Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Gast Claudia]

16. Verkürzt gesagt, handeln Menschen auf eine bestimmte Weise, weil sie die Nachfahren von Menschen sind, bei denen diese Handlung in statistisch überwiegender Weise zu einem besseren Überleben, also mehr Nachkommen, geführt hat. Dies ist die wahre Grundlage einer jeden praktizierten Moral. Eine theoretische Moral, die davon absieht, kann keine vernünftige (oder wahrhafte) Grundlage besitzen.

Somit kann es keine Moral geben, die auf dem Menschenbild eines vernünftig handelnden, rationalen und zugleich menschenliebenden Individuum beruht, weil es das nachweislich nur in Ausnahmefällen gibt.

Aber statistisch signifikante Unterschiede im Handeln von Christen und Nichtchristen (sofern sie nicht auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen sind) betreffen ohnehin nur Marginalien.

Wie schon vorher: dafür gibt es keine Statistik, keine Daten. Die meisten der heute hier lebenden Atheisten haben eine christliche Erziehung und Prägung genossen. Die geben sie jetzt eher seltener, aber in der Mehrzahl nach wie vor an ihre Kinder weiter (in abgeschwächter Form). Insofern lassen Daten und Statistiken auf sich warten.

20. Einsicht in den Fragen der Moral scheint mir eher eine Frage der Bildung als eine Frage der Religion zu sein.

...eher eine Frage der Ansprüche, also der Erziehung und Prägung...?

 

Moralisches Handeln ist keine Frage der Bildung, im Gegenteil. Die, die es sich leisten können, bzw ob ihres höheren Intellekts besser akzeptierte Begründungen für ihr Verhalten finden, sind da natürlich im Vorteil.

 

Die Beispiele wie Mord halte ich in Bezug auf moralisches Handeln für nicht so sehr glücklich. Sowas sind Extrembeispiele, die kaum einer Begründung bedürfen. Zumindest nicht mehr heutzutage. Toleranz und Akzeptanz wäre da imho sinnvoller, auch weil man viel mehr Freiraum für eigene Entscheidungen hat, was für moralisches Handeln ja von großer Bedeutung ist. Mord ist in jedem Gesetzeskanon verboten. Daher kann man das nicht wirklich gut als Beispiel hinstellen und hier Atheisten und Christen vergleichen: es ist einfach für alle VERBOTEN.

22. Es gibt aber noch ein Argument für die christliche Moral, welches bedacht werden muss: Nämlich, dass eine Moral mit überhöhten Idealen gerechtfertigt ist, weil sie die Menschen dazu anhält, diesem Ideal zu folgen, während Atheisten kein so hohes Ideal haben, d. h. es gibt nur moralische Weiterentwicklung, wenn man dem christlichen Vorbild folgt. D

Volle Zustimmung!

[Gast Claudia]

Was an Fingern soll ich also krümmen?

Du könntest Dir eine darstellbare Ethik oder Moral erarbeiten, bzw. eine Darstellung der ethischen und moralischen Vorstellungen, die Du ohne Zweifel hast.

Das könnte ich, das stimmt.

 

Ich behaupte aber einfach mal: das machen 99,9% der Nichtreligiösen nicht. Und 99,9% der Religiösen erarbeiten sich auch keine eigene, sondern übernehmen eine.

 

Daher haben Religiöse meist eine vorzuweisen, wir aber nicht.

 

Mehr wollte ich nicht sagen.

[Gast Claudia]

Wenn wir jetzt anfangen, konkrete ethische Systeme auszuarbeiten, verzetteln wir uns. Ich finde auch nicht, daß das hier irgendjemand irgendjemandem schuldig ist. Es reicht schon, zu begründen, warum man eine Ethik für unverzichtbar hält.

Nein, reicht es nicht.

 

Wenn unsereiner meint, der Atheismus wäre so viel besser, aber dazu nichts oder kaum was vorzuweisen hat, finde ich das ärmlich. Und Christen gegenüber unglaubwürdig.

 

Da nehme ich mich nicht aus.

[Gast Claudia]

Nicht die Unterscheidung "gut" und "böse" ist überlebenswichtig, sondern die Unterscheidung "nützlich" oder "schädlich" ist für die Gemeinschaft iüberlebnswichtig.

Ganz genau.

 

Und da kann kein allgemein- und - immer- gültiges Buch von Gott kommen, weil dieses *nützlich und schädlich* im ständigen Wandel und von Gesellschaft zu Gesellschaft und von Mensch zu Mensch differiert.

Das Zeil der Religion ist es nicht bessere Menschen zu machen, sondern die Menschen zu retten - die Aufgabe ein besserer Mensch zu werden liegt bei dem einzelnen Menschen ganz allein.

Nein, Ziel der RELIGION ist es, Menschen zusammen zu führen, gesellschaftliche Werte zu definieren und zu propagieren.

 

Alles andere ist Glaubenssache, also schon der jeweiligen Religion immanent.

[Gast Claudia]

Wo wäre denn die Moral, wenn es keinen mehr gäbe, der an Gott glaubt? Würde die dann unbenutzt über uns alle hinwegschweben oder was?

DAS ist eine der Fragen (ersetze *Gott* durch Religion bzw Ideologie), die ich im Rahmen der Hinterfragung meines atheistischen Weltbildes gerne klären würde...

[Gast Claudia]

Moral & Ethik entwickelt sich notwendigerweise aus dem Zusammenleben der Menschen, dafür ist ein Gott nicht nötig.

Ein absolutes Minimum würde sich immer wieder ergeben, richtig. Aber ich glaub, in so einer Gesellschaft würdest nicht mal Du leben wollen...

[Gast Claudia]

Atheisten begründen ihre Werte mit der Welt, dem irdischen Leben, der Wahrheit. (Das sind keine metaphysischen Bezüge, sondern geistig-spirituelle!)

Echt?

 

Mit *der Wahrheit*?

 

Ich nicht... Ich find Leute, die meinen, sie besäßen diese, schon zwielichtig...

[Gast Claudia]

Welchen Grund braucht eine (DIE) Liebe?

Jeder Liebe sein eigener Grund. Da gibt es keinen DEN Grund.

bearbeitet 10. September 2004 von Claudia

[Gast Claudia]

Akzeptiert der Atheist die Existenz von Werten an sich?

*Der Atheist* streitet sich fortwährend mit *der Atheist* darüber...

 

Ich würde sagen: es gibt wieder mal keine zwingende Einigkeit.

[Gast Claudia]

Gerne, ich bin geradezu hungrig nach Argumenten! So warte ich noch auf euer Argument zu dem von mir aufgeführten Oma-Problem!

Weil er anstelle der Oma auch gern weiterleben wollen würde. Davon musser ausgehen. *Wie würde ich mich in so einer Situation (die der Oma) fühlen?*

bearbeitet 10. September 2004 von Claudia

[Sam_Naseweiss]

Das Zeil der Religion ist es nicht bessere Menschen zu machen, sondern die Menschen zu retten - die Aufgabe ein besserer Mensch zu werden liegt bei dem einzelnen Menschen ganz allein.

 

Nein, Ziel der RELIGION ist es, Menschen zusammen zu führen, gesellschaftliche Werte zu definieren und zu propagieren.

 

Alles andere ist Glaubenssache, also schon der jeweiligen Religion immanent.

 

Das eine ist die religionsimmanente Sichtweise, das andere die externe Betrachtungsweise.

 

Weil er anstelle der Oma auch gern weiterleben wollen würde. Davon musser ausgehen. *Wie würde ich mich in so einer Situation (die der Oma) fühlen?*

 

Das man sich in die Oma hineinversetzen kann, gehört auf jeden Fall dazu, daß man überhaupt Skrupel empfindet -> Mitgefühl

 

Die Begründung dafür, daß er der Oma dann doch nichts antut, wäre dann, daß er sich selbst als "Oma" vorstellt und die Begründung für sein Handeln wäre dann Egoismus - so in der Art: Ich bin jetzt Oma, und jemand anders will mir was antun - ich will aber nicht das jemand mir was antut!

Er ist doch aber nicht die Oma und es gibt keine direkte kausale Verbindung, daß er, wenn er der Oma jetzt was antut oder ihr nicht hilft, auch demnächst etwas erleiden müßte, was er nicht will. (Wenn man die Karma-Theorie beiseite läßt)

 

Daher, Mitgefühl ist wichtig, damit man überhaupt erkennt, was man dem anderen antut!

Mitgefühl reicht aber noch nicht aus, um moralisches Handeln zu begründen.

Es muß noch der Faktor Gewissen hinzukommen, den man irgendwie begründen muß.

Aber die üblichen Erklärungen (Gattungserhalt, Sozisalisation, Egoismus etc.) versagen im konkreten Moment.

Hier in der Hinsicht, daß der Enkel sich getrost über sie hinwegsetzen kann, weil er den Gattungserhalt nicht schadet, seinem Egoismus ja gerade entspricht und sich von seiner Sozialisation befreien kann.

In solch einer Situation wird die Oma nur gerettet, wenn der Enkel Gewissensbisse empfindet und sein Gewissen nicht mit irgendwelchen Lügen oder Begründungen übergehen kann.

[Volker]

Aber die üblichen Erklärungen (Gattungserhalt, Sozisalisation, Egoismus etc.) versagen im konkreten Moment.

Im konkreten Moment versagt oft auch die christliche Moral. Wäre dem nicht so, dann säßen in den Gefängnissen nicht soviele Christen. Auch Christen bringen ab und zu ihre Omas um. Es gibt hier keinen Vorteil, den Christen für sich in Anspruch nehmen können, es gibt keine Nachteile einer atheistischen Moral, die nicht für die christliche Moral in gleichem Maße zutrifft. In ihren Nachteilen sind sie weitgehend identisch, die christliche Moral hat nur ein paar mehr Nachteile, als sie eine atheistische Moral haben muss.

 

Übrigens: In amerikanischen Gefängnissen sind Atheisten deutlich unterrepräsentiert, vor allem bei den schweren Gewaltverbrechen. Wie kommt das denn?

[Einsteinchen]

Übrigens: In amerikanischen Gefängnissen sind Atheisten deutlich unterrepräsentiert, vor allem bei den schweren Gewaltverbrechen. Wie kommt das denn?

Kann das daher rühren, daß es in Amerika, dem Land der Religion, nicht so viele Atheisten gibt?

[ThomasB.]

Übrigens: In amerikanischen Gefängnissen sind Atheisten deutlich unterrepräsentiert, vor allem bei den schweren Gewaltverbrechen. Wie kommt das denn?

Das kommt daher, daß Christen so gewalttätig sind.

 

Erst letzte Woche haben JPII und Ratzi zusammen in Rom eine Schwulenkneipe zerlegt.

 

(Offensichtlich sind hier heute alle verrückt geworden. Dabei ist es gar nicht mehr so heiß.)

[Gast Claudia]

Übrigens: In amerikanischen Gefängnissen sind Atheisten deutlich unterrepräsentiert, vor allem bei den schweren Gewaltverbrechen. Wie kommt das denn?

Kann das daher rühren, daß es in Amerika, dem Land der Religion, nicht so viele Atheisten gibt?

Stimmt, da müßten konkrete Zahlen her.

 

Ein Land, in dem über 90% der Bürger religiös sind, hat *natürlich* wenige Atheisten in den gefängnissen...

[Gast Claudia]

die christliche Moral hat nur ein paar mehr Nachteile, als sie eine atheistische Moral haben muss.

Welche?

 

Und worauf bezieht sich das *haben muß*?

[Gast Claudia]

Ziel der RELIGION ist es, Menschen zusammen zu führen, gesellschaftliche Werte zu definieren und zu propagieren.

 

Alles andere ist Glaubenssache, also schon der jeweiligen Religion immanent.

Das eine ist die religionsimmanente Sichtweise, das andere die externe Betrachtungsweise.

Klar, sonst brauchen wir uns ja nicht über die Unterschiede zu unterhalten. Wir können uns nur auf Dinge einigen, denen wir beide zustimmen können. Und ich kann natürlich nur die gesellschaftlich ordnenden Faktoren sehen, weil ich keine christliche Sichtweise habe und darüber hinaus noch mehr rein interpretiere.

Weil er anstelle der Oma auch gern weiterleben wollen würde. Davon musser ausgehen. *Wie würde ich mich in so einer Situation (die der Oma) fühlen?*

Das man sich in die Oma hineinversetzen kann, gehört auf jeden Fall dazu, daß man überhaupt Skrupel empfindet -> Mitgefühl

Ja, und das ist im Menschen angelegt bzw wird auch in allen Kulturen zu finden sein.

 

Ich finde die Begründung *ich möchte ja, wenn ich Oma bin, auch nicht umgebracht werden* völlig ausreichend. Wir kommen nun mal nur miteinander aus, wenn wir MITEINANDER leben,. und das schließt zwingend das aufeinander-Eingehen ein.

Aber die üblichen Erklärungen (Gattungserhalt, Sozisalisation, Egoismus etc.) versagen im konkreten Moment.

Warum?

 

Ich kann von anderen nur das erwarten (aber niemals MEHR), als ich selber gebe bzw zu geben bereit bin. Diese Sozialisation ist natürlich auf MICH ausgerichtet, aber auch auf jeden anderen Bürger.

[Gast Claudia]

Woher aber kommt so ein Wert?

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

Also Wert = Dogma???

[Sam_Naseweiss]

Im konkreten Moment versagt oft auch die christliche Moral. Wäre dem nicht so, dann säßen in den Gefängnissen nicht soviele Christen. Auch Christen bringen ab und zu ihre Omas um. Es gibt hier keinen Vorteil, den Christen für sich in Anspruch nehmen können, es gibt keine Nachteile einer atheistischen Moral, die nicht für die christliche Moral in gleichem Maße zutrifft. In ihren Nachteilen sind sie weitgehend identisch, die christliche Moral hat nur ein paar mehr Nachteile, als sie eine atheistische Moral haben muss.

 

Der große Vorteil den jede nicht atheistische und metaphysische oder religiöse Ethik hat, ist der, das sie Werte an sich annimmt und das Gewissen nicht in Frage stellt.

Die atheistische und nicht metaphysische Moral funktioniert solange gut, solange sie nicht konsequent ist.

Solange der Enkel daher, auch als Atheist sein Gewissen nicht hinterfragt, hat die Oma eine Chance.

Wenn der Enkel aber konsequenter Atheist ist, dann ist sie sehr wahrscheinlich bald totes Fleisch.

 

Übrigens: In amerikanischen Gefängnissen sind Atheisten deutlich unterrepräsentiert, vor allem bei den schweren Gewaltverbrechen. Wie kommt das denn?

 

Nenn mir mal die Quellen dafür.

Abgesehen davon, ist Natinonalgedanken und Religion in der USA hauptsächlich nur ein Bindemittel welches die Gesellschaft zusammenhält.

[ThomasB.]

Ich finde die Begründung *ich möchte ja, wenn ich Oma bin, auch nicht umgebracht werden* völlig ausreichend.

Da ich nach menschlichem Ermessen keine Oma werde, kann ich das nicht als ausreichend empfinden. Ich möchte der alten dame darum einen Wert und auch ein recht beimessen, das nicht von meinem Mitgefühl oder dem anderer abhängt.

 

Wir kommen nun mal nur miteinander aus, wenn wir MITEINANDER leben,. und das schließt zwingend das aufeinander-Eingehen ein.

 

Nö. Ich komme am besten mit Leuten aus, die tun, was ich für richtig halte. Insofern reicht es, wenn die anderen auf mich eingehen. :ph34r:

 

(leider machen die das nicht )

[Franziska]

Also Wert = Dogma???

Noch immer nicht begriffen, was ein Dogma ist?

[Sam_Naseweiss]

Warum?

 

Ich kann von anderen nur das erwarten (aber niemals MEHR), als ich selber gebe bzw zu geben bereit bin. Diese Sozialisation ist natürlich auf MICH ausgerichtet, aber auch auf jeden anderen Bürger.

 

Es ist fair, wenn ich nur soviel fordere wie ich geben will.

Aber egrade in unserer Gesellschaft bekommen oft die am meisten, die viel verlangen aber wenig geben.

 

Warum sollte ich nicht für mich alles haben wollen ohne etwas dafür zu geben, wenn ich Menschen gut manipulieren kann und schlau bin, dann komme ich auf diese Weise sehr gut vorran.

 

Eine Ethik ist nur mit Werten an sich und mit der Existenze eines Gewissens möglich, mit dem wir zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Wenn keine Gefahr gesellschaftlicher Sanktion besteht - wie zB. im Krieg oder im Oma-Beispiel, dann kann man nur darauf hoffen, daß der andere auf sein Gewissen hört.

 

Ja, und das ist im Menschen angelegt bzw wird auch in allen Kulturen zu finden sein.

 

Die entscheidende Frage ist, wie es im Menschen angelegt ist.

Ist es Sozialisation, ein Instinkt, Egosimus oder etwas anderes?

 

Ich finde die Begründung *ich möchte ja, wenn ich Oma bin, auch nicht umgebracht werden* völlig ausreichend. Wir kommen nun mal nur miteinander aus, wenn wir MITEINANDER leben,. und das schließt zwingend das aufeinander-Eingehen ein.

 

Man kann darauf eine allgemeine ethische Regel aufbauen, die aber im konkreten Moment versagt.

 

Wenn der Enkel zuläßt, daß die Oma die Medikamente falsch dosiert und dadurch stirbt, dann bedeutet dies nicht, daß dem Enkel das gleiche Schicksal wiederfahren müßte. (wenn man nicht an Karma glaubt)

Niemand hat es gesehen und der Enkel hat einen dauerhaften Vorteil durch dir kurze Ausnahme von der allgemeinen ethischen Regel.

 

Also Wert = Dogma???

 

Nein, der Wert wird nicht willkürlich gesetzt.

Wenn es da ein Dogma geben sollte, dann der, daß es Werte an sich gibt oder das der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Werte existieren an sich, aber nicht für sich - daher, Werte haben eine allgemeine und nicht relative Bedeutung, aber sie existieren nicht unabhängig von anderem Sein oder besser von Gott.

Werte kommen aus Gott herauß, aber nicht weil Gott das eben mal so will, sondern weil sie notwendig aus Gottes Wesen hervorgehen.

Werte werden nicht von uns definiert, sondern von unserem Gewissen erfaßt.

Daher, der Mensch erkennt den Unterschied zwischen gut und böse im konkreten Moment, er kann sich aber täuschen in der Einschätzung der Situation und selbst belügen, indem er sich selbst eine eigene und angenehmere Situation vortäuscht.

Da es aber einen Gott gibt, der einen objektiven Bezugrahmen darstellt, ist der Gläubige stets verpflichtet seine Einschätzung der Situation zu hinterfragen und sich auf ein Selbsbelügung hin zu überprüfen.

Natürlich hält sich nicht jeder Gläubige an diese Aufforderung und auch der Atheist, sofern er sein Gewissen nicht in Frage stellt, kann moralisch handeln.

Wenn die Werte definiert werden in der Bibel, dann wohl da wo von Jesus auf das Gebot der Liebe zu Gott und zum Nächsten verwießen wird.

Sonst sind sie eher allgemein im Sinne "du sollst..."

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Also Wert = Dogma???

Noch immer nicht begriffen, was ein Dogma ist?

Klar weiss ich was ein Dogma ist. Du bist zu alt, um noch eins benutzen zu müssen.

[Gast Claudia]

Also Wert = Dogma???

Noch immer nicht begriffen, was ein Dogma ist?

'Dogma ['Dog·ma]

das; -s, Dog·men 1 als nicht hinterfragbar dargestellte Überzeugung od. Lehrmeinung 2 (rel.) grundlegender Glaubenssatz, kirchlicher Lehrsatz

 

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Sam schrieb:

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

 

Wert = ethisch-moralische Aussage oder Darstellung ohne Begründung...???

[Gast Claudia]

Da ich nach menschlichem Ermessen keine Oma werde, kann ich das nicht als ausreichend empfinden. Ich möchte der alten dame darum einen Wert und auch ein recht beimessen, das nicht von meinem Mitgefühl oder dem anderer abhängt.

Das ist von Dir edel gedacht, aber ein Wert ist nur dann einer, wenn er von einer Gemeinschaft als solcher erklärt wird (andererseits kannst Du Dich über Deine menschliche Würde freuen, aber sie nirgends einklagen - auch bei Gott nicht übrigens - und somit ist sie eine leere Worthülse.

Nö. Ich komme am besten mit Leuten aus, die tun, was ich für richtig halte. Insofern reicht es, wenn die anderen auf mich eingehen.  :ph34r:

 

(leider machen die das nicht    )

Also am besten alle so machen wie Dich...?