Ihr Atheisten, was macht ihr hier?

[Gast Claudia]

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral

Das stimmt nicht.

Um hier als überzeugender Atheist aufzutreten solltest Du deutlicher werden.

[Lissie]

Ein ethisches System funktioniert dann am besten, wenn es dem Einzelnen möglichst wenig Verzicht abverlangt.

Kannst Du das begründen?

 

Ich sehe nicht, daß ein solches System *funktioniert*. Wann? Wo?

Das ist doch logisch. Je mehr Verzicht ein System abverlangt, desto mehr Druck und latente Gewaltbereitschaft erzeugt es. Die Geschichte ist gepflastert von Revolutionen, die aus diesem Druck heraus entstanden sind.

 

Meine Freunde aus der DDR berichten beispielsweise von den Spätfolgen dieses Drucks noch heute. Nirgendwo ist soviel Egoismus, soviel Sorge darum, das Leben, um das man betrogen wurde, wieder einzuholen.

 

Ein ethisches System, das für die Interessen der Menschen da ist, ist doch viel fruchtbarer, als ein ethisches System, für das die Menschen da sind. Das hat sogar Jesus (!) schon so gesehen: Die Gesetze sollen für die Menschen da sein und nicht die Menschen für die Gesetze.

[Lissie]

Vor allem ist ein ethisches System, das von dem Einzelnen möglichst wenig Verzicht verlangt, am ethischsten.

[Sam_Naseweiss]

Stefan  Erstellt am 29 Aug 2004, 22:32

 

Das ist kein logisches Problem, sondern eines der Massstäbe. Ein für uns heute barbarisches Gerichtsurteil eines mittelalterlichen Richters, kann gemessen an den damals üblichen Strafen durchaus milde sein. Man würden den Richter aus heutiger Perspektive vielleicht dafür verdammen, dass er jemanden wegen eines kleinen Diebstahls zu 5 Jahren Kerker verurteilt. Aber wenn 5 Jahre Kerker das vom Gesetz vorgeschriebene Mindeststrafmass war und kleine Diebe normalerweise mit der Todesstrafe bedacht wurden, dann hat der Richter im Rahmen dessen, was damals geltende Moral und geltendes Recht war, milde gehandelt. (Das Beispiel ist fiktiv. Ich hatte jetzt keine Lust, einen konkreten Fall zu recherchieren.)

 

Das ist ein logische Problem:

 

Der Satz A ist nur in der Gegenwart wahr

 

Ich beziehe Satz A auf die Vergangenheit

 

Zu dem was du noch geschrieben hast:

Das macht die Kraft des Gewissens ja aus, daß es überal und zur allen Zeit gleich gilt. Es wird zu allen Zeiten und an allen Orten immer Menschen geben, die 5 Jahre Kerker für einen kleinen Diebstahl, der vielleicht auch nur direkt der Ernährung der Kinder gedient hat, als unmoralisch empfindet.

Gerecht mag das schon sein, aber eben nicht moralisch!

Das es solche Menschen gab und gibt, zeigt die Geschichte, die über Menschen berichtet die sich moralisch über solche Mißstände entrüsteten.

 

(lissie @ 29 Aug 2004, 14:41)

 

Atheismus ist mehr als reines Nichtglauben von Glaubenswahrheiten.

 

Ich würde z.B. jemanden, der aus purer Idifferenz und Trägheit nicht glaubt, gar nicht unbedingt als Atheisten bezeichnen. ODer jedenfalls seine Weltanschauung nicht als Atheismus.

 

Nicht zu vergessen sind Leute wie Stalin und Hitler auch welche, deren Ixdeologie ohne göttliche Moral auskommt. Atheismus ist nicht notwendigerweise positiv und auch nicht zwangsläufig mit irgendeinem Wert verbunden. Es besagt lediglich: man lehnt für seine Moral jeglichen Gott als Begründung ab. Mehr nicht.

 

Und wenn doch - WAS mehr?

 

Atheismus ist zunächst einmal nur eine Ablehnung Gottes oder mehrerer Götter.

Die meisten Atheisten lehnen aber auch Metaphysik und jede Form der Religion ab.

Dies schrieb ich in einem meiner ersten Postings in diesem Thread:

 

Geschrieben am: 29 Aug 2004, 14:23

Zunächst müßte man hier klären, ob Atheismus eine Ablehnung von Religion meint oder eine Ablehnung von Gottheiten.

Ich gehe hier mal von ersterem aus, denn die meisten Atheisten lehnen jeden religiösen Glauben ab.

 

Claudia  Erstellt am 30 Aug 2004, 10:15

 

Wer enthebt Dich denn einer vernünftigen Begründung?

 

Da ich religiös bin, glaube ich eben, daß der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden kann. Basierend darauf habe ich eine Theorie über das Gewissen.

Als Christ genügt es aber schon, darauf zu verweisen, daß die Möglichkeit zwischen gut und böse zu unterscheiden eine Fähigkeit des Menschen ist und man ein betreffende Stelle in der Bibel vorzeigen kann.

Als Atheist kann ich sowas nicht einfach behaupten, es sei denn ich verweiße auf die Schrift , betreibe Metaphysik - besser und konsequenter wäre aber, ich verzichte ganz auf gut und böse und jegliche Ethik.

Zu den verschiedenen Standpunkten die ein Atheist in dieser Frage annehmen kann habe ich ja schon einigemale ausführlich Stellung genommen.

 

Ohne diese kannst Du allen möglichen Sch*** als Dogma aufstellen, man muß es ja dann nur mal akzeptieren....

 

So schaut's aus! Man muß dann nur noch jemand finden, der das alles glaubt und schon hat man eine Sekte gegründet!

 

Aber, die einzige Religion die einen direkten göttlichen Offenbarungsanspruch hat, ist die christliche.

Mohamed war nur eine Mensch, Buddha war nur ein Mensch...etc.

 

Wie auch immer, der Mensch kann eine unzählbare Menge an Irrwegen beschreiten - es gibt kein Patentrezept für die Wahrheit und die Suche danach, nimmt einem keine Kirche, keine Schule und kein anderer Mensch ab!

 

 

(Sam_Naseweiss @ 29 Aug 2004, 16:50)

"Ein nicht-metaphysischer Atheist kann dies nicht, er kann nicht einfach unbegründet Werte in die Welt setzen, sondern muß nach der Berechtigung für einen Wert fragen!"

 

Claudia  Erstellt am 30 Aug 2004, 10:20

 

Ja, aber warum denn auch nicht?

 

Und wo genau stellst du Dir das so schwer oder unmöglich vor, und vor allem: warum?

 

Eine Atheist, der auch jegliche Religion und Metaphysik ablehnt, kann die Welt nur erklären, indem er sich auf Empirie bezieht.

Er kann dann nicht einfach sagen, wir setzen jetzt einen Wert, der ist für alle gültig und den hinterfragen wir nicht mehr!

 

Das wäre recht dogmatisch und man hätte diese dogmatische Position dann mit der Religion und der Metaphysik gemeinsam.

Dies wäre ein Zugeständnis, daß man im Bereich des Miteinanders ohne Werte an sich (daher etwas metaphysisches oder religiöses) nicht auskommen kann.

 

Außerdem, müßte man sich als Atheist dann die Frage gefallen lassen: "Warum soll ich diese Setzung eines Wertes an sich akzeptieren, aus welchem Grund herauß und wer hat die Berechtigung einen solchen Wert zu setzen?"

Wenn man daher keinen Dogmatismus und Despotismus haben will, muß man in einem atheistischen System begründen. Da hat man nun verschiedene Möglichkeiten, die ich bereits aufgezeigt habe!

 

Machen wir doch mal einen Versuch: zeige uns doch mal anhand eines Beispieles auf, wo da Defizite in der Begründung bestehen.

 

Da wäre schonmal das: "Du sollst nicht töten!"

 

Ich gebe ja zu, daß Atheisten heutzutage hierzulande ein schweres Begründungsproblem haben - in der Mehrzahl, und zwar deswegen, weil hier alle gelehrten positiven Werte als christlich gelten, auch wenn sie ursprünglich gar keine sind (wie etwa Gleichberechtigung, Religionsfreiheit oder Menschenwürde).

 

Diese Werte kann man alle aus der Bibel ableiten, ob sie darin ihren Ursprung haben oder nicht, müßte ich erst recherchieren.

 

Daß die christliche Lehre hier alle Menschen quasi als solche umfassen muß (meint man) nimmt einem nicht ab, das mal zu hinterfragen. Einfach nur sagen *wir müssen nix begründen, und ihr könnt es nicht* is ein bissel billig...

 

Nein das ist nicht billig.

 

Als Gläubiger habe ich als Basis die Bibel, dann kann ich versuchen die Bibel zu verstehen und zu interpretieren. Aber ich gehe davon aus, daß die Kerngedanken der Schrift wahr sind und ich sie auch im wesentliche verstehe.

Ich glaube an Gott, deswegen bin ich ein gläubiger Mensch.

Wenn ich sagen würde, so ich schau mal ob sich die These Gott beweisen oder belegen lasse, dann müßte ich rational begründen warum ich glaube.

Es ist aber der Wesen des Glaubens, daß er nicht beweißbar ist, sonst müßte ich nicht glauben und ich hätte auch nicht die Freiheit, denn wenn ich Gott beweißen könnte, dann würde ich mich nicht so verhalten, wie wenn ich es nicht kann.

Gott läßt sich meineserachtens daher nicht beweißen, zumindest nicht so, daß dies zwingend allen Menschen vermittelbar wäre!

Von daher glaube ich auch daran, daß der Mensch zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann.

 

Man kann nicht die Religion angreifen und sagen: "He, ihr könnt das und das nicht beweisen warum behauptet ihr das!"

Der religiöse Mensch weiss, daß er nicht beweisen oder begründen kann, er glaubt aus freiem Entschluß herauß.

Der Atheist aber sagt: "Seht her, ich behaupte nicht einfach etwas, was ich behaupte, kann ich auch begründen!" Damit ist er dann eben auch eine Begründung für eine Ethik schuldig, sonst würde er sich wieder auf die Ebene der Religion begeben!

[Bleze]

Es ist aber der Wesen des Glaubens, daß er nicht beweißbar ist

 

Ja..., man kann sich das Leben schon recht einfach machen, gell?

 

Damit ist er dann eben auch eine Begründung für eine Ethik schuldig

 

Als wen sich Ethik & Moral auf Religionen begründen würden...

[Raphael]

@ Claudia

 

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral

Das stimmt nicht.

Um hier als überzeugender Atheist aufzutreten solltest Du deutlicher werden.

Dazu fehlt ihm das ein oder andere .....

 

GsJC

Raphael

[Sam_Naseweiss]

"Es ist aber der Wesen des Glaubens, daß er nicht beweißbar ist"

 

Ja..., man kann sich das Leben schon recht einfach machen, gell?

 

Die meisten Menschen begreifen nicht die Konsequenz ihres Denkens.

Es ist auch schwerer zu glauben und den Glauben zu leben, als einem commons sense und einem verwaschenem Weltbild ohne Konsequenz zu folgen.

 

"Damit ist er dann eben auch eine Begründung für eine Ethik schuldig"

 

Als wen sich Ethik & Moral auf Religionen begründen würden...

 

Die Religion unterscheidet zwischen "gut" und "böse", sie hat moralische Gebote. Wenn ich glaube, dann ist damit die Ethik und Moral begründet.

 

Der Atheist hat keinen solchen Glauben und muß daher begründen.

bearbeitet 30. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Cano]

Wenn ich glaube, dann ist damit die Ethik und Moral begründet.

Mit Glauben kann man alles und jedes begründen - auch jeden Unsinn.

[Einsteinchen]

Das kann ich bestätigen. Das spricht aber nicht gegen den Glauben. Der Glauben hat schöpferische Kraft.

[pedrino]

Der Glaube hat schöpferische Kraft.

Welcher Glaube?

[Einsteinchen]

Egal, welcher Glaube, wenn ich glaube, daß ich der schönste Mensch der Welt bin, kann mir niemand diesen Wahn austreiben. Nur ein Beispiel.

[Sam_Naseweiss]

Mit Glauben kann man alles und jedes begründen - auch jeden Unsinn.

 

Ja das kann man.

Deswegen sind ja viele Atheisten.

Erscheint am Anfang einfacher, aber wenn man konsequent weiter denkt, wirds eben auch unbequem.

Aber wer denkt heute noch konsequent.

 

Also nochmal ganz einfach:

 

Der Gläubige glaubt irgendwas und muß das gar nicht begründen, weil er ist ja eh so einer, der einfach so glaubt.

 

Aber der Atheist ist einer der denkt und hinterfragt, der kann nicht einfach so an einen Wert an sich glauben, der muß diesen rational begründen, sonst wäre ja in billiger Gesellschaft mit dem Gläubigen und das würde ihm nicht gefallen!

 

Daher bleibt trotz ewig viel geposte hier, für den Atheisten am Ende nur die von mir aufgezeigten Möglichkeiten Moral zu begründen übrig.

 

Die konsequenteste Position des Atheisten ist dann eben die, daß der Mensch kein Wert an sich darstellt, er ist nur ein Blutkreislauf und wer die Macht hat, der bestimmt.

[Cabral]

jawohl dat is mal auf den Punkt gebracht

[Stefan]

Atheismus ist zunächst einmal nur eine Ablehnung Gottes oder mehrerer Götter.

So lange Du solche Böcke schiesst, lohnt die Diskussion mit Dir wohl nicht.

 

Leb wohl, Samnase.

[Lissie]

Wenn ich glaube, dann ist damit die Ethik und Moral begründet.

Mit Glauben kann man alles und jedes begründen - auch jeden Unsinn.

Nur nicht den Glauben selber.

[Cabral]

Ich glaube, weil ich weis und ich weis, weil ich glaube!

Is doch ne Begründung

[Sam_Naseweiss]

(Sam_Naseweiss @ 30 Aug 2004, 12:19)

Atheismus ist zunächst einmal nur eine Ablehnung Gottes oder mehrerer Götter.

 

So lange Du solche Böcke schiesst, lohnt die Diskussion mit Dir wohl nicht.

 

Leb wohl, Samnase.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

 

Obwohl es Religionen gibt, die keine Götter kennen, versteht man heute unter Atheisten im allgemeinen Menschen, die die Annahme der Existenz von Göttern oder, generell, von übernatürlichen Wesen (Geister, Engeln, Dämonen) oder Kräften für falsch erachten.

 

Das gleicht dem, was ich schrieb!

 

Deine Reaktion scheint mir eher emotional als rational begründet?

[Sam_Naseweiss]

QUOTE (Sam_Naseweiss @ 30 Aug 2004, 11:44)

Wenn ich glaube, dann ist damit die Ethik und Moral begründet.

 

Mit Glauben kann man alles und jedes begründen - auch jeden Unsinn.

 

Nur nicht den Glauben selber.

 

Man kommt ja auch auf rein rationalen Weg nicht zum Glauben.

[FioreGraz]

Man kommt ja auch auf rein rationalen Weg nicht zum Glauben.

 

Rein rational kommt man sowieso nirgendwo an, weder im Leben und sozialen Umfeld noch in der Wissenschaft. Ohne Feeling und abstrusen Theorien würden wir heute noch Steinderl klopfen und Bananen von Bäumen fressen.

 

LG

Fiore

bearbeitet 30. August 2004 von FioreGraz

[Lissie]

(Sam_Naseweiss @ 30 Aug 2004, 12:19)

Atheismus ist zunächst einmal nur eine Ablehnung Gottes oder mehrerer Götter.

 

So lange Du solche Böcke schiesst, lohnt die Diskussion mit Dir wohl nicht.

 

Leb wohl, Samnase.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

 

Obwohl es Religionen gibt, die keine Götter kennen, versteht man heute unter Atheisten im allgemeinen Menschen, die die Annahme der Existenz von Göttern oder, generell, von übernatürlichen Wesen (Geister, Engeln, Dämonen) oder Kräften für falsch erachten.

 

Das gleicht dem, was ich schrieb!

 

Deine Reaktion scheint mir eher emotional als rational begründet?

Du weißt aber schon, was der Unterschied zwischen Ablehnung und "für falsch halten" ist?

[Stefan]

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral

Das stimmt nicht.

Um hier als überzeugender Atheist aufzutreten solltest Du deutlicher werden.

Was muss ich da überzeugen? Über Fakten kann man nicht sinnvoll streiten. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, die sich durch einen Kurzbesuch bei Google widerlegen lässt, genügt der Hinweis "Das stimmt nicht." Punkt.

[Lissie]

Es gibt bisher keinen anderen nennenswerten atheistischen und nicht-metaphysischen Gegenentwurf zu dieser Moral

Das stimmt nicht.

Um hier als überzeugender Atheist aufzutreten solltest Du deutlicher werden.

Was muss ich da überzeugen? Über Fakten kann man nicht sinnvoll streiten. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, die sich durch einen Kurzbesuch bei Google widerlegen lässt, genügt der Hinweis "Das stimmt nicht." Punkt.

Das stimmt.

[Stefan]

Gleich der erste Treffer bei Google führt zum Ziel:

 

http://www.phillex.de/ethik.htm

 

Wichtige ethische Positionen sind die subjektive Wertethik, die Tugendethik, die deontologische Ethiken, die Mitleidsethik, der egoistische Subjektivismus, die Diskursethik, die Ethik des realen Vertrages, der Präferenzutilitarismus, die Interessenethik, die Kantische Ethik, die teleologische Ethik, die existentialistische Ethik, die Glücksethik, die Verantwortungsethik, die Liebesethik, die Wohlwollensethik, die Ethik des fiktionalen Vertrags, die kommunitaristische Ethik, der Intuitionismus und die Güterethik.

bearbeitet 30. August 2004 von Stefan

[Cano]

... und wer die Macht hat, der bestimmt.

So ist es!

Selbst der Glaube ist letztlich eine Frage der Macht.

[Flo77]

SCR

bearbeitet 30. August 2004 von Flo77