Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Sam_Naseweiss]

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Warum gehst Du nicht auf meine Argumente ein?

 

Dachte das hätte ich. Aber dann mal so:

Wenn man die Existenz von Werten an sich leugnet, was ich als nicht metaphysische Atheist machen muß, dann muß man auf allgemeine Werte entweder verzichten oder sie andersweitig begründen!

 

Wenn ich Atheist bin, dann kann ich eine Ethik nicht religiös begründen.

Ich kann sie nun metaphysisch begründen, das dürften aber wenige Atheisten tun.

Als nächstes kann ich sie pragmatisch begründen indem ich sage: "Gut es gibt kein eigentliche Begründung der Moral, aber sie scheint mir für die Gesellschaft nützlich, deswegen hinterfrage ich sie nicht weiter sondern akzeptiere sie!"

Wenn ich konsequenter Atheist bin, dann sage ich: "Moral ist gut für den Erhalt der Gattung Mensch - der einzelne Mensch hat darüberhinaus keinen Wert!"

[Stefan]

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Warum gehst Du nicht auf meine Argumente ein?

 

Dachte das hätte ich. Aber dann mal so:

Wenn man die Existenz von Werten an sich leugnet, was ich als nicht metaphysische Atheist machen muß, dann muß man auf allgemeine Werte entweder verzichten oder sie andersweitig begründen!

 

Wenn ich Atheist bin, dann kann ich eine Ethik nicht religiös begründen.

Ich kann sie nun metaphysisch begründen, das dürften aber wenige Atheisten tun.

Als nächstes kann ich sie pragmatisch begründen indem ich sage: "Gut es gibt kein eigentliche Begründung der Moral, aber sie scheint mir für die Gesellschaft nützlich, deswegen hinterfrage ich sie nicht weiter sondern akzeptiere sie!"

Wenn ich konsequenter Atheist bin, dann sage ich: "Moral ist gut für den Erhalt der Gattung Mensch - der einzelne Mensch hat darüberhinaus keinen Wert!"

Warum muss ein Atheist so handeln und denken, wie Du es beschreibst? Ich sehe keinen Grund, mich wie der Popanz zu verhalten, den Du Dir da ausmalst.

[Sam_Naseweiss]

Das ist eine Wiederholung der Behauptung, aber wo ist die Begründung?

 

Der Gläubige glaubt an Gott - das ist nunmal so!

Von daher ist diese Behauptung auch eine Begründung.

Was für einen Gläubigen auch kein Problem ist.

Genauso wie es für einen Metaphsysiker kein Problem ist, die Existenz von Werten an sich anzunehmen - er muß sie nur in seinem System herleiten können!

Ein nicht-metaphysischer Atheist kann dies nicht, er kann nicht einfach unbegründet Werte in die Welt setzen, sondern muß nach der Berechtigung für einen Wert fragen!

[Stefan]

Ein nicht-metaphysischer Atheist kann dies nicht, er kann nicht einfach unbegründet Werte in die Welt setzen, sondern muß nach der Berechtigung für einen Wert fragen!

Das ist doch auch gut so. Welchen Vorteil sollte es haben, einfach unbegründete Werte in die Welt zu setzen?

[Sam_Naseweiss]

Warum muss ein Atheist so handeln und denken, wie Du es beschreibst? Ich sehe keinen Grund, mich wie der Popanz zu verhalten, den Du Dir da ausmalst.

 

Ich denke nicht, das du dann ein konsequenter Atheist bist.

Du verläßt dich vermutlich im allgemeinen auf den "common sense": "Materie sind kleine Billiardkugeln", "was ich nicht sehe gibt es nicht", "es gibt nichts metaphysisches" aber es gibt Werte an sich.

[Sam_Naseweiss]

Das ist doch auch gut so. Welchen Vorteil sollte es haben, einfach unbegründete Werte in die Welt zu setzen?

 

Weiter vorne wolltest du dies doch tun? Nur deswegen kam der Rattenschwanz von Beiträgen hier überhaupt zu Stande!

 

Sieh da:

 

Auch der Atheist muss seine Moral nicht begründen, wenn er sie als gegeben akzeptiert.

[Stefan]

Warum muss ein Atheist so handeln und denken, wie Du es beschreibst? Ich sehe keinen Grund, mich wie der Popanz zu verhalten, den Du Dir da ausmalst.

 

Ich denke nicht, das du dann ein konsequenter Atheist bist.

Du verläßt dich vermutlich im allgemeinen auf den "common sense": "Materie sind kleine Billiardkugeln", "was ich nicht sehe gibt es nicht", "es gibt nichts metaphysisches" aber es gibt Werte an sich.

Ich frage mich vor allem, ob dieses Gespräch für mich noch irgendeinen Wert hat.

[Stefan]

Das ist doch auch gut so. Welchen Vorteil sollte es haben, einfach unbegründete Werte in die Welt zu setzen?

 

Weiter vorne wolltest du dies doch tun? Nur deswegen kam der Rattenschwanz von Beiträgen hier überhaupt zu Stande!

 

Sieh da:

 

Auch der Atheist muss seine Moral nicht begründen, wenn er sie als gegeben akzeptiert.

Hey, bitte komplett und im Zusammenhang zitieren:

 

Man muß diese nicht letztbegründen, wenn man sie als gegeben akzeptiert - sei dies aus religiösen oder metaphysischen Gründen.

Auch der Atheist muss seine Moral nicht begründen, wenn er sie als gegeben akzeptiert. Begründen muss man erst, wenn man andere von etwas überzeugen will. Und da hat die christliche Moral die gleichen Probleme, wie jede andere Moral auch. Sie muss Aussenstehende von dem überzeugen, was sie als gegeben voraussetzt.

bearbeitet 29. August 2004 von Stefan

[Torsten]

Warum hat Dich eigentlich wieder auf die Forengemeinde losgelassen? Du warst doch schon suspendiert.

 

Naja, ich muss ja nicht alles verstehen.

Was denkst Du eigentlich, wer oder was Du bist?

[Stefan]

Warum hat Dich eigentlich wieder auf die Forengemeinde losgelassen? Du warst doch schon suspendiert.

 

Naja, ich muss ja nicht alles verstehen.

Was denkst Du eigentlich, wer oder was Du bist?

Oh, lese ich da etwa gekränkte Eitelkeit zwischen den Zeilen?

[Torsten]

Warum hat Dich eigentlich wieder auf die Forengemeinde losgelassen? Du warst doch schon suspendiert.

 

Naja, ich muss ja nicht alles verstehen.

Was denkst Du eigentlich, wer oder was Du bist?

Oh, lese ich da etwa gekränkte Eitelkeit zwischen den Zeilen?

Du bist ein I****.

[Stefan]

Du bist ein I****.

Bist Du schlecht drauf heute?

[Sam_Naseweiss]

Auch der Atheist muss seine Moral nicht begründen, wenn er sie als gegeben akzeptiert. Begründen muss man erst, wenn man andere von etwas überzeugen will.

 

Hm, rettet dich der Nachsatz wirklich aus dem Dilemma?

 

Wenn man Moral nur begründen muß, wenn man andere davon überzeugen will, dann ist deine Moral solange unbegründet, bis du jemanden davon überzeugen willst!

 

Der Atheist akzeptiert also bis dahin moralische Werte die an sich existieren und nimmt dann eine metaphysische Position ein, was durchaus legitim ist - er wäre dann aber konsequenter Weise den Nachweis eines konsistenten Systems schuldig!

 

Er kann sie aber auch einfach so akzeptieren, ohne sie näher zu hinterfragen - dann traff er einen Entscheidung aus freien Belieben, daher nicht aus Vernunftgründen - genauso könnte er sich daher dann plötzlich doch für die Existenz eines Gottes oder etwas anderem entscheiden.

 

Er kann sich aber auch für die Existenz von Werten an sich aus rein pragmatischen Gründen entscheiden ohne dies näher zu begründen - es gibt diese Richtung des Pragmatismus!

 

Er kann Werte an sich ablehnen und Werte dann im Verweis auf den Gattunsgerhalt begründen.

 

Oder er sieht im Menschen nichts anderes als eine Summe chemischer Bestandteile!

 

Such dir daher was aus oder begib dich bitte zu diesem Beitrag von mir zurück:

ch denke nicht, das du dann ein konsequenter Atheist bist.

Du verläßt dich vermutlich im allgemeinen auf den "common sense": "Materie sind kleine Billiardkugeln", "was ich nicht sehe gibt es nicht", "es gibt nichts metaphysisches" aber es gibt Werte an sich.

 

Gruß vom naseweißen Sam

bearbeitet 29. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Stefan]

Such dir daher was aus oder begib dich bitte zu diesem Beitrag von mir zurück:

Nein. Viel Spass noch mit Deinen Strohmännern.

[Lissie]

Auch der Atheist muss seine Moral nicht begründen, wenn er sie als gegeben akzeptiert. Begründen muss man erst, wenn man andere von etwas überzeugen will.

 

Hm, rettet dich der Nachsatz wirklich aus dem Dilemma?

 

Wenn man Moral nur begründen muß, wenn man andere davon überzeugen will, dann ist deine Moral solange unbegründet, bis du jemanden davon überzeugen willst!

Das ist egal. Sie ist nämlich unabhängig davon, ob sie begründet wiurde oder nicht, begründbar (falls sie das ist).

[Sam_Naseweiss]

Das ist egal. Sie ist nämlich unabhängig davon, ob sie begründet wiurde oder nicht, begründbar (falls sie das ist).

 

Das ist richtig, aber es ist nicht egal.

 

Moral macht ja nur Sinn, wenn sie auf das zwischenmenschliche bezogen ist - entweder gibt es Werte an sich (wie Religion und Metaphysik annehmen) oder es gibt keine Werte an sich.

Wenn es keine Werte an sich gibt, dann muß man begründen können, warum man Werte fordert (zB. ein allgemeines Recht auf Unversehrtheit der Person).

Wenn man die Werte nicht begründet, warum sollte sich dann jemand an diese Werte halten?

 

Es sei denn, diese Werte existieren eben unabhängig von Sozialisation und Gesellschaft in Form eines Gewissens. Dann muß man sie nicht begründen, weil sie sind ja einfach da.

Deswegen ist der Atheismus auch nicht so problematisch für die Ethik, denm die Ethik bedarf eigentlich keiner Begründung (wenn es ein solches Gewissen gibt!).

Wenn es ein solches Gewissen nicht gäbe, dann müßte man schon begründen, warum man Werte einfordert und dann würde es problematisch, weil kein Mensch über Gattungserhalt oder Gefährdung der Gesellschaft nachdenkt, wenn er handelt.

Die Rettung der Atheisten besteht nun darin, daß sie sagen, die Werte sind Produkte der Evolution und Sozialisation und derart verinnerlicht, daß sie nicht ständig reflektiert werdern müßten.

Da greift dann aber die Kritik der Reflexion: Wenn die Werte nur Produkte der Evolution und der Gesellschaft sind, dann gelten sie nicht unbedingt und das menschliche Leben ist kein Wert an sich - warum soll ich daher, in einem konkreten Moment, der mir einen Vorteil bringt (zB. Erbschaft) einen Menschen nicht umbringen, wenn ich von der Gesellschaft keine Sanktion fürchten muß? Mag sein das dann die verinnerlichte Moral in mir nagt, aber was kümmert mich der Instinkt und meine Sozialisierung, ich bin doch ein mündiger und freier Mensch, der sich über sowas hinwegsetzen kann?

 

Gibt es aber Werte an sich, dann gelten diese jederzeit und immerfort - und man kann sich nicht über sie hinweg setzen, wie über Sozialisation und Instinkt!

 

Die Gefahr des Atheismus besteht nun darin, daß sie dem Menschen den Glauben nimmt an die Berechtigung des Gewissens - denn wenn das Gewissen nur ein Produkt der Evolution und der Sozialisation ist, dann kann man sich über sie hinwegsetzen. Das Gewissen meldet sich zwar trotzdem, aber man kann sich selbst belügen, indem man eben sagt "das Gewissen ist nur eine Illusion!", so wie man sein Gewissen auch damit unterdrücken und sich selbst damit belügen kann, indem man sagt: "Das hat er verdient!", "Wenn ich das nicht mache, dann macht es eben ein anderer!", "Es kriegt eh kein anderer mit!" etc

 

Hoffe, die Sache wird verständlicher?

bearbeitet 29. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Stefan]

Jetzt mal Schluss mit dem Hickhack. Warum eine atheistische Ethik begründbar ist, erkennt man am Besten dann, wenn man sich fragt, welche Bedingungen ein ethisches/moralisches System erfüllen muss, um überhaupt praktikabel zu sein. Eine wesentliche Bedingung ist die Glaubwürdigkeit. Die Moral der Sklavenhalter in den USA ist deshalb gescheitert, weil die Prämisse "Es gibt Menschen, die dazu geboren sind, zu dienen, und andere, deren Bestimmung es ist, zu herrschen. Wer zu welcher Gruppe gehört, erkennt man an der Hautfarbe." sich als falsch heraus gestellt hat. Eine solche Moral lässt sich nur mit Macht aufrecht erhalten, aber Macht kann man auch verlieren. Sie ist kein wirklich tragendes Fundament für eine Moral. Dabei haben die Sklavenhalter nicht dumm gehandelt, denn sie haben zwar die Glaubwürdigkeit ihrer Moral vernachlässigt, aber nach einer zweiten grundlegenden Bedingung gehandelt: Egoismus.

 

Ein ethisches System funktioniert dann am besten, wenn es dem Einzelnen möglichst wenig Verzicht abverlangt. Je mehr Anforderungen an den Einzelnen gestellt werden, deren Einhaltung Verzicht und Mühe abverlangt, desto grösser ist die Zahl derjenigen, die gegen die herrschende Moral verstossen werden. Ein AFAIK in allen Gesellschaften vorhandenes Gebot ist das Tötungsverbot. Da die wenigsten Menschen in ihrem Leben das Bedürfnis verspüren, einen anderen Menschen aus egoistischen Motiven umzubringen, wogegen jeder das starke egoistische Bedürfnis hat, nicht umgebracht zu werden, lässt sich dieses Gebot gut mit dem Egoismus als Grundprinzip der Ethik vereinbaren. Aus diesem Egoismus heraus lässt sich auch die Glaubwürdigkeit begründen. Ich will nicht, dass man mich ermordet. Um diesen Willen glaubwürdig vertreten zu können, muss ich mich selber an das Tötungsverbot halten. Ich verzichte also auf das Recht, andere Menschen töten zu dürfen, aber gewinne dadurch eine gewisse Sicherheit, nicht selber umgebracht zu werden. Ich muss auf wenig verzichten, eigentlich auf gar nichts, aber gewinne sehr viel. Um diese Moral durchzusetzen, brauche ich keine Götter. Ich muss nur glaubwürdig an den Egoismus meiner Mitmenschen appelieren.

[Stefan]

Moral macht ja nur Sinn, wenn sie auf das zwischenmenschliche bezogen ist - entweder gibt es Werte an sich (wie Religion und Metaphysik annehmen) oder es gibt keine Werte an sich.

Das ist eine sophistische Sprachspielerei, aber kein Argument. Werte sind gesellschaftliche Konstrukte, kulturelle Produkte, aber kein "Ding an sich". Werte existieren nicht für sich und aus sich heraus, sondern werden geschaffen und auch wieder verworfen.

[Sam_Naseweiss]

Jetzt mal Schluss mit dem Hickhack. Warum eine atheistische Ethik begründbar ist, erkennt man am Besten dann, wenn man sich fragt, welche Bedingungen ein ethisches/moralisches System erfüllen muss, um überhaupt praktikabel zu sein. Eine wesentliche Bedingung ist die Glaubwürdigkeit. Die Moral der Sklavenhalter in den USA ist deshalb gescheitert, weil die Prämisse "Es gibt Menschen, die dazu geboren sind, zu dienen, und andere, deren Bestimmung es ist, zu herrschen. Wer zu welcher Gruppe gehört, erkennt man an der Hautfarbe." sich als falsch heraus gestellt hat.

 

Es war eine wirtschaftspolitische Frage die den amerikanischen Bürgerkrieg auslößte und nicht die Sklavenfrage. Aber das müssen wir nicht vertiefen.

 

Glaubwürdigkeit ist etwas, für das es seit jeher die Propaganda gibt.

Die Menschen kämpfen effektiver, wenn sie für eine "edle" Sache kämpfen, sei dies Gott, die Nation, die Rasse oder gegen böse Tyrannen!

 

Warum sollte sich eine ethische Prämisse als falsch herausstellen oder besser, in welchem Sinne ist sie "falsch" - ist sie unpraktikabel, ist sie einem politischen System nicht angenehm? etc - man kommt nicht um eine Begründung der Moral umhin, wenn man nicht an Werte an sich glaubt.

 

Eine solche Moral lässt sich nur mit Macht aufrecht erhalten, aber Macht kann man auch verlieren. Sie ist kein wirklich tragendes Fundament für eine Moral. Dabei haben die Sklavenhalter nicht dumm gehandelt, denn sie haben zwar die Glaubwürdigkeit ihrer Moral vernachlässigt, aber nach einer zweiten grundlegenden Bedingung gehandelt: Egoismus.

 

Das tragende Fundament der kapitalistischen Moral ist der Gedanke, daß der Egoismus des Einzelnen indirekt dem Gemeinwohl zuträglich ist.

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral - vielleicht läßt sich über Marx da auch etwas herleiten, wäre ein Versuch wert!

 

Wie auch immer, man hat in nicht-metaphysischen und nicht-religiösen Systemen keine Werte an sich - man kann nur Gesetze erlassen und mit Sanktionen drohen!

[Sam_Naseweiss]

Das ist eine sophistische Sprachspielerei, aber kein Argument. Werte sind gesellschaftliche Konstrukte, kulturelle Produkte, aber kein "Ding an sich". Werte existieren nicht für sich und aus sich heraus, sondern werden geschaffen und auch wieder verworfen.

 

Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist.

Es gibt dann eben keine allgemeingültigen und dauerhafte Werte!

 

Die Judenvergasung im dritten Reich war dann ok, die Gefangenlager in Guantanamo Bay sind dann auch ok, denn der Mächtige bestimmt über die Geltung der Werte! Es gibt kein schlechthin geltendes Menschenrecht, sondern nur die Gesetze unserer Judiaktive und wo diese nicht gelten und wir dennoch Macht haben, da gibt es dann eben gar keine Rechte - auch keine Menschenrechte mehr!

 

Das mag ich an euch halbherzigen Reduktionisten und Naturralisten nicht, ihr wollt das heimelige Bettchen des common sense und der christlich-abendländischen Moral nicht verlassen weil es ohen so kalt ist, verkündet aber voller Inbrunst das Zeitalter in dem man keine Heizung mehr braucht!

 

Es gibt keinen Wert des Menschen schlechthin, wenn es keine Religion oder keinen anderen metaphysischen Grund dafür gibt.

Das ist eine logische Konsequenz des Reduktionismus.

Was bleibt ist Gattunsgerhalt und Sozialisation, sonst nichts.

[Stefan]

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral

Das stimmt nicht.

[Sam_Naseweiss]

Das stimmt nicht.

 

Ich beuge mich deiner fundierten Argumentation!

[Lissie]

Das ist eine sophistische Sprachspielerei, aber kein Argument. Werte sind gesellschaftliche Konstrukte, kulturelle Produkte, aber kein "Ding an sich". Werte existieren nicht für sich und aus sich heraus, sondern werden geschaffen und auch wieder verworfen.

 

Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist.

Es gibt dann eben keine allgemeingültigen und dauerhafte Werte!

Das ist richtig.

 

 

Und?

[Stefan]

Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist.

Genau. Du hast es erfasst.

[Stefan]

Das stimmt nicht.

 

Ich beuge mich deiner fundierten Argumentation!

Ich sehe nicht ein, warum ich Dir die Recherche abnehmen sollte.