Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Wally]

Und was sagt der Rheinisch-Soziale Kapitalismus zum Spannungsfeld von zum edlen Zwecke des Profits aufgehäuften und gelegentlich wieder entwerteten abstraktem und konkretem Reichtum?

[Inge]

Und was sagt der Rheinisch-Soziale Kapitalismus zum Spannungsfeld von zum edlen Zwecke des Profits aufgehäuften und gelegentlich wieder entwerteten abstraktem und konkretem Reichtum?

Isch würde mal saren, in der Abstracktheit jeht dem datt sonstewo vorbei

[ThomasB.]

Und was sagt der Rheinisch-Soziale Kapitalismus zum Spannungsfeld von zum edlen Zwecke des Profits aufgehäuften und gelegentlich wieder entwerteten abstraktem und konkretem Reichtum?

Der sagt: et kütt, wie et kütt, und et hät noch immer jut jejangen.

bearbeitet 6. September 2004 von ThomasBloemer

[Nav]

Hier ist ziemlich was los - und es sind viele Katholiken mit Gehirn hier. Mit denen kann man auch normal reden, und einiges über diese fremde Kultur erfahren.

[Noseman]

Hier ist ziemlich was los - und es sind viele Katholiken mit Gehirn hier. Mit denen kann man auch normal reden, und einiges über diese fremde Kultur erfahren.

Ah , das ist also so ähnlich wie im Freigeisterhaus mit den klugen Ösis - eine Analogie, ein Gleichnis. *duck, tarn und verpiss sich mit enormer Geschwindigkeit*

[Wally]

hab von jecken Krämern auch nix anderes erwartet

[Raphael]

@ Wally

 

Und was sagt der Rheinisch-Soziale Kapitalismus zum Spannungsfeld von zum edlen Zwecke des Profits aufgehäuften und gelegentlich wieder entwerteten abstraktem und konkretem Reichtum?

Zu diesem Zwecke gibt es ein weiteres Axiom in dem Theoriegebäude des rheinischen Kapitalismus: "Man muß auch jönne könne!"

 

Gerade wissenschaftstheoretisch [dem edlen Sir Karl dem Popper sei es getrommelt und gepfiffen] ist es schließlich unvermeidlich, daß eine Theorie nur mit und aus mehreren Axiomen gestrickt werden kann.

 

thomasbloemer scheint - und das wundert mich allerdings überhaupt nicht - auch ein Kenner des rheinischen Kapitalismus zu sein, weil er freiwillig [der "edle" Volker_D wird diese Tatsache in wahrheitswidriger Weise bestreiten! ] und ungefragt ein drittes Axiom beigesteuert hat: "Et kütt, wie et kütt!"

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 6. September 2004 von Raphael

[Wally]

Zur Kritik der Politischen Ökonomie sagte [nicht nur] unsere herrschende Klasse schon immer:

"Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet!"

 

Und, um uns dem Threadthema wieder anzunähern: für Glaube spricht das apodiktische Generaltheorem:

"Wä weiß, woför et jot ess!"

[Wally]

Zum Umgang mit Zynikern wie Cano, der auf das Sprichwort

"Wenn ein alter Mann stirbt, schwindet eine Bibliothek" so antwortete:

Wir sind hier nämlich nicht in Afrika und insofern weitaus weniger auf wandelnde Bibliotheken angewiesen.

fallen mir zwei Dinge ein:

• Wenn jemand [als Kind] keine Liebe empfangen hat, kann er keine Liebe geben; dumm gelaufen ;-(
  
• Wenn eine Gesellschaft Mitglieder nicht überzeugen kann, ihre Normen einzuhalten, schützt sie sich vor ihnen.
  

[ThomasB.]

Und, um uns dem Threadthema wieder anzunähern: für Glaube spricht das apodiktische Generaltheorem:

"Wä weiß, woför et jot ess!"

Jau!

[Lissie]

Zum Umgang mit Zynikern wie Cano.....

The power of accurate observation is often called cynism by those who haven´t got it. (G.B. Shaw)

[Wally]

Ja, ja, wenn der Zyniker in mir 'mal überwiegt,

hätte mein Cano-Zitat auch von mir sein können.

 

Und how accurate his observation was steht noch dahin

[Cano]

Ja, ja, wenn der Zyniker in mir 'mal überwiegt,

hätte mein Cano-Zitat auch von mir sein können.

 

Und how accurate his observation was steht noch dahin

Es liegt in der Natur der Sache, daß ich keine Statisik vorlegen kann, aus der hervorgeht, wie oft bei alten und kranken Menschen der Zeitpunkt des Ablebens durch aktives Tun oder durch Unterlassen Angehöriger vorverlegt wird. Wir stehen in solchen Fällen ja gerade vor der Situation, daß die Gefahr, entdeckt zu werden, ausgesprochen gering ist. Bei einem herzkranken Patienten liegt es für den Arzt nahe, einen natürlichen Tod duch Herzversagen zu bescheinigen. Was diesem Herzversagen vorangegangen ist, entzieht sich der Kenntnis des Arztes.

 

In der Frage, was einen hindert, die Gunst der Situation zu nutzen, kommen wir mit dem Hinweis auf die Einzigartigkeit des Individuums nicht weiter. Auch der Hinweis auf den reichen Erfahrungsschatz alter Menschen ist wenig hilfreich. Er ist geradezu abwegig, wenn es sich um einen Menschen handelt, der aufgrund seines geistigen Zustands nichts mehr davon vermitteln kann und den Angehörigen nur noch zur Last fällt.

 

Es bringt auch nicht weiter, wenn man auf die Gefühlstube drückt und etwas von in der Kindheit empfangener oder nicht empfangener Liebe erzählt. Selbst derjenige, der als Kind reichlich Liebe empfangen hat, ist nicht in der Lage, alles und jeden unter allen Umständen zu lieben.

[Wally]

Stimmt.

 

Aber sind es nicht zwei unterschiedliche Themen:

• das spezielle Verhalten von Angehörigen, denen ein[e] Alte[r] "nur noch zur Last fällt" und
  
• allgemeine Vergleiche der "Einmaligkeit eines jeden Individuums" Mensch, "Regenwurm und [..] Schmeißfliege" ?
  

[Volker]

Der Wert einer Sache und auch eines Menschen ergibt sich aus seiner Seltenheit, je seltener, desto wertvoller. Unter Berücksichtigung der Einmaligkeit eines jeden Individuums ergibt sich daraus der höchstmögliche Wert eines Menschen - mich gibt es nur einmal, was angesichts der Größe des Universums schon eine absolute Einmaligkeit darstellt. Mit meinem Tod erlischt diese Einmaligkeit. Daher kann ich die Oma nicht umbringen, weil ihr dieselbe Einmaligkeit zukommt wie mir auch.

Du scheinst heute nicht Deinen intellektuell stärksten Tag zu haben.

 

Mag sein.

 

Bei über sechs Milliarden Erdenbürgern fällt es mir schwer, an die Seltenheit des Menschen zu glauben. Aus der Einmaligkeit eines jeden Individuums läßt sich auch kein Honig saugen. Auch jeder Regenwurm und jede Schmeißfliege ist einmalig. Aus der bloßen Einmaligkeit ergibt sich noch kein Wert (andernfalls müßte ich jeden Haufen, den ich in die Schüssel setze, wegen seiner Einmaligkeit aufbewahren).

 

Der Unterschied liegt darin, dass Du für Dich selbst sowohl einmalig als auch unverzichtbar bist. Der Wert einer Sache besteht nicht in der Einmaligkeit alleine, sondern auch daraus, ob etwas für mich mehr oder weniger verzichtbar ist (und ob etwas verzichtbar ist oder nicht hängt wiederum mit seiner individuellen Einmaligkeit zusammen - beides kann man schlecht trennen).

 

Wenn ich mir meine eigene Unverzichtbarkeit zugestehe, muss ich dies auch allen anderen Menschen zugestehen - aus den bekannten Gründen.

 

Auch das Erlöschen der Einmaligkeit kann kein überzeugendes Argument sein. Die individuelle Einmaligkeit erlischt bei jedem früher oder später, ohne daß die Welt deswegen auch nur eine Sekunde lang den Atem anhielte. Im allgemeinen fällt es auch nicht weiter auf, wenn eines dieser einmaligen Individuen nicht mehr unter den Lebenden weilt. Bisweilen wird es sogar weithin als positiv empfunden, wenn die Menschheit eines dieser einmaligen Individuen verloren hat, da beispielsweise die Wertschätzung von Massenmördern bei der Mehrheit der Menschen eher rudimentär ausgebildet ist.

 

Bei den Massenmördern ist es so, dass diese u. U. auch meine Existenz bedrohen.

 

Wenn Du stirbst, so hält die Welt selbstverständlich den Atem an - nämlich für Dich selbst. man könnte auch sagen, für Dich hört die Welt auf, zu existieren. Dein Tod ist für Dich selbst identisch mit dem Ende allen Seins, auch dem der Welt.

 

Die Einmaligkeit des Individuums kann es schwerlich sein, die mich davon abhält, einen anderen Menschen ins Jenseits zu befördern.

 

Nein, da ist eher die evolutionäre entstandene Tötungshemmung für verantwortlich. Und die wiederum ist entstanden, weil andere Menschen für Dich als "Wesen Mensch" selbst (nahezu) unverzichtbar sind. Aber eben nur "nahezu", daher gibt es auch keine absolute Tötungsschranke.

[Wally]

Und die banale Erkenntnis, dass andere Zweibeiner "als 'Wesen Mensch' " wesensgleich und vom gleichen Wert wie ich selbst sind,

kann man durch Rassismus verschiedener Ausprägung leugnen:

Indianer ohne Seele, affenähnliche Neger, Bolschewiken-Unmenschen, Juden, Nicht-Arier.

Mit tödlicher Konsequenz wird das bei Kriegen mobilisiert.

 

In Friedenszeiten werden ein bischen weniger martialische, aber ähnliche pauschale Abqualifizierungen benutzt, um Lebensinteressen von Menschengruppen nicht für voll nehmen zu müssen: Schein-Asylanten, Sozial-Schmarotzer, ...

[Raphael]

@ Wally

 

Zur Kritik der Politischen Ökonomie sagte [nicht nur] unsere herrschende Klasse schon immer:

"Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet!"

 

Und, um uns dem Threadthema wieder anzunähern: für Glaube spricht das apodiktische Generaltheorem:

"Wä weiß, woför et jot ess!"

Der rheinische Kapitalismus ist die einzige wirkliche Alternative zu den herrschenden wirtschaftswissenschaftlichen Theorien!

 

Er ist damit im Gegensatz zur marxistischen Kritik am Kapital, welche als historisch gescheitert betrachtet werden muß, DER theoretische Ansatz, der den zukünftigen Wissenschaftlern noch Hoffnung und Arbeitsplätze gibt. Als erfreulicher - und auch unbedingt beabsichtigter - Nebeneffekt entstehen bei konsequenter Anwendung der Theorie des "rheinischen Kapitalismus" nicht nur Arbeitsplätze für die Wirtschaftswissenschaftler selber, sondern auch für die breite Masse der Bevölkerung.

 

Insbesondere die Theorieausprägung des rheinisch-konservativen Kapitalismus ist zu bevorzugen. Ähnlichkeiten in der Abkürzung «rkK» mit dem Kürzel «RKK» sind ebenfalls gewollt und beabsichtigt!

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

Ist das der berühmte rheinische Humor? Dann ist es kein Wunder, dass es da so viele Katholiken gibt. Trauriger kann es in einem Gottesdienst kaum zugehen.

[Raphael]

@ Stefan

 

Ist das der berühmte rheinische Humor? Dann ist es kein Wunder, dass es da so viele Katholiken gibt. Trauriger kann es in einem Gottesdienst kaum zugehen.

Daß Du Spaßbremse so etwas nicht verstehst, ist nicht weiter verwunderlich .....

 

GsJC

Raphael

[Gast Claudia]

Es ist auch immer einfacher eine Ethik umzusetzen, wenn man sie einsieht und daher freiwillig umsetzt, als wenn man sich unter einen Zwang fühlt.

Anders ausgedrückt: erzieh die Menschen gleich so, dann ist es für sie selbstverständlich, daß alles um diese Ethik herum wahr und richtig sein muß. Thomas Blömer macht uns das grad wieder vor, indem er meint, seine Kirche könne natürlich Menschenrechte mißachten.

 

Für mich war es damals auch selbstverständlich, daß der Sozialismus siegen MUSS. Und daß jeder sein Stück dazu beitragen MUSS. Natürlich nur im Sinne des Sozialismus.

 

Erzieht man die Mneschen von vorn herein zum kritischen Denken, wird das weitaus schwieriger, daß solche Klopse akzeptiert werden.

Der objektive Standpunkt Gottes erlaubt eine Ethik die sowohl die Intention des Menschen berücksichtigt, als auch die Situation, wie sie sich einem objektiven Beobachter darstellt - daher wie sie wirklich ist.

Dieser objektive Beobachter fehlt bei anderen Ethiken.

Wäre Gott wirklich OBJEKTIV, hätte er die Welt völlig ohne Intention schaffen, und seine Ethik völlig ohne jeden Amspruch an die Geschöpfe formulieren müssen. Da das ja wohl nicht der Fall ist, kann man von Objektivität nicht sprechen.

Volker hatte Adam Smith genannt und da hatte ich folgende Kritik gepostet, die auch auf eine pragmatische Ethik anwendbar ist:

Was Adam Smith an Moralregeln aufstellt, kann er nicht begründen, er fordert im Grunde die selben Dinge, die von der christlichen Ethik her bereits bekannt sind zB. "Mitgefühl mit dem anderen", kann aber nicht begründen, warum der Einzelne dieses "Mitgefühl" überhaupt haben soll (außer in der Hinsicht das es der Gesellschaft nützlich sei oder es eben selbstverständlich sei, daß eine Gesellschaft Mitgefühl benötigt!).

Die Regel, anderen etwas zu tun, was man selbst auch gern getan haben möchte, wenn man sich in einer bestimmten Situation befindet, ist mir völlig einleuchtend.

 

Warum reicht Dir diese Begründung nicht aus?

(Wohlgemerkt: Begründung! Was die Durchsetzung angeht, das ist wieder ein anderes Thema)

 

Ein *Gott will es so* reicht nicht, denn wie schon erwähnt, kann man damit jede Willkür rechtfertigen, wenn die Menschen einmal an Gott glauben.

Ich glaube kaum, und die Wirklichkeit zeigt dies ja auch, daß ein Mensch sich in seinem Handeln nach solchen Vernunfts- und Gesellschaftsprinzipien orientieren würde!

Nein, das glaube ich auch nicht.

 

Das heißt, *ein Mensch* schon, die Mehrheit wird sich aber nicht von der Vernunft leiten lassen. Ohne zusätzliche Regelungen, die bestimmte Verhaltensweisen zur Pflicht erheben, wird es auf keiner zwischenmenschlichen Ebene mehr funktionieren. Die Zahlen über Scheidungen, unfreiwillige Singles oder das Lament der Wirtschaft über die zunehmend fehlende Sozialkompetenz der Jugendlichen belegen das.

 

Schöne Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Vor allem ist es unnötig, etwas begründen zu müssen, worüber offensichtlich ein Konsens herrscht.

Nein!

 

Vor ein paar hundert Jahren herrschte Konsens darüber, daß es Hexen und Teufel und von denen besessene Menschen gibt, die es auszumerzen galt.

 

An eine Begründung hatte damals auch keiner gedacht.

[Gast Claudia]

Mein Satz lautete

"Nein, die christliche Ethik geht davon aus, daß es ein Gewissen gibt, welches den Menschen immer in die Lage versetzt zwischen gut und böse zu unterscheiden, sofern der Mensch sich nicht selbst belügt, nicht manipuliert ist und in der Lage ist Situationen richtig zu erfassen."

Ja, Sam, und meine Begründung, daß Gewissen wie fast alles andere in Bezug auf Zwischenmenschliches auch (abgesehen von der reinen Biologie ) von der Gesellschaft um vom Umfeld geprägt ist, konntest Du mir noch nicht widerlegen, oder hab ich das überlesen?

 

(Ich hinke etwas hinterher und wühl mich grad durch die letzten 30 Seiten hier, also in dem Falle - sorry!)

[Gast Claudia]

Euthyphrons Dilemma belegt, wie Volker im 2. Link schreibt, "dass wir eine Moral ohne Gott begründen können und dies sogar wegen der geschilderten Probleme tun müssen. Es gibt also keine Verbindung von Religion zur Moral."

Volker schreibt *KEINE Verbindung*???

 

Das kann nur ein Irrtum sein. Da gehört ein *logische* oder *rationale* Verbindung hin, denn daß es eine gibt, dürfte seit Jahrhunderten offensichtlich sein.

[Gast Claudia]

Daher:

- Das Gute führt zu Erhalt, zur Liebe, zur Ordnung und Harmonie, Leben.

- Das Böse aber zur Zerstörung, Chaos, Leid, Tod etc.

Diese Schwarz-Weiß-Malerei ist aber leider nur für sehr einfach strukturierte Leute mit einem sehr einfach und geradlinig verlaufenden Leben überhaupt etwas wert. Probleme der heutigen Zeit (etwa: Stammzelldebatte, Homosexualität, Abtreibung) sind damit nicht lösbar.

[Gast Claudia]

Frage: Wozu benötigen wir überhaupt eine theoretische Moral?

 

1. Die Frage nach der Moral ergibt sich nur und erst dann, wenn ich mehrere Handlungsmöglichkeiten habe. Habe ich keine Wahl, kann ich auch nicht moralisch handeln, ein Stein fällt, weil er nicht anders kann, er verhält sich nicht.

[...]

2. Die Frage nach der Moral ergibt sich also daraus, dass wir (1) frei handeln können und dass unsere Handlungen (2) Konsequenzen für andere Menschen haben.

Das würde heißen, daß sich *Moral* tatsächlich nur auf einen kleinen Teil unseres Lebens anwenden läßt, oder? Denn die wirklichen, von keinem Zwang oder keiner Notwendigkeit getriebenen Wahlmöglichkeiten sind sehr begrenzt. Auch wenn sie sich in den letzten Jahrzehnten vervielfacht haben.

 

Tatsächlich beschreibt jede Moral aber einen weitaus größeren Ausschnitt der Handlungen, auch die, bei der wir keine oder kaum eine Wahl haben (etwa: die eigenen Kinder nicht verhungern zu lassen - das ist zum großen Teil über einen Trieb gesteuert)

Zu behaupten, dass Moralsysteme ursächlich für die Handlungen der Menschen verantwortlich seien, vertauscht Ursache und Wirkung. Tatsächlich sind die gedanklichen Moralsysteme der Religion eigentlich überflüssig, sie sind eine Kopfgeburt.

Zum ersten Satz: nein! Wenn man im Sinne einer bestehenden Moralvorstellung erzogen wird, dann ist diese natürlich verantwortlich für die Handlungen der so erzogenen Menschen. Insofern wäre Satz zwei auch falsch....?

13. Es gibt zwischen Atheisten und Christen nur wenige und kaum signifikante Unterschiede in der praktizierten Moral.

Darüber gibt es, würde ich sagen, gar keine ausreichenden Daten, um sowas zu behaupten. Wir haben bisher noch gar keine Gesellschaft vorliegen gehabt, die ohne eine staatlich oder religiös vorgeschriebene Moral funktioniert hat. Auch hier sind die Werte von der christlichen Moral noch sehr stark geprägt, aber eben auch von der Aufklärung. Man kann also erst in ein paar Jahrzehnten überhaupt etwas darüber aussagen, wie sich Menschen, die *mehrheitlich* ohne eine religiöse Moral leben, sich verhalten werden. Momentan haben wir noch religiös geprägte / erzogene Menschen in der Mehrheit hierzulande.

Der Hauptunterschied ist aber der, dass Atheisten keinen großen Unterschied zwischen ihrer ideellen und ihrer reellen Moral haben.

Das rührt maximal daher, weil Atheisten in der übergroßen Mehrzahl *gar keine* vorzeigefähige, konsistente Moral haben, nach der sie leben (müssen), im Unterschied zu Christen. Dann können sie damit - im Unterschied zu Christen - gar nichts falsch machen. Hm...

 

Der Rest ---> d´accord.