Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Sam_Naseweiss]

Grundsätzlich sind Werte an sich etwas, was nicht weiter begründet werden kann, sonst wären es ja keine Werte an sich!

 

 

Wert = ethisch-moralische Aussage oder Darstellung ohne Begründung...???

 

Ein Wert an sich ist ein Wert der für sich selbst steht, daher nicht durch etwas anderes begründet wird.

Ein Wert der unbedingt gültig ist.

zB. das daß Leben des Menschen ein Wert darstellt, den man nicht rechtfertigen muß und immer gil

-> daher: es gibt keine Ausnahmen, keine Menschen die nicht lebenswert wären.

Wenn man das Recht auf Leben vom Gattungserhalt her ableitet, dann könnte man den Menschen die für den Gattungserhalt des Mensch förderlicher sind einen höheren Wert einräumen, als denen die diesen nicht so förderlich sind.

usw.

[Volker]

"Werte an sich" sind Unsinn, weil ein Wert immer eine Relation ausdrückt. Besser wäre der Ausdruck "objektive Werte", d. h. Werte, die unabhängig von den subjektiven Auffassungen des Einzelnen bestehen (Subjektivierung führt nämlich immer zu einer Relativierung).

 

Werte sind relativ, wenn sie untereinander stets nur relativ sind. Stehen sie hingegen in einer Relation zu Tatsachen (bsp. zu sog. moralischen Tatsachen), so drücken sie eine objektive Relation zu diesen Tatsachen aus, sind also nicht mehr wertrelativ.

 

Oha - ich hoffe, das war zu verstehen ...

[Gast Claudia]

Hallo Raphael,

Siehst Du diese «menschliche Gesellschaft» derzeit in Deutschland als verwirklicht an?

Gegenfrage: Meinst Du denn, es gäbe einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz?

Neuer Thread dazu bitte, meine Herrn...

 

Das Thema ist eines der sehr interessanten...

[Gast Claudia]

"Werte an sich" sind Unsinn, weil ein Wert immer eine Relation ausdrückt. Besser wäre der Ausdruck "objektive Werte", d. h. Werte, die unabhängig von den subjektiven Auffassungen des Einzelnen bestehen (Subjektivierung führt nämlich immer zu einer Relativierung).

Dann gip´s also keine objektiven Werte... ?

[Lissie]

Ein Wert an sich ist ein Wert der für sich selbst steht, daher nicht durch etwas anderes begründet wird.

Ein Wert der unbedingt gültig ist.

zB. das daß Leben des Menschen ein Wert darstellt, den man nicht rechtfertigen muß und immer gil

-> daher: es gibt keine Ausnahmen, keine Menschen die nicht lebenswert wären.

Mein Leben stellt keinen Wert "an sich" dar, sondern ist nursolange wirklich wertvoll, wie es jemanden gibt (mich oder andere), für die dieses Leben wertvoll ist. Wenn ich beschließe, daß es nicht mehr wert ist gelebt zu werden und wenn niemand anderes mehr daran hängt, dann ist mein Leben nicht mehr "an sich" etwas wert. Wenn es mich nicht gibt, schon gleich gar nicht.

 

Der Wert "Lissies Leben" wäre als "An-Sich"-Wert nur dann gültig, wenn er immer bestünde, für sich allein, völlig unabhängig davon ob es mich überhaupt gibt.

[Gast Claudia]

Wenn ich mir meine eigene Unverzichtbarkeit zugestehe, muss ich dies auch allen anderen Menschen zugestehen - aus den bekannten Gründen.

Rein objektiv nicht.

 

Ein Eremit ist sicher *verzichtbarer* im Sinne von *er wird wirklich gebraucht oder vermißt* als eine Mutter von 6 Kindern, die vielleicht zufällig noch Lehrerin ist...

[Lissie]

Wenn ich mir meine eigene Unverzichtbarkeit zugestehe, muss ich dies auch allen anderen Menschen zugestehen - aus den bekannten Gründen.

Rein objektiv nicht.

 

Ein Eremit ist sicher *verzichtbarer* im Sinne von *er wird wirklich gebraucht oder vermißt* als eine Mutter von 6 Kindern, die vielleicht zufällig noch Lehrerin ist...

Da hast Du Volker missverstanden, es ging nicht darum, ob man für die anderen verzichtbar ist, sondern darum, daß das eigene Leben für einen selber unverzichtbar ist. Mit jedem einzelnen Bewußtsein stirbt subjektiv eine ganze Welt. Egal, ob die aus dem, was den Eremiten erfüllt besteht oder aus dem, was die Mutter von 6 Kindern erfüllt.

[Gast Claudia]

Es ist fair, wenn ich nur soviel fordere wie ich geben will.

Aber egrade in unserer Gesellschaft bekommen oft die am meisten, die viel verlangen aber wenig geben.

Ja, was läuft da falsch?

Warum sollte ich nicht für mich alles haben wollen ohne etwas dafür zu geben, wenn ich Menschen gut manipulieren kann und schlau bin, dann komme ich auf diese Weise sehr gut vorran.

Richtig, das nutzt u.a. auch die Kirche immer wieder gerne.

 

Das Problem ist, daß sich dieses *Gesetz des Stärkeren bzw Anpassungsfähigeren* gepaart mit grenzenlosem Egoismus immer wieder finden wird. Und einige dieser Exemplare hält auch jede Gesellschaft aus, solange es nicht zuviel wird.

Wenn keine Gefahr gesellschaftlicher Sanktion besteht - wie zB. im Krieg oder im Oma-Beispiel, dann kann man nur darauf hoffen, daß der andere auf sein Gewissen hört.

Ja, das ist leider richtig.

Und die Religion bzw die Ideologien haben Mittel zu Sanktionen, die Idee *reine Freiwilligkeit* hat es nicht.

Ich finde die Begründung *ich möchte ja, wenn ich Oma bin, auch nicht umgebracht werden* völlig ausreichend. Wir kommen nun mal nur miteinander aus, wenn wir MITEINANDER leben,. und das schließt zwingend das aufeinander-Eingehen ein.

Man kann darauf eine allgemeine ethische Regel aufbauen, die aber im konkreten Moment versagt.

*Im konkreten Moment versagen* kann so ziemlich alles...

Wenn es da ein Dogma geben sollte, dann der, daß es Werte an sich gibt oder das der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Das scheitert schon an *gut* und *böse*...

Werte kommen aus Gott herauß, aber nicht weil Gott das eben mal so will, sondern weil sie notwendig aus Gottes Wesen hervorgehen.

...schreiben die (und NUR die), die das sowieso glauben und lehren...

[Gast Claudia]

Da hast Du Volker missverstanden, es ging nicht darum, ob man für die anderen verzichtbar ist, sondern darum, daß das eigene Leben für einen selber unverzichtbar ist. Mit jedem einzelnen Bewußtsein stirbt subjektiv eine ganze Welt. Egal, ob die aus dem, was den Eremiten erfüllt besteht oder aus dem, was die Mutter von 6 Kindern erfüllt.

Hm... das stimmt natürlich.

 

Aber daraus läßt sich kein Wert begründne, oder?

[Volker]

Übrigens: In amerikanischen Gefängnissen sind Atheisten deutlich unterrepräsentiert, vor allem bei den schweren Gewaltverbrechen. Wie kommt das denn?

Kann das daher rühren, daß es in Amerika, dem Land der Religion, nicht so viele Atheisten gibt?

Stimmt, da müßten konkrete Zahlen her.

 

Ein Land, in dem über 90% der Bürger religiös sind, hat *natürlich* wenige Atheisten in den gefängnissen...

Die gibt es beispielsweise hier:

 

Studies: Atheists Supply less than One Percent of Prison Populations

 

Und selbstverständlich kann und muss man das in Beziehung setzen zu dem Anteil an Atheisten an der Population! Aber das ändert nichts daran: Atheisten sind auch relativ gesehen (in den USA) unterrepräsentiert. Wenn die praktizierte Moral der Christen der praktizierten Moral der Atheisten überlegen wäre, müsste sich das in den Zahlen irgendwie widerspiegeln. Tut es aber nicht.

 

Das beliebte Argument, dass Jesus eben nur zu den Kranken berufen sei und ähnliche Ausreden funktionieren nicht, weil nunmal die meisten Menschen ihre Religion während ihres Lebens kaum oder überhaupt nicht ändern. Ob man Christ oder Atheist wird, bestimmt der "biographische Zufall" - jedenfalls überwiegend.

 

Nun gibt es aber ein Argument, mit dem man die Zahlen relativieren könnte, aber das wird den meisten Christen auch nicht passen: Atheisten sind nämlich meist besser gebildet (Quelle: Shermer, Michael: 1999, How We Believe: The Search for God in an Age of Science., W. H. Freeman & Company, New York - auch diese Zahlen sind in den USA erhoben worden), und Leute mit höherer Bildung landen seltener in Gefängnissen. Streng genommen müsste man die Zahlen nach Bildungsgrad filtern, was die Statistiken aber nicht hergeben.

 

Aber trotzdem, wenn die praktische Moral des Christentums einen signifikanten Einfluss auf das Verhalten der Menschen haben sollte, sind diese Zahlen eine Evidenz gegen diese Behauptung. Auch geschichtlich gesehen kann man die Behauptung einer Überlegenheit der christlichen Moral gegenüber einer atheistischen Moral nicht halten. Es scheint, als ob eine höhere Bildung mehr positiven Einfluss auf das moralische Verhalten der Menschen hat als die Religion.

 

Wenn es nicht gut aussieht für die Oma, dann ist das unabhängig davon, ob ihr Enkel nun Christ ist oder Atheist. Und wenn man sich die amerikanischen Zahlen ansieht aus obigen Link, dann ist die Oma am meisten gefährdet, wenn ihr Enkel Katholik ist, denn die sind verhältnismäßig überrepräsentiert unter den Mördern.

[Sam_Naseweiss]

Zu deinem Artikel habe ich folgenden Link gefunden - entweder ist dein Artikel eine Ente oder sehr sehr unseriös:

 

All of this has lead me to suspect the value of these figures, and certainly any analysis that might be made based upon them. Indeed, so dubious was I of the figures in this article that I spent a while on the Internet trying to trace the article from which these figures were drawn. While I could not find this article on the Internet under the given author, Wayne Aiken, I did find a nearly exact duplicate of this article authored by

Dale Clark in ... hold on to yourself ... NOT 1995 ... NOT 1985 ... NOT EVEN 1975 ... but 74 YEARS AGO ... 1925. BIG Oooops. No wonder all of their figures were so horribly off!

 

I would hope that even Atheists would recognize that 74 year-old figures, such as these, really are not a valid basis for the kinds of conclusions that they have drawn.

 

http://www.adherents.com/misc/adh_prison2.html

 

Wäre ja auch sehr merkwürdig wenn das stimmen würde, denn in der USA findet sich folgende Verteilung der Konfessionen:

Im Jahr 1990 zählten die Protestanten 140 Millionen Gläubige, die Katholiken 62 Millionen und Juden 5 Millionen. Der Islam hatte ebenfalls 5 Millionen Anhänger, vielen von ihnen sind zum Islam übergetretene Afro-Amerikaner. Es wird geschätzt dass sich die Anzahl der Moscheen in den USA, heute etwa 1,200, in den letzten 15 Jahren verdoppelt hat. Auch Buddhismus und Hinduismus wachsen mit der Anzahl der Einwanderer aus Ländern, in denen dies die Hauptreligionen sind.

 

http://www.usembassy.de/usa/gesellschaft-religion.htm

 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die meisten Gefangene in der USA Farbige sind, nicht (unbedingt) weil die Farbige mehr Straftaten begehen, sondern weil sie eher verurteilt werden. Die meisten Farbige sind aber Muslime, zumindest sind sie eher selten katholisch.

 

Dafür das du solch einen Artikel für seriös gehalten hast, solltest du dich schämen.

bearbeitet 10. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Gast Claudia]

Mir fehlt etwas die direkte Gegenüberstellung der Vertretung der Religionen in der jeweiligen Umgebung des jeweiligen Gefängnisses. In Brasilien wird es auch kaum Atheisten in Gefängnissen geben, wetten...?

 

Die absoluten Zahlen alleine sagen da nicht wirklich was aus, finde ich.

[Volker]

Frage: Wozu benötigen wir überhaupt eine theoretische Moral?

 

1. Die Frage nach der Moral ergibt sich nur und erst dann, wenn ich mehrere Handlungsmöglichkeiten habe. Habe ich keine Wahl, kann ich auch nicht moralisch handeln, ein Stein fällt, weil er nicht anders kann, er verhält sich nicht.

[...]

2. Die Frage nach der Moral ergibt sich also daraus, dass wir (1) frei handeln können und dass unsere Handlungen (2) Konsequenzen für andere Menschen haben.

Das würde heißen, daß sich *Moral* tatsächlich nur auf einen kleinen Teil unseres Lebens anwenden läßt, oder? Denn die wirklichen, von keinem Zwang oder keiner Notwendigkeit getriebenen Wahlmöglichkeiten sind sehr begrenzt. Auch wenn sie sich in den letzten Jahrzehnten vervielfacht haben.

 

Ja.

 

Tatsächlich beschreibt jede Moral aber einen weitaus größeren Ausschnitt der Handlungen, auch die, bei der wir keine oder kaum eine Wahl haben (etwa: die eigenen Kinder nicht verhungern zu lassen - das ist zum großen Teil über einen Trieb gesteuert)

 

Eben, Moral ist nicht so sehr eine Frage der theoretischen Überlegungen. Eine Moral mag noch so gut sein, wenn sie keine praktischen Konsequenzen hat, ist sie irrelevant.

 

Zu behaupten, dass Moralsysteme ursächlich für die Handlungen der Menschen verantwortlich seien, vertauscht Ursache und Wirkung. Tatsächlich sind die gedanklichen Moralsysteme der Religion eigentlich überflüssig, sie sind eine Kopfgeburt.

Zum ersten Satz: nein! Wenn man im Sinne einer bestehenden Moralvorstellung erzogen wird, dann ist diese natürlich verantwortlich für die Handlungen der so erzogenen Menschen. Insofern wäre Satz zwei auch falsch....?

 

Moral ist meistens dem nachgebildet, wie wir uns verhalten. Sieh Dich im Forum um: Von den homosexuellen Katholiken stimmt keiner mit der offiziellen Haltung der Kirche zur Moral (was die Homosexualität angeht) überein, von denen, die nicht homosexuell sind, stimmen deutlich mehr mit der kirchenoffiziellen Haltung überein.

 

Was dominiert nun die Moral der Katholiken (bezüglich Homosexualität) eher - die eigene sexuelle Präferenz oder die kirchenoffizielle Haltung? Das hängt wohl eher vom Grad der Betroffenheit ab als von irgendwelchen moraltheoretischen Überlegungen.

 

Lediglich bei den Atheisten ist die Moral relativ unabhängig von der sexuellen Präferenz. Hier spielt m. A. nach etwas anderes eine Rolle: Homosexuelle sind eine Minderheit, Atheisten sind eine Minderheit. Atheisten haben also wegen ihres Minderheitenstatus eine andere Einstellung zu anderen Minderheiten. Wer zu einer Minderheit gehört, hat auch eher die Tendenz, andere Minderheiten zu unterstützen, weil er indirekt davon profitiert, wenn Minderheiten anerkannt werden.

 

13. Es gibt zwischen Atheisten und Christen nur wenige und kaum signifikante Unterschiede in der praktizierten Moral.

Darüber gibt es, würde ich sagen, gar keine ausreichenden Daten, um sowas zu behaupten. Wir haben bisher noch gar keine Gesellschaft vorliegen gehabt, die ohne eine staatlich oder religiös vorgeschriebene Moral funktioniert hat.

 

Was war denn mit der ehemaligen DDR? Es gab eine atheistische Mehrheit, aber deswegen war die Verbrechensrate in der DDR nicht höher. Es gab eine staatliche Moral, die dort eingesprungen war, aber wenn die richtig funktioniert hätte, wäre das System kaum zusammengebrochen. Die Moral mag in ökonomischer Hinsicht nicht funktioniert haben, aber in Hinsicht anderer Verbrechen hat sie es sehr wohl. Dort wurde die Moral akzeptiert, weil sie mit dem Lebensgefühl der Menschen übereinstimmte, in ökonomischer Hinsicht war dies nicht der Fall. Was kann man daraus folgern?

 

Auch hier sind die Werte von der christlichen Moral noch sehr stark geprägt, aber eben auch von der Aufklärung. Man kann also erst in ein paar Jahrzehnten überhaupt etwas darüber aussagen, wie sich Menschen, die *mehrheitlich* ohne eine religiöse Moral leben, sich verhalten werden. Momentan haben wir noch religiös geprägte / erzogene Menschen in der Mehrheit hierzulande.

 

Richtig. Aber während sich die Moral der Kirche kaum verändert hat, hat sich das, was die Leute als Moral anerkennen, gewandelt. Der Einfluss der Kirche ist geschwunden. Daraus wird meist der Schluss gezogen, dass die Abwendung (auch der Christen) von der kirchlichen Moral die Ursache für die Verhaltensänderung ist, aber das Argument ist zirkulär: Die Abwendung von der Moral ist die Ursache für die Abwendung von der christlichen Moral. Dreht man es um, dann erst wird ein Schuh daraus: Die Menschen haben ihr Verhalten geändert und sich damit von der Kirchenmoral entfernt, die Ursachen muss man woanders suchen. Die Moral folgt dem Verhalten, nicht das Verhalten folgt der Moral. Wäre ersteres der Fall, hätte also die Moral (auch in der Erziehung) einen so großen Einfluss, hätte sich das verhalten nicht so stark geändert. Es stellt sich also die Frage, wer folgt wem - Änderung des Verhaltens der Moral (dann hätte sich das Verhalten kaum ändern dürfen) oder Änderung der Moral dem Verhalten?

 

Der Hauptunterschied ist aber der, dass Atheisten keinen großen Unterschied zwischen ihrer ideellen und ihrer reellen Moral haben.

Das rührt maximal daher, weil Atheisten in der übergroßen Mehrzahl *gar keine* vorzeigefähige, konsistente Moral haben, nach der sie leben (müssen), im Unterschied zu Christen. Dann können sie damit - im Unterschied zu Christen - gar nichts falsch machen. Hm...

 

Atheisten haben meist nur ihre praktische Moral, Christen haben zwei Moralsysteme: Was sie praktizieren und was sie theoretisch für richtig halten. Die Praxis unterscheidet sich nur in wenigen Punkten voneinander, die Theorie schon, was natürlich bedeutet, dass die Auswirkungen einer theoretischen Morall allgemein überschätzt werden.

 

Das relativiert auch das von mir angeführte Argument, dass ein hohes Ideal auch dann eine bessere Moral darstellt, wenn nicht alle Menschen dieser Moral folgen. Würde das hohe Ideal das verhalten beeinflussen, dann wären die Verhaltensunterschiede von Christen und Atheisten augenfälliger.

 

Christen verteidigen ihre hohen moralischen Vorstellungen, aber sie verhalten sich weniger danach. Atheisten leugnen nicht, dass sie aus Eigennutz handeln, ihre Moral scheint dadurch geringer entwickelt zu sein, weil Atheisten in dieser Hinsicht ehrlicher sind, ihre Moral stimmt mit ihrem Verhalten überein, nicht mir irgendwelcen theoretischen Idealen, die sich in der Theorie gut anhören, aber auf die Praxis wenig Auswirkungen haben. Natürlich gibt es einen gewissen Rückkoppelungseffekt, aber der funktioniert in beide Richtungen.

[Sam_Naseweiss]

Christen verteidigen ihre hohen moralischen Vorstellungen, aber sie verhalten sich weniger danach. Atheisten leugnen nicht, dass sie aus Eigennutz handeln, ihre Moral scheint dadurch geringer entwickelt zu sein, weil Atheisten in dieser Hinsicht ehrlicher sind, ihre Moral stimmt mit ihrem Verhalten überein, nicht mir irgendwelcen theoretischen Idealen, die sich in der Theorie gut anhören, aber auf die Praxis wenig Auswirkungen haben. Natürlich gibt es einen gewissen Rückkoppelungseffekt, aber der funktioniert in beide Richtungen.

 

Das ist alles recht pauschal und entbehrt einer empirischen Grundlage.

[Volker]

Dafür das du solch einen Artikel für seriös gehalten hast, solltest du dich schämen.

Das waren mehrere Studien, nicht nur eine einzige. Ich habe die Behauptung über das Alter dieser einen Studie nicht verifizieren können, ich halte das für dubios. Der Aufsteller für diese Behauptungen hat diese nämlich nicht belegt, obwohl er das hätte tun können, er hätte nur seine gefunden Links posten müssen, hat dies aber nicht getan.

 

Aber nehmen wir mal an, die Behauptung stimmt, dann ist die Frage, warum es vor 74 Jahren so war? Denn auch dann waren die Atheisten damals unterrepräsentiert.

 

Ich bin mir übrigens sicher, wenn es eine Studie gäbe, die belegen könnte, dass Atheisten in Gefängnissen überrepräsentiert sind, diese wäre längst um die Welt gegangen. Aber offensichtlich gibt es dafür keine Belege, da kannst Du das Internet rauf und runter absuchen.

[Sam_Naseweiss]

Warning:  The following statistics in the article below are way out of date.

The referenced book "The New Criminology" was written in 1925.

 

They are some interesting sets of statistics from the old  "The New Criminology" report.

It seems to agree with another study recently that showed that 10% of the U.S.

population were atheist, agnostic and free-thinkers, but less than 1% of the prison

population consisted of that group. I wonder what to make of these data?

What do you think they indicate?

 

As mentioned the "The New Criminology" is about 75 years old.

Does anyone have more modern stats on the religious beliefs of prisoners, similar to this book?

 

In spite of the age of the statistics you may find them interesting:

 

 

http://members.shaw.ca/tfrisen/morality/stats/prisons.htm

bearbeitet 10. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Gast Claudia]

Was war denn mit der ehemaligen DDR? Es gab eine atheistische Mehrheit, aber deswegen war die Verbrechensrate in der DDR nicht höher.

Nicht vergleichbar, denn wir hatten unsere Ersatzreligion.

 

Die Verbrechensrate war viel niedriger, weil rigoroser durchgegriffen wurde.

Es gab eine staatliche Moral, die dort eingesprungen war, aber wenn die richtig funktioniert hätte, wäre das System kaum zusammengebrochen. Die Moral mag in ökonomischer Hinsicht nicht funktioniert haben, aber in Hinsicht anderer Verbrechen hat sie es sehr wohl. Dort wurde die Moral akzeptiert, weil sie mit dem Lebensgefühl der Menschen übereinstimmte, in ökonomischer Hinsicht war dies nicht der Fall. Was kann man daraus folgern?

Das versteh ich nicht... was folgerst du daraus?

Zum ersten Satz: nein! Wenn man im Sinne einer bestehenden Moralvorstellung erzogen wird, dann ist diese natürlich verantwortlich für die Handlungen der so erzogenen Menschen. Insofern wäre Satz zwei auch falsch....?

Moral ist meistens dem nachgebildet, wie wir uns verhalten.

Das trifft auf die Sexualmoral nun überhaupt nicht zu...

Auch hier sind die Werte von der christlichen Moral noch sehr stark geprägt, aber eben auch von der Aufklärung. Man kann also erst in ein paar Jahrzehnten überhaupt etwas darüber aussagen, wie sich Menschen, die *mehrheitlich* ohne eine religiöse Moral leben, sich verhalten werden. Momentan haben wir noch religiös geprägte / erzogene Menschen in der Mehrheit hierzulande.

Richtig. Aber während sich die Moral der Kirche kaum verändert hat, hat sich das, was die Leute als Moral anerkennen, gewandelt.

Ja, weil die Kirche nicht mehr so durchsetzungsfähig ist wie früher. Moral ist ja nicht nur der Inhatl, sondern auch die Durchsetzung (zwei Seiten).

Es stellt sich also die Frage, wer folgt wem - Änderung des Verhaltens der Moral (dann hätte sich das Verhalten kaum ändern dürfen) oder Änderung der Moral dem Verhalten?

Das kann man nicht so sauber voneinande trennen, denke ich. War auch nicht der Punkt. Mein Einwand war: fehlendes Datenmaterial. Wir wissen schlicht nicht, ob eine Gesellschaft ohne *durchgesetzte* Moral überhaupt funktioniert. Ich sehe da eher schwarz (Zahlen hab ich ja genug gebracht).

Atheisten haben meist nur ihre praktische Moral, Christen haben zwei Moralsysteme: Was sie praktizieren und was sie theoretisch für richtig halten. Die Praxis unterscheidet sich nur in wenigen Punkten voneinander, die Theorie schon, was natürlich bedeutet, dass die Auswirkungen einer theoretischen Morall allgemein überschätzt werden.

Das stimmt.

Das relativiert auch das von mir angeführte Argument, dass ein hohes Ideal auch dann eine bessere Moral darstellt, wenn nicht alle Menschen dieser Moral folgen. Würde das hohe Ideal das verhalten beeinflussen, dann wären die Verhaltensunterschiede von Christen und Atheisten augenfälliger.

NOCH nicht, aber warten wir die kommende Generation ab. Ich halte ein Land völlig ohne Vorbilder für nicht lebenswert. Es fehlen große Ziele, gemeinsame Ziele, Fixpunkte. Das geht nicht gut.

Christen verteidigen ihre hohen moralischen Vorstellungen, aber sie verhalten sich weniger danach.

Okay...

Atheisten leugnen nicht, dass sie aus Eigennutz handeln, ihre Moral scheint dadurch geringer entwickelt zu sein, weil Atheisten in dieser Hinsicht ehrlicher sind, ihre Moral stimmt mit ihrem Verhalten überein, nicht mir irgendwelcen theoretischen Idealen, die sich in der Theorie gut anhören, aber auf die Praxis wenig Auswirkungen haben.

Wenn Atheisten keine theoretische Moral haben, können sie sich nicht an irgendwas halten. Im Gegenteil: da sie kein festes Werte- und Verhaltensgefüge haben, sind sie viel besser in der Lage, Begründungen für ihr (moralisch gutes oder schlechtes) Verhalten *nachzureichen*, was es ihnen sehr viel bequemer macht als den Christen, die irgendwann zugeben müssen, nicht im Sinne der gelehrten Moral zu handeln.

 

Wir haben es einfacher, und darin sehe ich keinen Vorteil.

 

Ich sehe da auch keine Ehrlichkeit, wenn ich hinterher Ausreden erfinden kann: ich muß mich ja an NICHTS halten, es sei denn, es steht ausdrücklich im BGB. Aber das muß auch jeder Christ. Das ist weder ehrenhaft noch moralisch hochstehend, sondern schlicht gesellschaftlicher Mindeststandard.

[Volker]

Christen verteidigen ihre hohen moralischen Vorstellungen, aber sie verhalten sich weniger danach. Atheisten leugnen nicht, dass sie aus Eigennutz handeln, ihre Moral scheint dadurch geringer entwickelt zu sein, weil Atheisten in dieser Hinsicht ehrlicher sind, ihre Moral stimmt mit ihrem Verhalten überein, nicht mir irgendwelcen theoretischen Idealen, die sich in der Theorie gut anhören, aber auf die Praxis wenig Auswirkungen haben. Natürlich gibt es einen gewissen Rückkoppelungseffekt, aber der funktioniert in beide Richtungen.

 

Das ist alles recht pauschal und entbehrt einer empirischen Grundlage.

Es ist nicht pauschaler als alle Behauptungen der hier anwesenden Christen über die Überlegenheit ihrer Moral, wobei sich die meisten Christen - nein, falsch, alle hier anwesenden - nicht damit aufhalten, irgendwelche empirischen Belege für ihre Behauptung anzuführen. Mehr als einen Roman mit dem Herrn Rodion zur Stützung der christlichen Argumente sind hier in letzter Zeit jedenfalls nicht aufgetaucht. Ihr habt nichts in der Hand, um Eure Behauptungen stützen zu können, und rein theoretische Überlegungen halte ich nicht für besonders hilfreich.

[Gast Claudia]

Aber nehmen wir mal an, die Behauptung stimmt, dann ist die Frage, warum es vor 74 Jahren so war? Denn auch dann waren die Atheisten damals unterrepräsentiert.

Damals waren Atheisten NOCH VIEL unterrepräsentierter als heute. Insofern stimmen die Zahlen wieder mit den Anteilen der jeweiligen Weltbilder in der Gesellschaft, würde ich stark vermuten.

 

Ich wüßte auch nicht, wieso Atheisten weniger in Verbrechen verwickelt sein sollten. Das müßte man erst mal verifizieren, und dann nach Gründen suchen. An der Moral hängt es wahrscheinlich nicht, das kannst du jedenfalls nicht aus diesen Zahlen rauslesen.

Ich bin mir übrigens sicher, wenn es eine Studie gäbe, die belegen könnte, dass Atheisten in Gefängnissen überrepräsentiert sind, diese wäre längst um die Welt gegangen.

Wenn die Abweichungen signifikant wären, ganz sicher.

[Gast Claudia]

Christen verteidigen ihre hohen moralischen Vorstellungen, aber sie verhalten sich weniger danach. Atheisten leugnen nicht, dass sie aus Eigennutz handeln, ihre Moral scheint dadurch geringer entwickelt zu sein, weil Atheisten in dieser Hinsicht ehrlicher sind, ihre Moral stimmt mit ihrem Verhalten überein, nicht mir irgendwelcen theoretischen Idealen, die sich in der Theorie gut anhören, aber auf die Praxis wenig Auswirkungen haben. Natürlich gibt es einen gewissen Rückkoppelungseffekt, aber der funktioniert in beide Richtungen.

 

Das ist alles recht pauschal und entbehrt einer empirischen Grundlage.

Es ist nicht pauschaler als alle Behauptungen der hier anwesenden Christen über die Überlegenheit ihrer Moral, wobei sich die meisten Christen - nein, falsch, alle hier anwesenden - nicht damit aufhalten, irgendwelche empirischen Belege für ihre Behauptung anzuführen. Mehr als einen Roman mit dem Herrn Rodion zur Stützung der christlichen Argumente sind hier in letzter Zeit jedenfalls nicht aufgetaucht. Ihr habt nichts in der Hand, um Eure Behauptungen stützen zu können, und rein theoretische Überlegungen halte ich nicht für besonders hilfreich.

Volker, mehr ist das aber auch von Dir nicht...

[Volker]

Es gab eine staatliche Moral, die dort eingesprungen war, aber wenn die richtig funktioniert hätte, wäre das System kaum zusammengebrochen. Die Moral mag in ökonomischer Hinsicht nicht funktioniert haben, aber in Hinsicht anderer Verbrechen hat sie es sehr wohl. Dort wurde die Moral akzeptiert, weil sie mit dem Lebensgefühl der Menschen übereinstimmte, in ökonomischer Hinsicht war dies nicht der Fall. Was kann man daraus folgern?

Das versteh ich nicht... was folgerst du daraus?

Das wollte ich Dich fragen.

[Volker]

Christen verteidigen ihre hohen moralischen Vorstellungen, aber sie verhalten sich weniger danach. Atheisten leugnen nicht, dass sie aus Eigennutz handeln, ihre Moral scheint dadurch geringer entwickelt zu sein, weil Atheisten in dieser Hinsicht ehrlicher sind, ihre Moral stimmt mit ihrem Verhalten überein, nicht mir irgendwelcen theoretischen Idealen, die sich in der Theorie gut anhören, aber auf die Praxis wenig Auswirkungen haben. Natürlich gibt es einen gewissen Rückkoppelungseffekt, aber der funktioniert in beide Richtungen.

 

Das ist alles recht pauschal und entbehrt einer empirischen Grundlage.

Es ist nicht pauschaler als alle Behauptungen der hier anwesenden Christen über die Überlegenheit ihrer Moral, wobei sich die meisten Christen - nein, falsch, alle hier anwesenden - nicht damit aufhalten, irgendwelche empirischen Belege für ihre Behauptung anzuführen. Mehr als einen Roman mit dem Herrn Rodion zur Stützung der christlichen Argumente sind hier in letzter Zeit jedenfalls nicht aufgetaucht. Ihr habt nichts in der Hand, um Eure Behauptungen stützen zu können, und rein theoretische Überlegungen halte ich nicht für besonders hilfreich.

Volker, mehr ist das aber auch von Dir nicht...

Etwas mehr hatte ich schon, aber eben auch die Reaktion, dass eine der Studien nicht akzeptiert wurde (und zu den anderen wurde kein Wort gesagt).

[Gast Claudia]

Es gab eine staatliche Moral, die dort eingesprungen war, aber wenn die richtig funktioniert hätte, wäre das System kaum zusammengebrochen. Die Moral mag in ökonomischer Hinsicht nicht funktioniert haben, aber in Hinsicht anderer Verbrechen hat sie es sehr wohl. Dort wurde die Moral akzeptiert, weil sie mit dem Lebensgefühl der Menschen übereinstimmte, in ökonomischer Hinsicht war dies nicht der Fall. Was kann man daraus folgern?

Das versteh ich nicht... was folgerst du daraus?

Das wollte ich Dich fragen.

Kannst Du es bitte nochmal umformulieren? Ich habe das wirklich nicht ganz verstanden.

[Lissie]

Da ich nach menschlichem Ermessen keine Oma werde, kann ich das nicht als ausreichend empfinden. Ich möchte der alten dame darum einen Wert und auch ein recht beimessen, das nicht von meinem Mitgefühl oder dem anderer abhängt.

 

Verständlich. Aber Du siehst sicher auch ein, daß dieser "Wert" und dieses "Recht" ganz unabhängig davon, ob man es im Transzendenten oder im Irdischen verankert wissen will, nur dann zum Tragen kommt, wenn jemand an die Richtigkeit und an den Wert dieses Wertes glaubt. (Achtung Religiöse: Glauben hier im Sinne von "überzeugt sein"!!!)

 

Was wir hier betreiben ist doch im Grunde theoretische Zwirnscheißerei. Ganz egal, welche Grundüberzeugung man für die treffendere hält, um Omas nichts zu tun (ich finde es übrigens ziemlich herablassend und verächtlich, immer Omas als Beispiele für Opfer unethischen Handelns zu nehmen): Sie ziehen nur dann, wenn man von ihnen überzeugt ist.

 

Der Atheist, der davon überzeugt ist, daß ein Leben für jeden Lebensinhaber unverzichtbar ist und daher von "unendlich hohem Wert" oder ein Christ, der davon überzeugt ist, daß der Wert der Oma so unendlich ist, weil sie von Gott geschaffen wurde: Beide schauen alt aus, wenn jemand ihre Grundannahme für irrelvant hält. Und wirklich zwingend überzeugend und beweisbar ist letzendlich keine.

[Gast Claudia]

Etwas mehr hatte ich schon, aber eben auch die Reaktion, dass eine der Studien nicht akzeptiert wurde (und zu den anderen wurde kein Wort gesagt).

Für die Gefängnisbehauptung hattest Du nur einen einzigen Link, den ich ob der fehlenden Verhältnisse Bevölkerung/Gefängnisinsassen in Bezug auf Religionszugehörigkeit auch sehr dubios finde.

 

Wenn das mit der Bildung stimmt, und mit meiner These, daß es wohl viele Atheisten gibt, aber weitaus weniger *bewußt bekennende und sich vom Glauben bewußt und deutlich Abgrenzende* Atheisten, kann man davon ausgehen, daß Gebildete sowieso eher weniger in Gefängnissen landen, und es bewußt bekennende Atheisten eher seltener gibt als keiner Religion Zugehörige?