur Schriftenniederlegung gesehen wurde.

Also kann man keine Aussage über Gott und dessen Beziehung zur Wertigkeit des Menschen machen.

 

Ellen

[Cano]

Der Wert einer Sache und auch eines Menschen ergibt sich aus seiner Seltenheit, je seltener, desto wertvoller. Unter Berücksichtigung der Einmaligkeit eines jeden Individuums ergibt sich daraus der höchstmögliche Wert eines Menschen - mich gibt es nur einmal, was angesichts der Größe des Universums schon eine absolute Einmaligkeit darstellt. Mit meinem Tod erlischt diese Einmaligkeit. Daher kann ich die Oma nicht umbringen, weil ihr dieselbe Einmaligkeit zukommt wie mir auch.

Du scheinst heute nicht Deinen intellektuell stärksten Tag zu haben.

Bei über sechs Milliarden Erdenbürgern fällt es mir schwer, an die Seltenheit des Menschen zu glauben. Aus der Einmaligkeit eines jeden Individuums läßt sich auch kein Honig saugen. Auch jeder Regenwurm und jede Schmeißfliege ist einmalig. Aus der bloßen Einmaligkeit ergibt sich noch kein Wert (andernfalls müßte ich jeden Haufen, den ich in die Schüssel setze, wegen seiner Einmaligkeit aufbewahren).

 

Auch das Erlöschen der Einmaligkeit kann kein überzeugendes Argument sein. Die individuelle Einmaligkeit erlischt bei jedem früher oder später, ohne daß die Welt deswegen auch nur eine Sekunde lang den Atem anhielte. Im allgemeinen fällt es auch nicht weiter auf, wenn eines dieser einmaligen Individuen nicht mehr unter den Lebenden weilt. Bisweilen wird es sogar weithin als positiv empfunden, wenn die Menschheit eines dieser einmaligen Individuen verloren hat, da beispielsweise die Wertschätzung von Massenmördern bei der Mehrheit der Menschen eher rudimentär ausgebildet ist.

 

Die Einmaligkeit des Individuums kann es schwerlich sein, die mich davon abhält, einen anderen Menschen ins Jenseits zu befördern.

[Wally]

Hallo Raphael,

Siehst Du diese «menschliche Gesellschaft» derzeit in Deutschland als verwirklicht an?

Gegenfrage: Meinst Du denn, es gäbe einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz?

[Wally]

Hallo zynischer Cano,

Die Einmaligkeit des Individuums kann es schwerlich sein, die mich davon abhält, einen anderen Menschen ins Jenseits zu befördern.

 

Kennst du das ->Sprichwort:

In Afrika heißt es, dass wenn ein alter Mann stirbt, eine Bibliothek schwindet.

Das ist ein anderes Kaliber, als wenn du die Klospülung ziehst.

Alles klar?!

[Raphael]

@ Wally

 

Hallo Raphael,

Siehst Du diese «menschliche Gesellschaft» derzeit in Deutschland als verwirklicht an?

Gegenfrage: Meinst Du denn, es gäbe einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz?

Ich kann es jetzt nicht genau begründen, aber ich stelle dir 'mal so ganz spontan eine Gegenfrage:

Kennst Du die Variante des Kapitalismus, die "rheinisch" genannt wird?

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Stefan

 

Fehlt es Dir an sachlichen Argumenten? 

Bist Du jetzt völlig durchgeknallt? Mit Dir diskutiere ich doch keine Sachthemen.

Für ein Mitglied der "militanten Atheistenfront" (siehe auch diesen Beitrag) streichst Du aber sehr schnell die Segel!

So wird das nichts mit der Abschaffung des Christentums ......

 

GsJC

Raphael

[karolin]

Wir von der militanten Atheistenfront glauben, dass Christenklatschen ein Wert an sich ist, den man nicht weiter begründen muss. Christen dagegen müssen begründen, warum sie sich wehren, da sie doch eigentlich auch die andere Wange hinhalten sollten.

herrlicher Satz; genau nach 'Atheistenfront' steht das Wörtchen glauben *ggg*

Dabei ist doch alles so irrelevant für euch, wenn es keine Beweise gibt...

[Wally]

Hallo Raphael,

"rheinischer Kapitalismus", hmm, ist das nicht jener Pleonasmus,

den Adenauer als Kampfbegriff in den 50ern den Forderungen nach Einführung einer Zentralverwaltungswirtschaft entgegengehalten hatte?

 

Adam Smith und sein Enkel Ludwig Erhard waren da ehrlicher, wenn sie behaupteten, dass Marktwirtschaft ->immer sozial wäre , da eigennütziges Handeln des Einzelnen zur Steigerung des Gemeinwohls führe; 'soziale Marktwirtschaft' wäre demnach ein Pleonasmus -- oder ein vegetarischer Tiger

 

So wie der "rheinische Kapitalismus" die

Marktwirtschaft, die wirtschaftlichen Erfolg für die Sache der sozialen Gerechtigkeit nutzbar macht

macht sich bekanntlich auch der Hunger von Wölfen für die Schafzucht nutzbar.

[Inge]

... macht sich bekanntlich auch der Hunger von Wölfen für die Schafzucht nutzbar.

Wieso "bekanntlich"? Mir ist das neu, dass sich angeblich der Hunger von Wölfen für die Schafzucht nutzbar macht

[Cano]

Kennst du das ->Sprichwort:

In Afrika heißt es, dass wenn ein alter Mann stirbt, eine Bibliothek schwindet.

Das ist ein anderes Kaliber, als wenn du die Klospülung ziehst.

Alles klar?!

Das Sprichwort kenne ich, aber dadurch wird mir nicht alles klar. Wir sind hier nämlich nicht in Afrika und insofern weitaus weniger auf wandelnde Bibliotheken angewiesen.

 

Ich bleibe deshalb bei meiner Ansicht, daß es die Einmaligkeit des Individuums nicht sein kann, die mich davon abhält, jemanden umzubringen. Über die Einmaligkeit des Individuums macht man sich allenfalls Gedanken, wenn man vor der Computertastatur sitzt und sich eine Begründung aus den Fingern saugen muß.

[Raphael]

@ Wally

 

Hallo Raphael,

"rheinischer Kapitalismus", hmm, ist das nicht jener Pleonasmus,

den Adenauer als Kampfbegriff in den 50ern den Forderungen nach Einführung einer Zentralverwaltungswirtschaft entgegengehalten hatte?

Es mag sein, daß Adenauer diesen Begriff als Gegenmodell zur zentral verwalteten Wirtschaft genutzt hat. Es handelt sich allerdings nicht um einen Pleonasmus, sondern ist eher um eine Verquickung von rheinischem Katholizismus einerseits und Kapitalismus andererseits. Der rheinische Katholizismus hat beispielsweise den weit über die Grenzen Kölns bekannten Begriff "fringsen" geprägt, der ursprünglich zurückgeht auf den ehemaligen Kölner Kardinal Frings und eine bestimmte moralische Haltung (Vorsicht festhalten, jetzt geht es wieder um das Thema der letzten paar Tage in diesem Thread! ) zum Diebstahl in der besonderen Form des Mundraubes.

Der rheinische Katholizismus seinerseits ist theoretisch grundgelegt in der katholischen Soziallehre und diese hat einen seiner Hauptexponenten in Oswald von Nell-Breuning SJ. Heutzutage findet sie global betrachtet seine bekannteren Vertreter z.B. in Papst JP II (Centesimus Annus), oder national betrachtet in Prof. Oeckenfels oder dem Sozialrichter Jürgen Borchert.

 

Adam Smith und sein Enkel Ludwig Erhard waren da ehrlicher, wenn sie behaupteten, dass Marktwirtschaft ->immer sozial wäre , da eigennütziges Handeln des Einzelnen zur Steigerung des Gemeinwohls führe; 'soziale Marktwirtschaft' wäre demnach ein Pleonasmus -- oder ein  vegetarischer Tiger

 

So wie der "rheinische Kapitalismus" die

Marktwirtschaft, die wirtschaftlichen Erfolg für die Sache der sozialen Gerechtigkeit nutzbar macht

macht sich bekanntlich auch der Hunger von Wölfen für die Schafzucht nutzbar.

Was Du meinst, ist wohl eher ein Oxymoron (bittersüß, heißkalt) als ein Pleonasmus (z.B. schwarzer Rappe, weißer Schimmel).

Bei der "Sozialen Marktwirtschaft" handelt es sich um eine theoretisch fundierte, aber sehr praktisch ausgerichtete Weiterentwicklung der Überlegungen von Adam Smith (ökonomietheoretisch als Klassiker einzustufen) und seinen Nachfolgern den Neo-Klassikern. Einfluß hat hier u.a. die Freiburger Schule der Ordoliberalen um Walter Eucken, Wilhelm Röpke u.a. und den Religionssoziologen Alfred Müller-Armack. Nicht zu vergessen ist natürlich auch der schon von Dir erwähnte Ludwig Ehrhard, den ich allerdings nur zu den ökonomischen Enkeln des Adam Smith zählen würde, nicht aber zu den weltanschaulichen Enkeln.

 

Der rheinische Kapitalismus läßt sich jetzt nicht so einfach in die eben beschriebenen theoretischen "Schubladen" stecken, sondern geht u.a. von den Axiom aus: "Es hat noch immer jutjegange!" Er steht im Spannungsfeld von mitmenschlicher Verantwortung und Hilfsbereitschaft einerseits sowie wirtschaftlichem Vermögen, welches aufgrund von persönlichem Fleiß und Leistungsbereitschaft gebildet worden ist, andererseits.

 

GsJC

Raphael

[Volker]

Von sich selbst zu abstrahieren ist dasselbe, wie seine eigene Existenz zu leugnen, und das ist völlig unmöglich. Wer kein Mensch ist, der kann allerdings die Relativität allen menschlichen Lebens behaupten - Gott. Vor Gott sind alle Menschen relativ wertlos, vor allem, wenn man ihren Wert an Gott koppelt.

Wie kannst du die Wertigkeit eines Menschen an einen Gott koppeln, dessen Existenz du als nicht wahr annimmst?

 

Ich tue es ja gerade nicht - die Gläubigen tun es (jedenfalls einige). Sie meinen, dass sich der Wert eines Menschen dadurch ergibt, dass Gott den Menschen sehr hoch schätzt. Tut Gott dies nicht (oder existiert kein Gott), dann hat das menschliche Leben auch keinen Wert.

 

Ich meine, dass sich der Wert des Menschen auch ohne Gott ergibt.

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind für dich die Worte der Bibel Menschenwerk- also ist die Wertigkeit des Menschen von Menschen bestimmt. Also kann keine Aussage über die Wertigkeit des Menschen vor Gott gemacht werden, sondern die Wertigkeit ergibt sich alleine daraus, wie der Mensch sich sieht- bzw. wie der Mensch zur Schriftenniederlegung gesehen wurde.

 

Ja. Wenn es keinen Gott gibt, dann sind es die Projektion menschlicher Eigenschaften, die zu Gott gemacht werden. Dieser "idealisierte Mensch" schätzt den konkreten Menschen hoch ein (dann haben wir einen liebenden Gott) oder er schätzt den Menschen nicht so hoch ein (dann haben wir einen rächenden oder strafenden oder kriegbringenden Gott).

 

Gott ist ein hoch idealisierter Mensch (oder eine Projektion idealisierter menschlicher Eigenschaften). Die Frage ist, welche Eigenschaften messe ich diesem Idealbild bei? Und ist dieser Gott alles, was der Mensch nicht ist? Beraube ich den Menschen um seine Eigenschaften, mache ich ihn niedrig, klein und sündig, um dann die besten Eigenschaften des Menschen Gott zuzuschreiben? Dann habe ich eine autoritäre Religion, in der Gott alles und der Mensch nichts ist. Oder ist der Mensch gottesebenbildlich, d. h. hat auch unabhängig von Gott seinen eigenen Wert? Dann habe ich Gott nicht als autoritäre Vaterfigur, vor der ich mich beugen muss, sondern einen liebenden Gott, der den Menschen um seiner selbst Willen liebt und wo der Mensch einen Wert hat, den auch Gott selbst respektieren muss. Dies ist ein eher "partnerschaftliches" von Gott und ein eher "selbstbestimmtes" Menschenbild.

 

Beide Strömungen der Gottesauffassung gab es von Anfang an im Christentum. Zunächst konnte sich das autoritäre Gottesbild durchsetzen - Gott als dominanter Tyrann, den man nicht hinterfragen durfte. Später setzte sich dann wieder das andere Gottesbild durch, man betonte die Willensfreiheit des Menschen etc.

 

Also kann man keine Aussage über Gott und dessen Beziehung zur Wertigkeit des Menschen machen.

 

Das hängt sehr stark vom Gottesbild ab.

[Lissie]

Dabei ist doch alles so irrelevant für euch, wenn es keine Beweise gibt...

Hä? Wer sagt das?

[Bleze]

Dabei ist doch alles so irrelevant für euch, wenn es keine Beweise gibt...

Irrelevant wäre es wenn der christliche Glauben nicht auch in der realen *g* Welt anzutreffen wäre, also ins "weltliche Leben" hineinspielen würde & unter sich bliebe.

 

So aber gehts halt alle an...