Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Lissie]

Nachtrag: Kannst Du mir bitte sagen, wo ein "dauerhafter" Wert angesiedelt sein soll, wenn nicht im menschlichen Bewußtsein?

 

Sobald alle Menschen zu der übereinstimmenden Haltung kämen, daß es nicht verwerflich ist, zu töten (dazu gehörte dann allerdings auch die Haltung, daß es gut ist, sich töten zu lassen), dann gibt es den Wert nicht mehr, daß es verwerflich ist zu töten.

 

Wo sollte der sich denn dann befinden?

[Sam_Naseweiss]

"Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist."

 

Genau. Du hast es erfasst.

 

"Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist.

Es gibt dann eben keine allgemeingültigen und dauerhafte Werte!"

 

Das ist richtig.

 

Und?

 

 

Wie wollen wir dann das dritte Reich verurteilen oder andere Schandtaten der Vergangeheit, wir düfen dann nur das verurteilen, was in unserer Gegenwart liegt. Die Vergangeheit wäre uns keine moralische Lehre mehr, wir würden sie als Stütze unserer Kultur verlieren.

 

Außerdem würde dies bedeuten, wenn eine neue Moral das Töten von Minderheiten oder anderem, in ihren Augen minderwertigen Leben befürwortet, was wollen wir ihr dann entgegensetzen? Wir können sie zwar noch in der Gegenwart verurteilen, aber wenn sie sich durchsetzt, dann ist sie eben die aktuelle Moral und wir sind dann in der unmoralischen Position.

Denn wer ist der Maßstab für eine geschichtliche Moral, wenn nicht die dominierende Gesellschaft mit ihrer jeweilligen Moral?

 

Davon abgesehen, könnte man die Moral mit der Problematik der Wahrheit verbinden: "Es ist doch jetzt wahr, das man niemanden aus Unrecht töten soll?"

Dann könnte es später heißen "Es ist doch jetzt wahr, das man jemanden auch im Unrecht töten kann, wenn einem dies so gefällt!"

Da hätte man dann auch noch eine Geschichtlichkeit der Wahrheit drinn, die insich selbst ein Widerspruch wäre!

 

Man müßte also für die jeweillige geschichtliche Moral auch den wahrheitsanspruch fallen lassen - was bedeutet Moral ist Willkür der Mächtigen und sonst nichts!

 

Schöne neue Zukunft die ihr Atheisten da habt!

bearbeitet 29. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Stefan]

"Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist."

 

Genau. Du hast es erfasst.

 

"Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist.

Es gibt dann eben keine allgemeingültigen und dauerhafte Werte!"

 

Das ist richtig.

 

Und?

 

 

Wie wollen wir dann das dritte Reich verurteilen oder andere Schandtaten der Vergangeheit, wir düfen dann nur das verurteilen, was in unserer Gegenwart liegt. Die Vergangeheit wäre uns keine moralische Lehre mehr, wir würden sie als Stütze unserer Kultur verlieren.

Wie wollen wir die Befreiung Eurpas vom Nationalsozialismus durch die Alliierten bewerten, wenn es ein grundsätzlicher und ewig gültiger Wert ist, dass man keinen Menschen töten darf?

bearbeitet 29. August 2004 von Stefan

[Sam_Naseweiss]

Nachtrag: Kannst Du mir bitte sagen, wo ein "dauerhafter" Wert angesiedelt sein soll, wenn nicht im menschlichen Bewußtsein?

 

Der dauerhafte Wert wird durch unser Gewissen erkannt.

"Du sollst nicht töten!" ist ungeschichtlich und in unserem Gewissen verankert!

 

Sobald alle Menschen zu der übereinstimmenden Haltung kämen, daß es nicht verwerflich ist, zu töten (dazu gehörte dann allerdings auch die Haltung, daß es gut ist, sich töten zu lassen), dann gibt es den Wert nicht mehr, daß es verwerflich ist zu töten.

 

Wo sollte der sich denn dann befinden?

 

Im Gewissen, das sich auch dann noch regen würde, solange man sich nicht selbst erfolgreich belügt (was aber auch nicht unbedingta auf Dauer möglich ist).

 

Das man es nicht für verwerfflich hält zu töten bedeutet nicht zwangsläufig, daß man nichts dagegen hätte, wenn andere einen töten wollen!

Das Recht des Stärkeren ist ja gerade der Art, daß diese für sich alles fordern und den anderen nichts zu gestehen

[Sam_Naseweiss]

Wie wollen wir die Befreiung Eurpas vom Nationalsozialismus durch die Alliierten bewerten, wenn es ein grundsätzlicher und ewig gültiger Wert ist, dass man keinen Menschen töten darf?

 

Erstens, steht nicht geschrieben "du darft nicht töten!" (worin sich auch schon zeigt wie wenig die christliche Ethik mit den früheren ethischen Systemen gemein hat, wie es immer behauptet wird) sondern "Du sollst nicht töten!"

Du "sollst nicht töten!" bedeutet nun, daß töten generell schlecht ist, es aber Momente geben könnte, da der Mensch töten muß - um sein eigenes Leben oder das der Familie etc. zu retten zB..

Auch in diesem Moment lädt der Mensch eine Schuld auf sich, die sein ganzes weiteres Leben verpflichtend für ihn sein wird. Aber er vergeht sich nicht in dem Maße, wie ein Mensch, der aus niederen Motiven herauß tötet!

 

Zweitens, können wir die Befreiung Europas gar nicht mehr richtig beurteilen, da wir selbst keine Zeitzeugen sind - Im Krieg gibt es keine "rein guten" oder "rein bösen". Was wir beurteilen können, sind die Motive so wie sie uns mitgeteilt werden! Aber auch da bleibt das "du sollst nicht töten!".

An diesem Punkt geht das Thema über in die Frage nach der Wehrpflicht etc

Da vertrete ich die Ansicht, daß das "du sollst nicht tötet" verbietet, daß man nur aus einem Befehl herauß tötet, weswegen ich nicht beim Militär war.

Wenn meine Familie unmittelbar in Gefahr wäre, würde ich aber wohl doch zur Waffe greifen und da halte ich dies auch für gerechtfertigt - mein Leben würde dann aber nicht mehr so weitergehen, wie es zuvor der Fall war - ich hätte eine Schuld auf mir, der ich verpflichtet bin.

Die abstrakte indirekte Gefährdung der Familie druch einen Krieg halte ich nicht ausreichend dafür, daß man sich über das "du sollst nicht töten" hinweg setzen kann.

Zumal Kriege im allgemeinen nicht auf 'Grund unmittelbaret Bedrohungen, sondern aus politischen und wirtschaftlichen Erwägungen herauß geführt werden!

[Lissie]

"Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist."

 

Genau. Du hast es erfasst.

 

"Wenn Werte geschichtlich sind, dann kann es sein, daß es mal verwerflich ist zu töten aber auch, daß es mal eine Zeit gibt, in der dies nicht verwerflich ist.

Es gibt dann eben keine allgemeingültigen und dauerhafte Werte!"

 

Das ist richtig.

 

Und?

 

 

Wie wollen wir dann das dritte Reich verurteilen oder andere Schandtaten der Vergangeheit, wir düfen dann nur das verurteilen, was in unserer Gegenwart liegt.

Nein. In unserem Bewußtsein gelten die Werte des dritten Reiches als verurteilbar. Und retrospektiv kann ich Dir versichern, daß es auch damals genügend "Bewußtseins" (was ist da der Plural? ) gab, die dies genauso sahen.

 

Außerdem würde dies bedeuten, wenn eine neue Moral das Töten von Minderheiten oder anderem, in ihren Augen minderwertigen Leben befürwortet, was wollen wir ihr dann entgegensetzen? Wir können sie zwar noch in der Gegenwart verurteilen, aber wenn sie sich durchsetzt, dann ist sie eben die aktuelle Moral und wir sind dann in der unmoralischen Position.

 

Genau. Du hast nur dabei die Minderheiten selber vergessen, die ebenfalls zu dem von mir angeführten menschlichen Bewußtsein gehören. Sobald aber diese Minderheiten es für gut befinden würden, getötet zu werden, gäbe es nichts mehr, wo Dein Wert des Minderheitenschutzes verankert wäre.

 

Um es mit einem viel einfacheren Beispil zu illustrieren: Nirmand käme je auf die Idee, daß es ein großer, wichtiger Wert sein könne, im Alphabet auf den Buchtsaben k zu verzichten. Dieser Wert existiert schlichtweg nicht. Nirgends. Es gibt kein Bewußtsein, in dem er verankert ist, niemanden, der unter der Existenz des Buchstaben k leidet.

[Stefan]

Wie wollen wir die Befreiung Eurpas vom Nationalsozialismus durch die Alliierten bewerten, wenn es ein grundsätzlicher und ewig gültiger Wert ist, dass man keinen Menschen töten darf?

 

Erstens, steht nicht geschrieben "du darft nicht töten!" (worin sich auch schon zeigt wie wenig die christliche Ethik mit den früheren ethischen Systemen gemein hat, wie es immer behauptet wird) sondern "Du sollst nicht töten!"

Eigentlich heisst es "Du wirst nicht töten". Wollen wir uns jetzt wirklich um Worte streiten? Beim Rest schweifst Du wieder ab.

[Lissie]

"Du sollst nicht töten!" ist ungeschichtlich und in unserem Gewissen verankert!

Es wird immer wieder neu geschaffen, dieses Gewissen. Mit jedem menschlichen unfreiwilligen Sterben, mit jedem Schmerz, mit jedem Schrei nach Leben.

 

 

Wäre ich nur von Menschen umgeben, die mich verzweifelt darum bitten würden, sie zu töten, die beim Sterben seelig wären und die das Leben als Leid empfinden, würde die Tötungshemmung nicht lange halten.

[Sam_Naseweiss]

Nein. In unserem Bewußtsein gelten die Werte des dritten Reiches als verurteilbar. Und retrospektiv kann ich Dir versichern, daß es auch damals genügend "Bewußtseins" (was ist da der Plural? ) gab, die dies genauso sahen.

 

Woher nehmen wir die Berechtigung etwas rückblickend zu verurteilen, wenn die Maßstäbe mit dem wird das Gestern beurteilen, doch nur Maßstäbe sind, die nur eine Geltung für die Gegenwart haben?

 

Der Satz A ist nur in der Gegenwart wahr

 

Ich beziehe Satz A auf die Vergangenheit

 

Da sehe ich ein logische Problem!

 

Wir können das machen, aber eigentlich fehlt uns eine Berechtigung dazu, die Vergangenheit zu beurteilen - es ist ein Akt der Wilkür, daß wir unsere Moral auf die Vergangenheit beziehen!

 

Das ist es ja, was ich aufzeigen will, daß eine Moral ohne Werte an sich zwangsläufig willkürlich ist!

 

Genau. Du hast nur dabei die Minderheiten selber vergessen, die ebenfalls zu dem von mir angeführten menschlichen Bewußtsein gehören. Sobald aber diese Minderheiten es für gut befinden würden, getötet zu werden, gäbe es nichts mehr, wo Dein Wert des Minderheitenschutzes verankert wäre.

 

Von meiner religiösen Seite aus schon. Von deiner Seite aus, ist das ermordern von Minderheiten ja eh kein Problem, wenn diese Sitte der aktuellen Zeit entspricht!

 

Um es mit einem viel einfacheren Beispil zu illustrieren: Nirmand käme je auf die Idee, daß es ein großer, wichtiger Wert sein könne, im Alphabet auf den Buchtsaben k zu verzichten. Dieser Wert existiert schlichtweg nicht. Nirgends. Es gibt kein Bewußtsein, in dem er verankert ist, niemanden, der unter der Existenz des Buchstaben k leidet.

 

Das ist so, weil es die Werte an sich eben gibt und weil sie nicht willkürlich sind.

[Sam_Naseweiss]

Es wird immer wieder neu geschaffen, dieses Gewissen. Mit jedem menschlichen unfreiwilligen Sterben, mit jedem Schmerz, mit jedem Schrei nach Leben.

 

Wäre ich nur von Menschen umgeben, die mich verzweifelt darum bitten würden, sie zu töten, die beim Sterben seelig wären und die das Leben als Leid empfinden, würde die Tötungshemmung nicht lange halten.

 

Es ist eine Gewissenentscheidung was man in einer solchen Situation macht, wenn man direkt von solch einer Situation betroffen ist (zB. familär) dann ist diese anders zu bewerten, als wenn man solch eine Situation freiwillig sucht daher nicht unmittelbar betroffen ist.

[Lissie]

Nein. In unserem Bewußtsein gelten die Werte des dritten Reiches als verurteilbar. Und retrospektiv kann ich Dir versichern, daß es auch damals genügend "Bewußtseins" (was ist da der Plural? ) gab, die dies genauso sahen.

 

Woher nehmen wir die Berechtigung etwas rückblickend zu verurteilen, wenn die Maßstäbe mit dem wird das Gestern beurteilen, doch nur Maßstäbe sind, die nur eine Geltung für die Gegenwart haben?

Das hat doch niemand behauptet. Werte, die allgemein-menschliche ethische Fragen angehen, werden meistens als zeitübergreifend gültig empfunden. Ebenso wie der Nazi davon ausging, daß Juden vor 500 Jahren minderwertig waren und daß sie es in tausend Jahren auch noch sein würden, gehen wir heute davon aus, daß sie es niemals waren und daß sie es auch niemals sein werden.

 

Werte existieren lediglich nicht mehr, wenn niemand sie mehr als Wert empfindet. Sie können aber zeitlich und räumlich, sowie kulturell bedingt, sehr unterschiedlich sein: Bei uns in Europa spielt wohl Jungfräulichkeit als Wert keine Rolle mehr, in anderen Kulturen sehr wohl.

[Sam_Naseweiss]

Das hat doch niemand behauptet. Werte, die allgemein-menschliche ethische Fragen angehen, werden meistens als zeitübergreifend gültig empfunden. Ebenso wie der Nazi davon ausging, daß Juden vor 500 Jahren minderwertig waren und daß sie es in tausend Jahren auch noch sein würden, gehen wir heute davon aus, daß sie es niemals waren und daß sie es auch niemals sein werden.

 

Werte existieren lediglich nicht mehr, wenn niemand sie mehr als Wert empfindet. Sie können aber zeitlich und räumlich, sowie kulturell bedingt, sehr unterschiedlich sein: Bei uns in Europa spielt wohl Jungfräulichkeit als Wert keine Rolle mehr, in anderen Kulturen sehr wohl.

 

Es gibt Werte, die als Werte an sich darstellen und "Werte" die man als "Brauch", "Sitte", "Gewohnheit" etc. bezeichnen kann.

 

Der Christ glaubt an die Existenz von Werten an sich.

Der Atheist kann dies nicht so einfach, er muß sie entweder metaphysisch herleiten oder sich mit den von mir bereits beschriebenen Problemem auseinandersetzen.

[Lissie]

Der Christ glaubt an die Existenz von Werten an sich.

Ja, und genau dieser Glauben wird hier hinterfragt.

 

 

Aber ich sehe Euer Problem: Ihr scheint es beruhigender und sicherer zu finden, wenn Werte jenseits unserer Existenz irgendwo als eherne Seinsgesetze geschrieben stehen. Die Gefahr der Willkür ist damit (zumindest theoretisch) ist damit ein wenig gebannt.

 

Wir sehen aber gerade darin eine Gefahr, daß Werte unveränderbar sein sollen. Auf diese Weise wäre man einem Wertegefüge rettungslos ausgeliefert, einer Fehleranfälligkeit könnte man nicht mehr vorbeugen.

 

Außerdem: WER hätte diese Werte kreiert? Gott? Dann wäre also etwas ein Wert, nur weil Gott das so verfügt hat? Das würde ihn in meinen Augen ziemlich entwerten, denn es würde bedeuten, daß auch Völkermord wertvoll wäre, wenn nur Gott das so festgelegt hätte.

 

Natürlich gibt es so etwas ähnliches wie "ewige Werte", zumindest so ewig, wie irdische Wesen existieren. Das liegt schlichtweg daran, daß wir alle aus demselben Holz geschnitzt sind, wir wollen leben und wir wollen möglichst leidfrei leben. Das gilt für alle belebte Materie. Daher werden Werte einer Ethik immer daran orientiert sein, was "gut", "bzw. "schlecht" für uns ist im Hinblick auf dieses Grundstreben: Leidvermeidung und Glücksvermehrung.

 

Aber auf dem Weg dahin werden sich die Geister weiterhin scheiden. Und das ist gut so, denn sonst würde es vieles an Fortschritt immer noch nicht geben.

[Sam_Naseweiss]

Ja, und genau dieser Glauben wird hier hinterfragt.

 

Nee, hier wurde nicht der Glaube hinterfragt, sondern die Möglichkeit eine Moral zu begründen ohne Rückgriff aus Werte an sich?

 

Aber ich sehe Euer Problem: Ihr scheint es beruhigender und sicherer zu finden, wenn Werte jenseits unserer Existenz irgendwo als eherne Seinsgesetze geschrieben stehen. Die Gefahr der Willkür ist damit (zumindest theoretisch) ist damit ein wenig gebannt.

 

Wenn ich glaube ist es konsequent, die Existenz von Werten an sich anzunehmen.

Wenn ich nicht glaube, kann ich nicht auf Werte an sich zurückgreifen und dann muß ich diese eben konsequent leugnen, mit der Folge, daß Moral nur willkürlich ist und daher im Grunde nur das Recht des Stärkeren gilt.

Was ich fordere ist Konsequenz im Denken!

 

Wir sehen aber gerade darin eine Gefahr, daß Werte unveränderbar sein sollen. Auf diese Weise wäre man einem Wertegefüge rettungslos ausgeliefert, einer Fehleranfälligkeit könnte man nicht mehr vorbeugen.

 

Fehler könnte man gar nicht feststellen, wenn es keinen Maßstab gäbe, an dem man die Fehlerhaftigkeit feststellen kann.

 

Außerdem: WER hätte diese Werte kreiert? Gott? Dann wäre also etwas ein Wert, nur weil Gott das so verfügt hat? Das würde ihn in meinen Augen ziemlich entwerten, denn es würde bedeuten, daß auch Völkermord wertvoll wäre, wenn nur Gott das so festgelegt hätte.

 

Die Werte, die Wahrheit und die Liebe sind alle aus Gott herauß - sie sind nicht willkürlich, weil Gott die objektive Instanz allen Seins ist.

Wir können Gott nur anhand des Maßstabs beurteilen, den wir aus ihm herauß haben. Unser Gewissen hat die grundsätzliche Fähigkeit, daß objektive Gute, zum bemessen der subjektiven Situation, heranzuziehen.

Dies leistet unser Gewissen.

 

Natürlich gibt es so etwas ähnliches wie "ewige Werte", zumindest so ewig, wie irdische Wesen existieren. Das liegt schlichtweg daran, daß wir alle aus demselben Holz geschnitzt sind, wir wollen leben und wir wollen möglichst leidfrei leben. Das gilt für alle belebte Materie. Daher werden Werte einer Ethik immer daran orientiert sein, was "gut", "bzw. "schlecht" für uns ist im Hinblick auf dieses Grundstreben: Leidvermeidung und Glücksvermehrung.

 

Warum aber, sollen diese "ewige Werte" etwas sein, was wir auch von anderen einfordern dürfen? Etwa deswegen, weil wir auch leben und glücklich sein wollen? Das dürften wir vielleicht fordern, es entspräche der Gerechtigkeit - man kann darauf Gesetze aufbauen die weitgehend aktzeptiert werden. Gerechtigkeit ist auch Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Aber im konkreten Moment, wenn dir jemand eine Waffe vor das Gesicht hält, dann wirst du nicht argumentieren können: "Tu mir nichts, du willst ja auch, daß dir niemand was tut!" - aber auf sein Gewissen, kannst du zumindest noch hoffen in dem Moment.

 

Das Gewissen und die christliche Moral geht über das Gerechtigkeitsempfinden hinaus.

 

Aber auf dem Weg dahin werden sich die Geister weiterhin scheiden. Und das ist gut so, denn sonst würde es vieles an Fortschritt immer noch nicht geben.

 

Das was wir im Moment in Hinsicht "Fortschritt" in der Ethik sehen, scheint mir eher auf eine Degenerierung der gleichen hinzudeuten!

bearbeitet 29. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Lissie]

 

Der Christ glaubt an die Existenz von Werten an sich.

Ja, und genau dieser Glauben wird hier hinterfragt.

Nee, hier wurde nicht der Glaube hinterfragt, sondern die Möglichkeit eine Moral zu begründen ohne Rückgriff aus Werte an sich?

 

 

 

Kannst Du nicht lesen? Ich habe nicht geschrieben, daß hier der Glaube an sich hinterfragt werde (das natürlich indirekt auch), sondern daß der Glaube an die Existenz von Werten an sich hier hinterfragt wird. . (Das ist nämlich ein Punkt der gerade laufenden Diskussion.)

 

 

Wenn ich glaube ist es konsequent, die Existenz von Werten an sich anzunehmen.

Wenn ich nicht glaube, kann ich nicht auf Werte an sich zurückgreifen und dann muß ich diese eben konsequent leugnen, mit der Folge, daß Moral nur willkürlich ist und daher im Grunde nur das Recht des Stärkeren gilt.

Was ich fordere ist Konsequenz im Denken!

 

Nun gut, dann sei bitte konsequent. Wenn man glaubt, bedeutet das keinesfalls, daß man zwingend die Existenz von Werten "an sich" annehmen muß. Das kommt ganz auf das Glaubensgebäude an. Man kann sich auch gut einen Gott denken, der das Bilden von Werten seinen Geschöpfen überläßt. (Sympathischer wäre mir so ein Gott allemal, schließlich sind seine Geschöpfe mehr von ihren Werten betroffen als Gott selber.)

 

 

 

Das was wir im Moment in Hinsicht "Fortschritt" in der Ethik sehen, scheint mir eher auf eine Degenerierung der gleichen hinzudeuten!

 

Beispiele?

[Sam_Naseweiss]

Kannst Du nicht lesen? Ich habe nicht geschrieben, daß hier der Glaube an sich hinterfragt werde (das natürlich indirekt auch), sondern daß der Glaube an die Existenz von Werten an sich hier hinterfragt wird. . (Das ist nämlich ein Punkt der gerade laufenden Diskussion.)

 

Ja das stimmt, da hbae ich wohl zu schnell gelesen, wurde ja auch recht viel in recht kurzer Zeit gepostet.

 

Nun gut, dann sei bitte konsequent. Wenn man glaubt, bedeutet das keinesfalls, daß man zwingend die Existenz von Werten "an sich" annehmen muß. Das kommt ganz auf das Glaubensgebäude an. Man kann sich auch gut einen Gott denken, der das Bilden von Werten seinen Geschöpfen überläßt. (Sympathischer wäre mir so ein Gott allemal, schließlich sind seine Geschöpfe mehr von ihren Werten betroffen als Gott selber.)

 

Ich denke jde Religion arbeitet mit Werten an sich.

Einen Gott, der das Bilden von Werten seinen Geschöpfen überläst kann ich mir nicht vorstellen. Woher sollen die Werte den eine objektive Gültigkeit haben, wenn nicht durch einen objektiven Bezugsrahmen - eben Gott?

Ein solcher Gott würde mir auch nicht gefallen, denn er würde seine Schöpfung ziemlich im Stich lassen, wenn der Folterer das Foltern eines Menschen, als einen selbsterschaffenen Wert, der selbstloßen Liebe gleichberechtigt zur Seite stellen könnte.

 

Beispiele?

 

Schau Nachrichten

Stichworte:

Guantanamo

Grundgesetzänderungen

Asyl

Standortsicherung

etc. etc.

 

Gruß und gute Nacht

Sam

[Stefan]

Schau Nachrichten

Stichworte:

Guantanamo

 

Schlechtes Beispiel. Da versagt ja wohl eher die Moral von "God's own country"

 

Grundgesetzänderungen

Asyl

Standortsicherung

etc. etc.

 

Und?

bearbeitet 29. August 2004 von Stefan

[Stefan]

Woher nehmen wir die Berechtigung etwas rückblickend zu verurteilen, wenn die Maßstäbe mit dem wird das Gestern beurteilen, doch nur Maßstäbe sind, die nur eine Geltung für die Gegenwart haben?

 

Der Satz A ist nur in der Gegenwart wahr

 

Ich beziehe Satz A auf die Vergangenheit

 

Da sehe ich ein logische Problem!

Das ist kein logisches Problem, sondern eines der Massstäbe. Ein für uns heute barbarisches Gerichtsurteil eines mittelalterlichen Richters, kann gemessen an den damals üblichen Strafen durchaus milde sein. Man würden den Richter aus heutiger Perspektive vielleicht dafür verdammen, dass er jemanden wegen eines kleinen Diebstahls zu 5 Jahren Kerker verurteilt. Aber wenn 5 Jahre Kerker das vom Gesetz vorgeschriebene Mindeststrafmass war und kleine Diebe normalerweise mit der Todesstrafe bedacht wurden, dann hat der Richter im Rahmen dessen, was damals geltende Moral und geltendes Recht war, milde gehandelt. (Das Beispiel ist fiktiv. Ich hatte jetzt keine Lust, einen konkreten Fall zu recherchieren.)

[Gast Claudia]

Atheismus ist mehr als reines Nichtglauben von Glaubenswahrheiten.

 

Ich würde z.B. jemanden, der aus purer Idifferenz und Trägheit nicht glaubt, gar nicht unbedingt als Atheisten bezeichnen. ODer jedenfalls seine Weltanschauung nicht als Atheismus.

Sind wir dann wieder beim wahren Schotten...?

 

Nicht zu vergessen sind Leute wie Stalin und Hitler auch welche, deren Ixdeologie ohne göttliche Moral auskommt. Atheismus ist nicht notwendigerweise positiv und auch nicht zwangsläufig mit irgendeinem Wert verbunden. Es besagt lediglich: man lehnt für seine Moral jeglichen Gott als Begründung ab. Mehr nicht.

 

Und wenn doch - WAS mehr?

[Gast Claudia]

Die moralische Gesetze sind Werte an sich.

Man muß diese nicht letztbegründen, wenn man sie als gegeben akzeptiert - sei dies aus religiösen oder metaphysischen Gründen.

Wer enthebt Dich denn einer vernünftigen Begründung?

 

Ohne diese kannst Du allen möglichen Sch*** als Dogma aufstellen, man muß es ja dann nur mal akzeptieren....

[Gast Claudia]

Ein nicht-metaphysischer Atheist kann dies nicht, er kann nicht einfach unbegründet Werte in die Welt setzen, sondern muß nach der Berechtigung für einen Wert fragen!

Ja, aber warum denn auch nicht?

 

Und wo genau stellst du Dir das so schwer oder unmöglich vor, und vor allem: warum?

[Gast Claudia]

Der Atheist akzeptiert also bis dahin moralische Werte die an sich existieren und nimmt dann eine metaphysische Position ein, was durchaus legitim ist - er wäre dann aber konsequenter Weise den Nachweis eines konsistenten Systems schuldig!

Machen wir doch mal einen Versuch: zeige uns doch mal anhand eines Beispieles auf, wo da Defizite in der Begründung bestehen.

 

Ich gebe ja zu, daß Atheisten heutzutage hierzulande ein schweres Begründungsproblem haben - in der Mehrzahl, und zwar deswegen, weil hier alle gelehrten positiven Werte als christlich gelten, auch wenn sie ursprünglich gar keine sind (wie etwa Gleichberechtigung, Religionsfreiheit oder Menschenwürde).

 

Daß die christliche Lehre hier alle Menschen quasi als solche umfassen muß (meint man) nimmt einem nicht ab, das mal zu hinterfragen. Einfach nur sagen *wir müssen nix begründen, und ihr könnt es nicht* is ein bissel billig...

[Gast Claudia]

Es sei denn, diese Werte existieren eben unabhängig von Sozialisation und Gesellschaft in Form eines Gewissens. Dann muß man sie nicht begründen, weil sie sind ja einfach da.

Hast Du mal ein Beispiel für einen solchen Wert?

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß diesbezüglich ALLES anerzogen ist...?

[Gast Claudia]

Ein ethisches System funktioniert dann am besten, wenn es dem Einzelnen möglichst wenig Verzicht abverlangt.

Kannst Du das begründen?

 

Ich sehe nicht, daß ein solches System *funktioniert*. Wann? Wo?

[Flo77]

Sorry - gehört nicht hierher.

bearbeitet 30. August 2004 von Flo77