Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Rinf]

(ich finde es übrigens ziemlich herablassend und verächtlich, immer Omas als Beispiele für Opfer unethischen Handelns zu nehmen)

Du mußt das mal so sehen:

In der Oma hat sich im Laufe ihres Lebens ein beträchtlicher Informationsvorat angehäuft.

"Ein alter Mensch ist eine Bibliothek" (oder so ähnlich) heißt es in einigen afrikanischen Ländern.

Karlson vom Dach drückt es in etwa so aus auf Lillebrors besorgte Fragen, ob es denn sicher sein, mit Karlson zu fliegen - nicht, daß er etwa hinunterfallen würde:

"Ach", sagte Karlson, "Es gibt so viele kleine Kinder auf der Welt - eins mehr oder weniger - das stört keinen großen Geist".

 

Kinder kann man mit relativ wenig Aufwandt jederzeit wiederherstellen (je jünger, desto einfacher) - eine neue Oma dagegen ist knifflig.

 

(ehmm... ich möchte mal hoffen, daß ich nicht rüber zum meinem Nachbarn laufen muß, dem ich vorgestern mein Ironie-Smilie ausgeborgt habe? ;-) )

 

 

Gruß Ralf

[Stefan]

Kinder kann man mit relativ wenig Aufwandt jederzeit wiederherstellen (je jünger, desto einfacher) - eine neue Oma dagegen ist knifflig.

[Sam_Naseweiss]

Aber nehmen wir mal an, die Behauptung stimmt, dann ist die Frage, warum es vor 74 Jahren so war? Denn auch dann waren die Atheisten damals unterrepräsentiert.

 

Es ist fraglich ob die Statistik überhaupt mal gestimmt hat.

Etwas über das Buch fand sich nur in einem Shop für antike Bücher.

Denke, es ist als repräsentative Quelle völlig ungeeignet.

 

Die anderen Studien sind ganz nett, aber was sagen sie über unser Thema Moral aus?

 

Damit man etwas zur Frage empirische Belegbarkeit einer ethischen Überlegenheit einer bestimmten Religion oder Weltanschauung sagen könnten, müßte man mehrer Statistiken vergleichen, von unterschiedlichen Ländern etc.

 

Überprüft habe ich die anderen Links jetzt nicht, weil sie für die eigentliche Frage unrelevant sind - denn nur der von mir kritisierte Artikel (weil 79 Jahre alt und aus einer nicht mehr nachvollziehbaren Quelle stammend - außer das man weiß, daß der Author Atheist war) hat sich mit der Frage der Ethik beschäftigt.

 

Das sich Menschen mit bessere Bildung und Ausbildung nicht so oft in Gefängnissen findet ist völlig klar und ergibt sich nicht direkt darauß, daß sie intelligenter sind, sondern aus dem sozialen Mileu der Gebildeten.

Sie haben eine gute Arbeit, ein Frau, ein Haus etc. Ein Analphabet ohne Job und Zukunft hat eher ein Motiv für ein Vervbrechen.

 

Ist ein schwieriges Thema das.

 

Statistiken über die Verteilung von Gefangenen:

http://www.bop.gov/fact0598.html

 

Leider keine Angaben zur Religionszugehörigkeit der Insassen.

[Lissie]

Das sich Menschen mit bessere Bildung und Ausbildung nicht so oft in Gefängnissen findet ist völlig klar und ergibt sich nicht direkt darauß, daß sie intelligenter sind, sondern aus dem sozialen Mileu der Gebildeten.

Sie haben eine gute Arbeit, ein Frau, ein Haus etc.

Nein, eine Frau haben Gebildetere sich nicht häufiger als Menschen aus sozial niedrigerem Milieu, eher im Gegenteil.

[Noseman]

 

Das sich Menschen mit bessere Bildung und Ausbildung nicht so oft in Gefängnissen findet ist völlig klar und ergibt sich nicht direkt darauß, daß sie intelligenter sind, sondern aus dem sozialen Mileu der Gebildeten.

Sie haben eine gute Arbeit, ein Frau, ein Haus etc.

Nein, eine Frau haben Gebildetere sich nicht häufiger als Menschen aus sozial niedrigerem Milieu, eher im Gegenteil.

Und da gibt`s sicher gute Gründe für

[Sam_Naseweiss]

>Das sich Menschen mit bessere Bildung und Ausbildung nicht so oft in Gefängnissen findet ist völlig klar und ergibt sich nicht direkt darauß, daß sie intelligenter sind, sondern aus dem sozialen Mileu der Gebildeten.

Sie haben eine gute Arbeit, ein Frau, ein Haus etc.<

 

Nein, eine Frau haben Gebildetere sich nicht häufiger als Menschen aus sozial niedrigerem Milieu, eher im Gegenteil.

 

Hm, mit diesem unbelegten Einwand habt ihr jetzt natürlich meine ganze Argumentation über den Haufen geworfen!

 

Mal nachgefragt: Sterben die Atheisten nun aus, weil sie ja keine Frauen haben? Oder bedeutet dies nur, daß sie keine fest Bindungen eingehen und sich trotzdem wie die Karnickel vermehren?

bearbeitet 11. September 2004 von Sam_Naseweiss

[Lissie]

Mal nachgefragt: Sterben die Atheisten nun aus, weil sie ja keine Frauen haben? Oder bedeutet dies nur, daß sie keine fest Bindungen eingehen und sich trotzdem wie die Karnickel vermehren?

Du gehst also nun davon aus, daß Gebildetere Schichten automatisch Atheisten sind?

 

 

Zum Thema "Frau haben": Je einfacher und ungebildteter ein Milieu ist, desto einfallsloser und konservativer. Da heiratet man eben die erste, die ein Kind von einem erwartet. Bei Intelektuellen ist das nicht so schnell aneinandergekoppelt: Da gibt es zwar Partnerschaften, aber es wird nicht sofort geheiratet, um "eine Frau zu haben".

 

Aus soziologischer Sicht ist die Ehefrau ja u.a. eine Art Personalunion von kostenloser Haushälterin und Prostituierter. Intellektuelle und Gutverdiener können sich beides leisten ohne zu heiraten!

[Raphael]

@ lissie

 

Aus soziologischer Sicht ist die Ehefrau  ja u.a. eine Art Personalunion von kostenloser Haushälterin und Prostituierter.

Du mußt ja grauenhafte Erfahrungen mit dem Dasein als Ehefrau gemacht haben .....

 

GsJC

Raphael

[Sam_Naseweiss]

Du gehst also nun davon aus, daß Gebildetere Schichten automatisch Atheisten sind?

 

Nein Volker ging davon aus und ich habe dann mal nachgefragt.

 

Zum Thema "Frau haben": Je einfacher und ungebildteter ein Milieu ist, desto einfallsloser und konservativer.

 

Ich kenne recht viele einfache und ungebildete Menschen, die ihres Lebens froh waren und eine harmonische Ehe führten.

Ich kenne viele Beziehungen in einem "gehobenen" Milieu, die ziemliche Beziehungsprobleme haben und die gerade weil sie sich einem gehobenen Milieu zurechneten recht konservativ und einfallslos waren.

Denke nicht, daß man so pauschal urteilen kann, wie du es da geamacht hast. Abgesehen trifftet die Diskussion vom eigentlichen Thema in ein Internet typisches blabla ab.

 

Da heiratet man eben die erste, die ein Kind von einem erwartet. Bei Intelektuellen ist das nicht so schnell aneinandergekoppelt: Da gibt es zwar Partnerschaften, aber es wird nicht sofort geheiratet, um "eine Frau zu haben".

 

Das ist mir alles zu pauschal und nicht ausreichend begründet.

 

Aus soziologischer Sicht ist die Ehefrau ja u.a. eine Art Personalunion von kostenloser Haushälterin und Prostituierter. Intellektuelle und Gutverdiener können sich beides leisten ohne zu heiraten!

 

Und der Mann ist der Ernährer, Beschützer und ab und auch mal Erzeuger.

Haben wir jetzt alle Klischees bedient?

[Lissie]

Och Naseweis, such Dir einfach mal statistische Angaben, wenn Du keine Lebenserfahrung hast.

 

Ich für meinen Teil brauche die gar nicht (obwohl ich sie wiederholt gesehen habe), ich muß mich nur umsehen, um festzustellen, daß Gebildetere nicht so schnell zu Eheschließungen neigen wie Ungebildetere. Die Gründe liegen ja auch auf der Hand.

 

 

Davon abgesehen, habe ich das auch nur am Rande angeführt, da Du es irrtümlich in einem Posting so darstellen wolltest, als hätten Gebildetere mit größerer Wahrscheinlichkeit Ehepartner, und das ist Unsinn.

 

Da es mit dem Thema ansonsten nichts zu tun hat, ist es eine private Fleißarbeit für Dich, Dir selber dazu was rauszusuchen. Notfalls hilft Dir sicher Claudia, die das immer wieder mal in diesem Forum verkündet, mit Quellen aus.

[Gast Claudia]

Claudia verkündet nicht immer mal wieder, daß Gebildetere eher ungläubig sind. Das tut Volker gerne, und der bringt auch ab und an mal Statistiken dazu.

 

Ich sehe da trotzdem einen Zusammenhang: Gebildetere sind eher Skeptiker und hinterfragen mehr, was sie teilweise auch zwingend für ihren Job brauchen (die Methoden). Daher erscheint es mir logisch. Auch können sie einen Austritt aus der Kirche bzw einen Abfall vom Glauben dann besser begründen und bleiben nicht auf einem *Kirchensteuern sparen* oder auf indifferentem Unglauben sitzen.

[Volker]

Du gehst also nun davon aus, daß Gebildetere Schichten automatisch Atheisten sind?

 

Nein Volker ging davon aus und ich habe dann mal nachgefragt.

Nein, ich habe nicht behauptet, dass Gebildetere "automatisch" Atheisten seien, diese Behauptung wäre nämlich empirisch falsch. Ich habe nur eine Studie zitiert, die einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen Bildung und Atheismus für die USA zeigt.

 

Obwohl man generell mit solchen Übertragungen vorsichtig sein muss, würde ich sogar vermuten, dass dies auch für Europa gilt, ich kenne aber keine Studie, in der das untersucht wurde.

 

Wichtig ist das "statistisch". Ich kenne nämlich auch völlig ungebildete Atheisten und hochgebildete Christen.

[Volker]

"Werte an sich" sind Unsinn, weil ein Wert immer eine Relation ausdrückt. Besser wäre der Ausdruck "objektive Werte", d. h. Werte, die unabhängig von den subjektiven Auffassungen des Einzelnen bestehen (Subjektivierung führt nämlich immer zu einer Relativierung).

Dann gip´s also keine objektiven Werte... ?

Meiner Meinung nach: Ja, es gibt objektive Werte. Interessanterweise nehmen wir dies in unserer Alltagssprache und in dem, was wir common sense nennen, ebenfalls an. Die Frage ist aber auch unter Atheisten umstritten, John L. Mackie (Mackie, John L.: 1985, Das Wunder des Theismus, Reclam, Ditzingen) nimmt an, dass es keine objektiven Werte gibt, Martin (Martin, Michael: 2003, Atheism, Morality, and Meaning (Prometheus Lecture Series), Prometheus Books, New York.) nimmt an, dass es diese doch gibt und verteidigt diese Position. Ich schließe mich eher Martin als Mackie an in dieser Frage.

 

Man braucht keinen Gott, um die Auffassung zu vertreten, dass es objektive moralische Werte gibt.

[Lissie]

Man braucht keinen Gott, um die Auffassung zu vertreten, dass es objektive moralische Werte gibt.

Zustimmung. Aber natürlich abhängig davon, als was man "Moral" definiert. Plattes Beispiel: Wenn ich "Moral" nur als das definiere, was gut für das arische Volk ist, dann lande ich in einer pervertierten Moral. Auch wenn ich nur das, was im Sinne eines bestimmten, behaupteten Gottes ist, als "Moral" definiere, komme ich in Eutyphrons ...ähh, des Teufels Küche.

[Volker]

16. Verkürzt gesagt, handeln Menschen auf eine bestimmte Weise, weil sie die Nachfahren von Menschen sind, bei denen diese Handlung in statistisch überwiegender Weise zu einem besseren Überleben, also mehr Nachkommen, geführt hat. Dies ist die wahre Grundlage einer jeden praktizierten Moral. Eine theoretische Moral, die davon absieht, kann keine vernünftige (oder wahrhafte) Grundlage besitzen.

Somit kann es keine Moral geben, die auf dem Menschenbild eines vernünftig handelnden, rationalen und zugleich menschenliebenden Individuum beruht, weil es das nachweislich nur in Ausnahmefällen gibt.

 

Nein. Denn warum haben unsere Vorfahren überlebt? Weil es dazu objektive Notwendigkeiten gibt. Diejenigen, die sich (unbewusst) daran gehalten haben, sind mit größerer Wahrscheinlichkeit unsere Vorfahren als die, die das nicht getan haben. Wir müssen uns das nur bewusst machen, und dazu ist die Vernunft besser geeignet als irgendwelche Mythen.

 

Was natürlich nicht ausschließt, dass in moralischer Hinsicht auch an den Mythen das eine oder andere richtig ist. Aber während unsere Vorfahren vermutlich diese Mythen gebraucht haben, um eine Moral zu entwickeln, sollte das heute nicht mehr notwendig sein.

 

Aber statistisch signifikante Unterschiede im Handeln von Christen und Nichtchristen (sofern sie nicht auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen sind) betreffen ohnehin nur Marginalien.

Wie schon vorher: dafür gibt es keine Statistik, keine Daten. Die meisten der heute hier lebenden Atheisten haben eine christliche Erziehung und Prägung genossen. Die geben sie jetzt eher seltener, aber in der Mehrzahl nach wie vor an ihre Kinder weiter (in abgeschwächter Form). Insofern lassen Daten und Statistiken auf sich warten.

 

Das Christentum hat kein Monopol auf Moral (auch, wenn einige Christen dies vermutlich gerne hätten). Es gibt überall auf der Welt Atheisten, die sich nicht alle unmoralisch verhalten.

 

Es ist interessant, dass es so wenige statistische Untersuchungen zur Frage von Christentum versus Atheismus in Sachen moralischem Verhalten gibt. Vermutlich deswegen, weil so eine Untersuchung völlig unergiebig wäre.

 

Was es an Untersuchungen gibt, konnte keine wirklich auffälligen Unterschiede feststellen (Beispiel: Believers Are No Better). Einzige Ausnahme in dieser Studie war das Ansehen von Pornofilmen - und da mögen zwar viele Christen der Auffassung sein, dass dies eine ganz schlimme moralisch verwerfliche Handlung sei, aber ich kann mich dieser Ansicht nicht anschließen. Vor allem ist es wohl keine wesentliche moralische Frage.

 

20. Einsicht in den Fragen der Moral scheint mir eher eine Frage der Bildung als eine Frage der Religion zu sein.

...eher eine Frage der Ansprüche, also der Erziehung und Prägung...?

 

Erziehung und Bildung gehören zusammen, also ja.

 

Moralisches Handeln ist keine Frage der Bildung, im Gegenteil. Die, die es sich leisten können, bzw ob ihres höheren Intellekts besser akzeptierte Begründungen für ihr Verhalten finden, sind da natürlich im Vorteil.

 

... oder diejenigen, die darauf trainiert sind, ihr moralisches Verhalten gegen ihre christliche Erziehung verteidigen zu müssen.

 

Die Beispiele wie Mord halte ich in Bezug auf moralisches Handeln für nicht so sehr glücklich. Sowas sind Extrembeispiele, die kaum einer Begründung bedürfen. Zumindest nicht mehr heutzutage. Toleranz und Akzeptanz wäre da imho sinnvoller, auch weil man viel mehr Freiraum für eigene Entscheidungen hat, was für moralisches Handeln ja von großer Bedeutung ist. Mord ist in jedem Gesetzeskanon verboten. Daher kann man das nicht wirklich gut als Beispiel hinstellen und hier Atheisten und Christen vergleichen: es ist einfach für alle VERBOTEN.

 

Ja. In unwesentlichen Ansichten gibt es dann größere Unterschiede, aber das ist auch nicht weiter verwunderlich. Es sind aber auch hier im Forum einige Christen, die meinen, dass ohne Gott alles erlaubt sei und dies auf die Atheisten projizieren. Mag sein, dass Atheisten keine so "perfekte" Begründung dafür haben, warum sie andere nicht einfach umbringen, aber sie tun es ebensowenig wie Christen auch - von Ausnahmefällen wie Krieg abgesehen, aber auch da sind Atheisten nicht bessere Soldaten als Christen.

 

Bei einigen Christen ist die Gefahr sogar größer, da es immer einen gewissen Prozentsatz gibt, der bereit ist, für die Religion zu töten, außerdem kann sich ein Christ immer sagen, dass er einen anderen Menschen nicht "wirklich" tötet, denn seine Seele ist ja unsterblich. Zynischer Spruch auf den Helmen einiger Vietnam-Soldaten war auch: Kill 'em all, let God sort'em out (töte sie alle, Gott kennt die Seinen).

 

22. Es gibt aber noch ein Argument für die christliche Moral, welches bedacht werden muss: Nämlich, dass eine Moral mit überhöhten Idealen gerechtfertigt ist, weil sie die Menschen dazu anhält, diesem Ideal zu folgen, während Atheisten kein so hohes Ideal haben, d. h. es gibt nur moralische Weiterentwicklung, wenn man dem christlichen Vorbild folgt. D

Volle Zustimmung!!!

 

Andererseits, was ist der Wert einer Moral, die so hohe Ansprüche stellt, dass sie kaum einer einhalten kann? Entweder wird man dadurch moralisch deprimiert, fühlt sich schuldig und unzulänglich, oder aber man "sündigt", weil man die Ausrede hat, dass man eben doch ein schwacher Mensch sei und geht dann beichten. Beichte kann durchaus ein Ersatz sein für moralisches Verhalten - sicher nicht für die große Mehrheit, aber eben doch auch für einige.

[Gast Claudia]

Dann gip´s also keine objektiven Werte... ?

Meiner Meinung nach: Ja, es gibt objektive Werte. Interessanterweise nehmen wir dies in unserer Alltagssprache und in dem, was wir common sense nennen, ebenfalls an. Die Frage ist aber auch unter Atheisten umstritten, John L. Mackie

[...]

Man braucht keinen Gott, um die Auffassung zu vertreten, dass es objektive moralische Werte gibt.

Das schreit geradezu nach einer Begründung...

[Gast Claudia]

Somit kann es keine Moral geben, die auf dem Menschenbild eines vernünftig handelnden, rationalen und zugleich menschenliebenden Individuum beruht, weil es das nachweislich nur in Ausnahmefällen gibt.

Nein. Denn warum haben unsere Vorfahren überlebt? Weil es dazu objektive Notwendigkeiten gibt.

Hey, geht es um´s *Überleben* oder ums menschenwürdige Dasein?

 

Überleben tun wir mit dem Christentum ganz sicher auch. Woran wir uns aber immer wieder stoßen, sind menschenunwürdige Askepte in deren Moral. Eine *gute* Moral kämpft nicht nur um´s Überleben (nicht mehr jedenfalls). Aber sie geht auch nicht vom falschen Menschenbild aus.

 

Objektive Notwendigkeiten regeln das absolute MUSS im Zusammenleben, aber da nehme ich mal z.B. die Sexualmoral aus. Das Verbot von Mord und Totschlag ist ein Aspekt des Minimums, und das findet man in allen *Moralen*, aber eben auch in allen Gesetzen.

 

Aber ich denke, wenn das Christentum kritisiert wird, sollte die Alternative weit über das Minimum hinaus gehen.

Das Christentum hat kein Monopol auf Moral (auch, wenn einige Christen dies vermutlich gerne hätten). Es gibt überall auf der Welt Atheisten, die sich nicht alle unmoralisch verhalten.

Ja, schon, aber reden wir hier über eine gesellschaftstragende Moral, oder über eine für die, die sich ohnehin vernünftig verhalten?

Es ist interessant, dass es so wenige statistische Untersuchungen zur Frage von Christentum versus Atheismus in Sachen moralischem Verhalten gibt. Vermutlich deswegen, weil so eine Untersuchung völlig unergiebig wäre.

Wie gesagt: es ist die (wegfallende, aber heute noch existente chsristliche) Sozialisation, die man auf Deutschland bezogen - was immer weniger gesellschaftstragende Moral hat - erst in einigen Jahrzehnten wird erkennen können. Einen *reinblütigen*, systemunabhängig erzogenen Atheisten wirst Du hier NOCH nicht finden. Wie willst Du da Daten erheben?

Ja. In unwesentlichen Ansichten gibt es dann größere Unterschiede, aber das ist auch nicht weiter verwunderlich. Es sind aber auch hier im Forum einige Christen, die meinen, dass ohne Gott alles erlaubt sei und dies auf die Atheisten projizieren.

Naja... das sind wohl eher verschwindene Minderheiten...

Andererseits, was ist der Wert einer Moral, die so hohe Ansprüche stellt, dass sie kaum einer einhalten kann?

Wie Du schon schriebst: besser so als keine Vorbilder und Ideale. Was unproduktiv ist, ist der Druck, die Ideale zu erreichen, zeitglich mit der Aussage, man werde sie sowieso nie erreichen.

[Wally]

Ja, es gibt objektive Werte.

Sollen solche "objektiven Werte" Begründungen für Verhaltensformen sein, die sich biologisch-evolutionär als erfolgreich herausgestellt haben?

 

Dem steht aber entgegen, dass je nach Umwelt entgegengesetzte Verhaltensformen "erfolgreich" sind: z.B. mal Kooperation, mal Konkurrenz.

 

Dem steht in menschlichen Gesellschaften entgegen, dass je nach Gesellschaftsform entgegengesetzte Werte gelten: im Feudalismus andere als im KonkurrenzKapitalismus, vielleicht auch im OssiSozialismus andere als in der WessiMarktwirtschaft.

 

PS: Eine muntere Diskusion zu Werten, Moral, Gesetzen & Geboten fand ich gerade in ->politikforen.de.

bearbeitet 14. September 2004 von Wally

[Volker]

Ja, es gibt objektive Werte.

Dem steht aber entgegen, dass je nach Umwelt entgegengesetzte Verhaltensformen "erfolgreich" sind: z.B. mal Kooperation, mal Konkurrenz.

 

Dem steht in menschlichen Gesellschaften entgegen, dass je nach Gesellschaftsform entgegengesetzte Werte gelten: im Feudalismus andere als im KonkurrenzKapitalismus, vielleicht auch im OssiSozialismus andere als in der WessiMarktwirtschaft.

Es sind nicht alle Werte objektiv. Aber bei allen Unterschieden der verschiedensten Gesellschaften gibt es bestimmte Werte, die in allen Gesellschaften vertreten werden (nicht notwendig von allen!). Und natürlich gibt es kulturrelative Werte. Drastisches Beispiel: Impfflicht kann man nur zu einem (moralischen) Wert erheben, wenn man auch ein Impfwesen hat.